Развитие морского оружия [3]

Curious>> "Альтаир" разрабатывал,разрабатывает и будет разрабатывать: ЗРК "Кашмир"(наверное,вариант"Урагана" для индусов?);ЗРК "Редут","Полимент-К","Фламинго","Янтарь","Кондор".Правда,последняя пара может и не ЗРК,а что-то иное.Во всяком случае,названия прописаны чёрным по белому и привязаны к личностям конкретных разработчиков.
alexNAVY> А труд открытый?
Разумеется! Это биографическая энциклопедия "Радиолокация России",2007

Эх, господин товарищ Aaz...
Господа все уже в Париже Лондоне (почти с)

Предметом спора была возможность достижения ЗУР дальности в 400 км. Я вам показал 2 технических решения (балистика и ПВРД) которые позволяют достичь такой дальности.
При этом готов вам доказывать что эта дальность може быть достигнута со скоростью на конечном участке в 3-4М (в зависимости от ТЗ).
По этим вариантам возражения есть?
При этом практическая дальность дальность будет 420-450 км.

Проблема не в ракете. Проблема в целеуказании для нее!!!

Все что ниже почти все оффтоп.

sas1975kr>> Все зависит от ТЗ. Почему вы решили что в ТЗ будет на паспортной дальности стоять цифра 300м/с - а не 500 или 750 м/с ?
Aaz> Мда-а-а-а, тяжелый случай.
Aaz> Есть предельная для конкретного типа УР дальность - N км. Козе ферштеен, что этой дальности ракета достигает по инерции. Причем скорость самоподрыва определяется возможностями аэродинамического управления. А оно прктически на всех ракетах как раз на 300 м/с и сдыхает. Иначе эта дальность НЕ БЫЛА БЫ ПРЕДЕЛЬНОЙ.

Еще раз. Я не говорю что УРВВ на предельной дальности разовьет 600 м/с. Если рассматривать ДРЛО то практическую дальность по нему вообще нельзя реализвовать. Потому как сами же говорили что она только в лоб по скоростной цели. Я говорю о другом. Есть цель, ее характеристики и параметры ЗУР. Не вижу проблем прописать в ТЗ достижение ЗУР дальности в 400 км при скорости на конечном участке в 3-4М.

Aaz> Теперь понятно?

Боюсь вы меня тоже не понимаете. Речь не о практической дальности, а о возможности достичь 3-4М на 400 км.
Но если вы уж зацепились за 300 м/с, есть у меня одни терзающий душу вопросик. Давайте порассуждаем. AIM54C рассчитана на стрельбу по Х-22 (3-4М) и Ту-22 (1.5М). Какая скорость должна быть у AIM54C при перехвате этих целей? Нет ни одного метода наведения, по которому скорость УРВВ может быть меньше скорости маневрирующей цели. 5М - это условие сбития такой цели. Для Ту-22 это тоже не 300 м/с. Так какая скорость у AIM54C на конечном участке при стрельбе на предельную дальность?

Aaz> Это, если рассуждать в терминах полета у земли - дозвук (примерно 1080 км/ч). На высоте 12-15 км - где-то около М=1,0-1,1 (лень в таблицу лезть). И Вы полагаете, что для современного истребителя это недоступная цель?

В теории все возможно...
1) Цифра в 300 м/с (на 11-20км М=295м/с) озвучена вами. Я ее как скорость самоуничтожения отрицать не буду. У меня таких данных нет.
2) Назовите хоть один случай сбития ракеты В-В или ЗУР истребителем...

sas1975kr>> Что-то я ни разу не слышал хоть об одной сбитой "вялой" УРВВ или ЗРК
Aaz> А про УР, летающие на 300-400 км по целям типа "истребитель" (или по целям, прикрываемым истребителями) Вы когда-нибудь слышали?

Вы случайно не из Одессы
Бомарк (400-700км), С-200(300), Стандарт2ER(285), С-400(400). И обязательного условия "без истребительного сопровождения" для этих ЗУР нет.

sas1975kr>> Т.е. если УРВВ рассчитана на стрельбу по самолетам с М=1.5-2 на средних высотах, то ее скорость должна быть больше 450-600 м/с.
Aaz> Ну, и найдите мне такую УРВВ - только чтобы при этом она поражала такие цели, начинающие маневр, на своей паспортной предельной дальности.

