varban
инфо
инструменты
AleX413
Fakir
digger
Sheradenin
Wyvern-2
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.palba.cz/forumfoto/albums/SSSR_RU_pozem/128x128-crop/Kliver_1.jpg)
О нагреве артиллерийских (и не только) стволов
Перенос из темы «Мотор-пушка»Теги:
Бяка> А спросите напрямую, у Варбана или Малюха.
Бяка> Они Вам без формул ответят. Простым да или нет.
Без формул - ты прав. Нагрев от пули заметно (но не пренебрежимо) меньше нагрева от пороховых газов.
А чтобы не зазнавался: несколько магазина для калаша - ерунда
150 выстрелов до перерыва или до замены ствола держит не то, что калаш, а зенитный автомат 2А14
Бяка> Они Вам без формул ответят. Простым да или нет.
Без формул - ты прав. Нагрев от пули заметно (но не пренебрежимо) меньше нагрева от пороховых газов.
А чтобы не зазнавался: несколько магазина для калаша - ерунда
150 выстрелов до перерыва или до замены ствола держит не то, что калаш, а зенитный автомат 2А14
Fakir> Да брешет Вика в данном случае.
Fakir> Будь такие цифры справедливы, после длинной очереди автомат закапал бы сапоги.
Именно
Fakir> Будь такие цифры справедливы, после длинной очереди автомат закапал бы сапоги.
Именно
Fakir> Дык с точки зрения уравнения теплопередачи это именно источник - помимо начальной температуры газа (задаваемой сугубо начальными условиями), имеется и источник, выделяющий тепло в течение процесса.
Дык Вы хотите сказать, что выделение остатков энергии быстрее идет именно у стенок, где охлаждение? Ну, может быть...
101> Мне тут умные люди подсказали мысль, что возможно нам поможет рассмотрение процесса в гладкостволке, где трения практически нет, а все равно греется. Вроде как...
Ничего себе нет трения... Прикиньте давление у дна контейнера при перегрузках выстрела, считая дробь жидкостью с плотностью как у насыпного веса, хотя бы 11.4*0.75
Это давление успешно раздувает пластмассовый контейнер и прижимает его к стенкам. Свинцовая пуля тоже деформируется перегрузкой и прижимается, прямо или через поддон. Хотя, при прочих равных, скорость пули на выходе больше, чем дроби, т.к. трение цельной чушки все же меньше создаваемого "жидкостью"
Дык Вы хотите сказать, что выделение остатков энергии быстрее идет именно у стенок, где охлаждение? Ну, может быть...
101> Мне тут умные люди подсказали мысль, что возможно нам поможет рассмотрение процесса в гладкостволке, где трения практически нет, а все равно греется. Вроде как...
Ничего себе нет трения... Прикиньте давление у дна контейнера при перегрузках выстрела, считая дробь жидкостью с плотностью как у насыпного веса, хотя бы 11.4*0.75
Это давление успешно раздувает пластмассовый контейнер и прижимает его к стенкам. Свинцовая пуля тоже деформируется перегрузкой и прижимается, прямо или через поддон. Хотя, при прочих равных, скорость пули на выходе больше, чем дроби, т.к. трение цельной чушки все же меньше создаваемого "жидкостью"
AleX413> Дык Вы хотите сказать, что выделение остатков энергии быстрее идет именно у стенок, где охлаждение? Ну, может быть...
Не, совершенно не хочу такого сказать. Т.е. может оно и так, но я не вижу, почему оно обязано быть так (за исключением возможной? каталитической активности стенки), и как это проверить.
Не, совершенно не хочу такого сказать. Т.е. может оно и так, но я не вижу, почему оно обязано быть так (за исключением возможной? каталитической активности стенки), и как это проверить.
>Хотя, при прочих равных, скорость пули на выходе больше, чем дроби, т.к. трение цельной чушки все же меньше создаваемого "жидкостью"
При одинаковой навеске и массе пули или дроби?В современном заряде что пуля,что дробь скорее всего в пластиковом контенере.ИМХО правильно выше написано,что нагрев от трения снаряда намного меньше нагрева от газов.
При одинаковой навеске и массе пули или дроби?В современном заряде что пуля,что дробь скорее всего в пластиковом контенере.ИМХО правильно выше написано,что нагрев от трения снаряда намного меньше нагрева от газов.
varban> Нагрев от пули заметно (но не пренебрежимо) меньше нагрева от пороховых газов.
А почему не пренебрежимо - да потому что зона максимального трения совпадает с зоной максимального давления. И максимального износа/разгара/эррозии.
Чуть поплывет пулевой/снярядный вход, и если система унитарного заряжания - тю-тю. Системы с раздельным заряжанием могут еще поработать.
А почему не пренебрежимо - да потому что зона максимального трения совпадает с зоной максимального давления. И максимального износа/разгара/эррозии.
Чуть поплывет пулевой/снярядный вход, и если система унитарного заряжания - тю-тю. Системы с раздельным заряжанием могут еще поработать.
Итальянские 6.5 имеют прогрессивную нарезку с этой целью.При современной технологии и цифровом управлении можно было бы сделать что-то в этом роде,чтобы нарезы у пульного входа страдали как можно меньше.
Бяка> Главное, что я хотел обьяснить, что нагрев от движения пули в стволе, пренебрежительно мал от нагрева за счёт газов.
Читал что в гражданскую войну где-то по бедности делали пули для трехлинейки безоболочечные - просто из свинца. Летали крайне хреново, т.к. срывались с нарезов и от нагрева превращались в "летающую соплю", потому дальность выстрела получалась пистолетная. (им бы заряд пороха уменьшить - получили бы какую-то прибавку в дальности).
Вопрос - какая основная причина такого сильного нагрева пули?
- От газов через "жопку"?
- Или от нагрева в результате трения и деформации?
Я думаю что основная причина вторая - трение и деформация. И если это так, то и ствол должен нагреваться аналогично. И даже еще сильнее, т.к. в случае настоящей оболочечной пули на деформацию и трение уходит больше энергии чем в случае чем с чистым свинцом.
Если я не прав, то пусть Варбан меня поправит.
Читал что в гражданскую войну где-то по бедности делали пули для трехлинейки безоболочечные - просто из свинца. Летали крайне хреново, т.к. срывались с нарезов и от нагрева превращались в "летающую соплю", потому дальность выстрела получалась пистолетная. (им бы заряд пороха уменьшить - получили бы какую-то прибавку в дальности).
Вопрос - какая основная причина такого сильного нагрева пули?
- От газов через "жопку"?
- Или от нагрева в результате трения и деформации?
Я думаю что основная причина вторая - трение и деформация. И если это так, то и ствол должен нагреваться аналогично. И даже еще сильнее, т.к. в случае настоящей оболочечной пули на деформацию и трение уходит больше энергии чем в случае чем с чистым свинцом.
Если я не прав, то пусть Варбан меня поправит.
Sheradenin> Читал что в гражданскую войну где-то по бедности делали пули для трехлинейки безоболочечные - просто из свинца. Летали крайне хреново, т.к. срывались с нарезов и от нагрева превращались в "летающую соплю"
Это(длина окружности/диаметр)здеж гипербола
Вполне достаточно срыва с нарезов. Учитывая, что в это время винтовки были даже не с четыремя, а с тремя нарезами, срыв весьма вероятен.
Sheradenin> потому дальность выстрела получалась пистолетная.
Для этого вполне достаточно срыв с нарезов.
Sheradenin> Вопрос - какая основная причина такого сильного нагрева пули?
Sheradenin> - От газов через "жопку"?
Sheradenin> - Или от нагрева в результате трения и деформации?
Не плавилась она Нельзя судить только по свинцовым плевкам об стенку.
Sheradenin> Если я не прав, то пусть Варбан меня поправит.