Вы понимаете предельную дальность "пока не упадет". Я считаю что заказчик может прописать дальность по цели с некими параметрами. В зависимости от параметров меняется дальность.
П.С. К сожалению привязку дальность / цель найти тяжело.

Aaz> Или Вы полагаете, что все ТТХ, прописанные в паспорте на УР, выполняются одновременно? Таки вынужден Вас разочаровать - ТАК НЕ БЫВАЕТ.
Aaz>> Назовите мне хотя бы одну УРВВ/ЗУР, которая доходила бы до "паспортной" макс. дальности иначе, чем по инерции.

Еще раз. Не паспортная дальность в 400 км. А 400 км и скорость 3-4М достижимы.

sas1975kr>> А почему обязательно по инерции? Вам этот участок не нравится? Уберите его.
Aaz> В ...надцатый раз объясняю: МАСИМАЛЬНАЯ дальность в паспорте записана такая, какую ракета может достичь "технически" - т.е. на последнем издыхании. Если "убрать пассивный участок", как Вы предлагаете (совершенно аналогично тому самому "последнему вагону" ) то придется дальность меньше указывать. А разработчику оно надо?

Мало ли что нужно разработчику. Есть заказчик. А заказчику достаточно указать параметры (скорость равную 1000 м/с например) на предельной дальности. И тогда это становится проблемой разработчика. Тогда "издохнет" ракета еще дальше, чем 400 км...

sas1975kr>> Но ИМХО у УР с большой дальностью участок на котором еще работает маршевый двигатель сравним с паспортной дальностью
Aaz> "Я - официальный идиот!" (с - бравый солдат Швейк, как и было обещано ).

Добрый вы товарищ Ааз. Я на личности не переходил.
Давайте тогда вы уж меня с цифрами. Пуск на предельную дальность AIM-54C, Р-37. А еще лучше Талос, Бомарк, П-700, П-1000. На какой дальности происходит падения скорости ракеты до 600 м/с ?

sas1975kr>> Скорость входа в атмосферу если дадите, то буду признателен.
Aaz> Чего-чего?!! Какой еще "вход в атмосферу"? Вы русскага языке не разумеете - я же писал, что Р-37 забирается на высоту около 35 км. Ну, будет "длинная" ракета забираться на 40-45 км - и что?

Ракета идет по баллистической траектории. Отсюда и вход в "атмосферу". С дальностью в 400 км по баллистике. Плюс 20 км за счет набранной скорости до "издыхания" или все 40-50 км за счет движка на второй ступени.

sas1975kr>> Но я и целую ЗУР запустил.
Aaz> Скажите, а 8К63 Вы не хотите на борт фрегата/корвета (да хотя бы и крейсера) поставить в качестве первой ступени ЗУР?

Она не для корвета/фрегата. Она для эсминца/крейсера. Что вам не нравится в ракете весом 3 тонны?
5В55РМ - 1655кг, 48Н6Е - 1900 кг. Тогда что смешного в массе 3000 кг?

При том что если посмотреть на Оку - Стартовый 4630 кг, БЧ 715 кг

То 96-ю можно забросить и ракетой массой около 2200 кг.

Aaz> А проектировать новый комплекс ЗДЕСЬ - задача заведомо оффная...

Вы меня просили не говорить о УРВВ средней дальности на 100 км? А я вас попрошу не говорить что ЗУР на 400 км сделать нельзя.
Либо докажите что это не возможно. Я два варианта решения этой задачи привел. Плюс есть хоть и старье, но работающее на таких дальностях.
Речь то не о комплексе. Речь о том что сделать ЗУР на 400 км не проблема. Проблема в целеуказании. Т.е. ЗРК на 400 км сделать трудно.

sas1975kr> Предметом спора была возможность достижения ЗУР дальности в 400 км.
Попытка подмены предмета дискуссии - от чего еще Аристотель предостерегал...
Речь шла о "вялости" ЗУР/УРВВ на предельной паспортной дальности.

sas1975kr> Я вам показал...
И не только мне...

sas1975kr> Речь не о практической дальности, а о возможности достичь 3-4М на 400 км.
Сферокони в вакууме...

sas1975kr> Я считаю что заказчик может прописать дальность по цели с некими параметрами.
Да он все, что угодно может "прописать" - как и Вы здесь.
Но есть суровые реалии жизни...

sas1975kr> Мало ли что нужно разработчику. Есть заказчик. А заказчику достаточно указать параметры (скорость равную 1000 м/с например) на предельной дальности.
Знаете, утомили Вы меня своими эмпиреями...
Вынужден цитировать уже штатскую личность: "Пионэры, идите в жопу!!!" (с - Ф.Раневская)

alexNAVY> 2. Система эта (по родословной) вертолетная.
alexNAVY> Как там у них с осколками? Хреново. Значит защита по наследству есть.
Вынужден разочаровать - ЕМНИС, в вертолетных "шариках" нет никакакой защиты...