Я вроде уже поправлял кого-то по этому поводу. То ли на авиабазе, то ли в более другом месте
Это
Вполне достаточно срыва с нарезов. Учитывая, что в это время винтовки были даже не с четыремя, а с тремя нарезами, срыв весьма вероятен.
Sheradenin> потому дальность выстрела получалась пистолетная.
Для этого вполне достаточно срыв с нарезов.
Sheradenin> Вопрос - какая основная причина такого сильного нагрева пули?
Sheradenin> - От газов через "жопку"?
Sheradenin> - Или от нагрева в результате трения и деформации?
Не плавилась она
Нельзя судить только по свинцовым плевкам об стенку. Sheradenin> Если я не прав, то пусть Варбан меня поправит.
Я вроде уже поправлял кого-то по этому поводу. То ли на авиабазе, то ли в более другом месте
Sheradenin>> потому дальность выстрела получалась пистолетная.
varban> Для этого вполне достаточно срыв с нарезов.
Для такого случая пуля всё равно должна улететь на несколько сотен метров, просто кучность получалась бы за пределами всех разумных рамок (типа на 100 метров разброс в метр с лишним вместо 3-5см).
А там где я читал (было что-то бумажное) помню что речь шла о том что дальше сотни метров оно просто не летело. Та самая гипербола?
varban> Для этого вполне достаточно срыв с нарезов.
Для такого случая пуля всё равно должна улететь на несколько сотен метров, просто кучность получалась бы за пределами всех разумных рамок (типа на 100 метров разброс в метр с лишним вместо 3-5см).
А там где я читал (было что-то бумажное) помню что речь шла о том что дальше сотни метров оно просто не летело. Та самая гипербола?
digger> Итальянские 6.5 имеют прогрессивную нарезку с этой целью.При современной технологии и цифровом управлении можно было бы сделать что-то в этом роде,чтобы нарезы у пульного входа страдали как можно меньше.
При современных технологиях делают стволы с постоянным шагом нарезов. Альтернатива - шпалерная строжка. Она используется только тогда, когда нет иного выхода. Или для артиллерии - у гаубиц нарезка - прогрессивная. Да и у пушек часто. Даже пульно-вздульные 2А14 и 2А7 - с прогрессивной нарезкой. В отличии от баллистических стволов - они остались с устройством канала от ВЯ.
При современных технологиях делают стволы с постоянным шагом нарезов. Альтернатива - шпалерная строжка. Она используется только тогда, когда нет иного выхода. Или для артиллерии - у гаубиц нарезка - прогрессивная. Да и у пушек часто. Даже пульно-вздульные 2А14 и 2А7 - с прогрессивной нарезкой. В отличии от баллистических стволов - они остались с устройством канала от ВЯ.
Fakir>> Да брешет Вика в данном случае.
Fakir>> Будь такие цифры справедливы, после длинной очереди автомат закапал бы сапоги.
varban> Именно
А никто не обратил внимание, что трение нагревает и ствол и СНАРЯД?
Даже если предположить, что нагрев одинаков (а почему не так?) то половина тепла должна уносится снарядами. Так?
Fakir>> Будь такие цифры справедливы, после длинной очереди автомат закапал бы сапоги.
varban> Именно
А никто не обратил внимание, что трение нагревает и ствол и СНАРЯД?
Даже если предположить, что нагрев одинаков (а почему не так?) то половина тепла должна уносится снарядами. Так?
Wyvern-2> А никто не обратил внимание, что трение нагревает и ствол и СНАРЯД? Даже если предположить, что нагрев одинаков (а почему не так?) то половина тепла должна уносится снарядами. Так?
Ну там вроде ставят кольцо из мягкого сплава и поэтому нагрев в контакте идет на смягчение этого кольца.
Ась?
Даже если предположить, что нагрев одинаков (а почему не так?) то половина тепла должна уносится снарядами. Так? Ну там вроде ставят кольцо из мягкого сплава и поэтому нагрев в контакте идет на смягчение этого кольца.
Ась?
Это так,но нагрев трением - меньшая часть.Газы греют только донце пули,зато всю поверхность ствола.
Wyvern-2> А никто не обратил внимание, что трение нагревает и ствол и СНАРЯД? Даже если предположить, что нагрев одинаков (а почему не так?) то половина тепла должна уносится снарядами. Так?
"...и нет ничего нового под солнцем"
О нагреве артиллерийских (и не только) стволов [Fakir#06.11.11 20:36]
О нагреве артиллерийских (и не только) стволов [Fakir#06.11.11 21:30]
Только чётко определить, сколько кому достаётся - непросто, при том, что нагрев снаряда/пули вызывается не только трением, но и неупругой деформацией (в тех случаях, когда она имеет место).
Даже если предположить, что нагрев одинаков (а почему не так?) то половина тепла должна уносится снарядами. Так? "...и нет ничего нового под солнцем"
О нагреве артиллерийских (и не только) стволов [Fakir#06.11.11 20:36]
О нагреве артиллерийских (и не только) стволов [Fakir#06.11.11 21:30]
Только чётко определить, сколько кому достаётся - непросто, при том, что нагрев снаряда/пули вызывается не только трением, но и неупругой деформацией (в тех случаях, когда она имеет место).
varban> Нагрев от пули заметно (но не пренебрежимо) меньше нагрева от пороховых газов.
А всё-таки - насколько именно меньше, и как мерили?
varban> А почему не пренебрежимо - да потому что зона максимального трения совпадает с зоной максимального давления. И максимального износа/разгара/эррозии.
Не уловил, как это связано со сравнительной интенсивностью нагрева?
А всё-таки - насколько именно меньше, и как мерили?
varban> А почему не пренебрежимо - да потому что зона максимального трения совпадает с зоной максимального давления. И максимального износа/разгара/эррозии.
Не уловил, как это связано со сравнительной интенсивностью нагрева?
Fakir> Только чётко определить, сколько кому достаётся - непросто
А ведь еще есть оружие, где можно четко определить, часть, которая нагревается исключительно газом, а какая газом+трением. Это, к примеру, орудия с картузным заряжанием. И такой интересный образец, как G11.
Конечно, это присутствует и в оружие с гильзами, но там энергия выносится гильзой, горячей, кстати.
А ведь еще есть оружие, где можно четко определить, часть, которая нагревается исключительно газом, а какая газом+трением. Это, к примеру, орудия с картузным заряжанием. И такой интересный образец, как G11.
Конечно, это присутствует и в оружие с гильзами, но там энергия выносится гильзой, горячей, кстати.
Fakir> Не, совершенно не хочу такого сказать. Т.е. может оно и так, но я не вижу, почему оно обязано быть так (за исключением возможной? каталитической активности стенки), и как это проверить.
А почему нет... Равновесие экзотермической реакции (их там много протекает) с повышением температуры смещается в строну исходных, с понижением - в сторону конечных. Пламя ацетиленовой горелки дает здоровый бледно-голубой хвост горящего CO, хотя кислорода (чистого) избыток.
Правда есть и обратная сторона - железка в пламени свечки покрывается копотью. Из-за резкого охлаждения скорость реакции снижается и процесс идет не до конца, углерод уже не горит.
Факт тот, что фиксируемая макс. температура ниже, чем была бы, если бы все горело сразу и до конца.
digger> При одинаковой навеске и массе пули или дроби?В современном заряде что пуля,что дробь скорее всего в пластиковом контенере.
И в пластике. Коэффициент трения металл-полиэтилен все равно совсем не нулевой, а прочностью контейнера смело можно пренебречь. Да даже субъективная характеристика, отдача от выстрела, с пулей сильнее.
А почему нет... Равновесие экзотермической реакции (их там много протекает) с повышением температуры смещается в строну исходных, с понижением - в сторону конечных. Пламя ацетиленовой горелки дает здоровый бледно-голубой хвост горящего CO, хотя кислорода (чистого) избыток.
Правда есть и обратная сторона - железка в пламени свечки покрывается копотью. Из-за резкого охлаждения скорость реакции снижается и процесс идет не до конца, углерод уже не горит.
Факт тот, что фиксируемая макс. температура ниже, чем была бы, если бы все горело сразу и до конца.
digger> При одинаковой навеске и массе пули или дроби?В современном заряде что пуля,что дробь скорее всего в пластиковом контенере.
И в пластике. Коэффициент трения металл-полиэтилен все равно совсем не нулевой, а прочностью контейнера смело можно пренебречь. Да даже субъективная характеристика, отдача от выстрела, с пулей сильнее.
varban>> Нагрев от пули заметно (но не пренебрежимо) меньше нагрева от пороховых газов.
Fakir> А всё-таки - насколько именно меньше, и как мерили?
Мы - никак. Однако между войнами хранцузы провели целую серию калориметрических исследований реальных стволов. Брали пулю и протягивали ее через ствол. Протягивали пороховым двигателем
varban>> А почему не пренебрежимо - да потому что зона максимального трения совпадает с зоной максимального давления. И максимального износа/разгара/эррозии.
Fakir> Не уловил, как это связано со сравнительной интенсивностью нагрева?
Никак. Просто - не пренебрежимо, несколько процентов.
Типа отчеркнул соломинку, которая ломает хребет верблюда
Fakir> А всё-таки - насколько именно меньше, и как мерили?
Мы - никак. Однако между войнами хранцузы провели целую серию калориметрических исследований реальных стволов. Брали пулю и протягивали ее через ствол. Протягивали пороховым двигателем
varban>> А почему не пренебрежимо - да потому что зона максимального трения совпадает с зоной максимального давления. И максимального износа/разгара/эррозии.
Fakir> Не уловил, как это связано со сравнительной интенсивностью нагрева?
Никак. Просто - не пренебрежимо, несколько процентов.
Типа отчеркнул соломинку, которая ломает хребет верблюда
Fakir> Только чётко определить, сколько кому достаётся - непросто, при том, что нагрев снаряда/пули вызывается не только трением, но и неупругой деформацией (в тех случаях, когда она имеет место).
Практически всегда имеет место, за исключением мин минометов. И то не все
Практически всегда имеет место, за исключением мин минометов. И то не все
Sheradenin>>> потому дальность выстрела получалась пистолетная.
varban>> Для этого вполне достаточно срыв с нарезов.
Sheradenin> Для такого случая пуля всё равно должна улететь на несколько сотен метров, просто кучность получалась бы за пределами всех разумных рамок (типа на 100 метров разброс в метр с лишним вместо 3-5см).
Именно пуль я не наблюдал, наблюдал снаряды со срезанными ведущими поясками. Так вот, недолеты были конкретными
Sheradenin> А там где я читал (было что-то бумажное) помню что речь шла о том что дальше сотни метров оно просто не летело. Та самая гипербола?
Там как бы и порох нештатный был. Брали холостые патроны и меняли деверянную (бумажную) пулю на свинцовую. А заряд - тот же, от холостого патрона. Соответственно, большой заброс давления в первом периоде и недобор скорости во втором. Спасал прорыв газов между стволом и пулей и то, что порох был не совсем бездымным - якобы в массе добавляли уголь и селитру.
Если взять современный винтовочный патрон и заменить метательный заряд современного пороха на современный же холостой порох, то разорвет ствол.
varban>> Для этого вполне достаточно срыв с нарезов.
Sheradenin> Для такого случая пуля всё равно должна улететь на несколько сотен метров, просто кучность получалась бы за пределами всех разумных рамок (типа на 100 метров разброс в метр с лишним вместо 3-5см).
Именно пуль я не наблюдал, наблюдал снаряды со срезанными ведущими поясками. Так вот, недолеты были конкретными
Sheradenin> А там где я читал (было что-то бумажное) помню что речь шла о том что дальше сотни метров оно просто не летело. Та самая гипербола?
Там как бы и порох нештатный был. Брали холостые патроны и меняли деверянную (бумажную) пулю на свинцовую. А заряд - тот же, от холостого патрона. Соответственно, большой заброс давления в первом периоде и недобор скорости во втором. Спасал прорыв газов между стволом и пулей и то, что порох был не совсем бездымным - якобы в массе добавляли уголь и селитру.
Если взять современный винтовочный патрон и заменить метательный заряд современного пороха на современный же холостой порох, то разорвет ствол.
Попробую сюда....
Итак: XuMuK.ru - ПОЛИИМИДЫ - Химическая энциклопедия
Класс высокопрочных полимеров-реактопластов. Используется для создания композитных материалов(по прочности менее прочем эпоксидных смол, но более - фенолформальдегиных), в т.ч. и углеволоконных, в т.ч. и методом намотки
Характерной особенностью полиимидов является сверхвысокая для полимеров термостойкость - например, рабочие температуры изделий из ароматических полиимдов могут достигать 4500С, причем не размягчаются до начала термич. разложения, вплоть до 5000C.
И самое главное - ВНИМАНИЕ! Для полиимидов характерна аномально высокая для орг. полимеров теплопроводность - 150-180 Вт/(м·К)...
Если кто не помнит: теплопроводность сталей лежит в пределах 40-50 Вт/(м·К).
Углеволоконный композит на полиимидной матрице - идеальный материал для стволов?
Итак: XuMuK.ru - ПОЛИИМИДЫ - Химическая энциклопедия
Класс высокопрочных полимеров-реактопластов. Используется для создания композитных материалов(по прочности менее прочем эпоксидных смол, но более - фенолформальдегиных), в т.ч. и углеволоконных, в т.ч. и методом намотки
Характерной особенностью полиимидов является сверхвысокая для полимеров термостойкость - например, рабочие температуры изделий из ароматических полиимдов могут достигать 4500С, причем не размягчаются до начала термич. разложения, вплоть до 5000C.
И самое главное - ВНИМАНИЕ! Для полиимидов характерна аномально высокая для орг. полимеров теплопроводность - 150-180 Вт/(м·К)...
Если кто не помнит: теплопроводность сталей лежит в пределах 40-50 Вт/(м·К).
Углеволоконный композит на полиимидной матрице - идеальный материал для стволов?
Надо же, только сейчас обнаружил эту тему!
Внесу свои 5 коп.
Возможно, кому-нибудь из уважаемых участников темы будет интересно. А если кто захочет рассмотреть проблему глубже и владеет математическим аппаратом значительно лучше меня, то вот здесь Орлов Борис Викторович
книжка, и глава 5 со стр.199 как раз эта тема, с выводами всех формул.
Внесу свои 5 коп.
Возможно, кому-нибудь из уважаемых участников темы будет интересно. А если кто захочет рассмотреть проблему глубже и владеет математическим аппаратом значительно лучше меня, то вот здесь Орлов Борис Викторович
книжка, и глава 5 со стр.199 как раз эта тема, с выводами всех формул.
Это сообщение редактировалось 10.07.2013 в 23:37
Реклама Google — средство выживания форумов :)
....какие темы интересные на Абазе раньше обсуждались.....в старости Рома издаст 86-ти томник "форумы Авиабазы" и станет миллионером )
Из американского документа - тест М16 на "разрушение стрельбой"
документ полностью -
http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
из востпоминаний инженера, строившего укрепрайон перед войной ( перегрев пулеметов в ДОТах - серъезная проблема была ) - максим закипал после третьей 250 патронной коробки
) Из американского документа - тест М16 на "разрушение стрельбой"
документ полностью -
http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
из востпоминаний инженера, строившего укрепрайон перед войной ( перегрев пулеметов в ДОТах - серъезная проблема была ) - максим закипал после третьей 250 патронной коробки
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 03.11.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.11.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