А так все мирно начиналось...

sas1975kr>> Или новое невиданное пока чудо с дальностью 400 км по ДРЛО и РЭБ?
Aaz> Вот что-то мне подсказывает, что на такой дистанции скорость (и, соответственно, расп. перегрузка) ЗУР уже будет такова, что ее пара прикрытия "Хокая" просто расстреляет "Сайдами"...

Вроде бы я на русском языке писал. И оспаривал ваше утверждение о возможности сбить эту ЗУР Сайдвиндером.

1) Я попытался вам привести примеры ракет со скоростью на конечном участке больше 300 м/с.
2) И два варианта конструктиивных схем, которые в приемлемой массе могут обеспечить на такой дальности скорость больше 300 м/с.
3) Попросил вас привести примеры расстрела "Сайдом" ЗУР или УРВВ большой дальности.

В ответ получил обширную дискуссию о том, что у УРВВ скорость на конечном участке падает до 300 м/с. Чего я в принципе и не отрицал. Просто на этой скорости наведение уже не возможно. Сбить ЗУР на такой скорости такую цель не в состоянии.
Плюс получил подарочного сфероконя. Большое спасибо за плодотворную дискуссию.

П.С. Пошел по указанному пути. Буду расширять свои познания в географии (почти с)

Curious> Разумеется! Это биографическая энциклопедия "Радиолокация России",2007

Странно. Куда смотрит цензура.
про первый вопросов нет -правильно скзал.
второй - это как раз на корвет со второго корпуса. но ттз на него (и его название) - с двумя буквами(!?).
третий - это не зрк, а только РЛС для него. см. выше.
остальные - без коментариев. Но точно не зрк. Альтаир кроме вот этого второго с этим вот третьим, в суме составляющим оборону фрегата ничего уже лет двадцать не разрабатывает.

Aaz> Вынужден разочаровать - ЕМНИС, в вертолетных "шариках" нет никакакой защиты...

Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
Хотя должен сказать, что сермяжная правда в твоих мыслях есть.
Я вот, например, в своей кд исследовал именно этот вопрос - как далеко полетят обломки/осколки пкр у которой сдетонировало вв бч.
всякая компактная мелочь (их правда мало) может метров на 500-600 улететь.
И даже сохранить определенную энергию.

Snake> Алекс, а второе и третье разве не наоборот? Где-то я видел ЗРК "Полимент" с радаром "Редут-К". По моему речь шла о том, что собирались ставить на пр.1244 (который Новик).

нет

"Янтарь" - бортовая аппаратура телеуправления ракетой (БА) для комплекса М-1 ("Ятаган"="Волна"); 1962 год.
"Кондор" - тепловая головка самонаведения для П-15
(это которая еще до "Снегиря"). 1958 год.

Всё альтаировское, но совершенно лохматых годов разработки...

Snake> Во-во, путаница полная. Во время разных обсуждений проскакивали ещё обозначения "Колчан", 9М100, "Рубеж" (явно не тот который с П-15). Теперь ещё три акронима альтаировской тематики добавились

Да путаницы никакой.
колчан-модернизация кинжала. новая зура. которую таки не сделали.
сотка-зура сверх мд для перспективной зрс. ее тоже не будет.
сейчас шлепают новую зуру с головой для всех там торов, кинжалов и т.д. унифицированную . дорогая будет...
вообще альтаир ничего (кроме шторма) чисто морского не делал.
Все одно оморячивание.
взяли 300-ку в контейнере. схреначили барабан - и под палубу. места занимает-жуть.
в это же место можно вписать в полтора раза больше увп под туже ракету.
Верх идиотизма - китайский риф.
Вот та рлс, что на на надстройке на корме.
такое впечатление, что у фм-ского рлс отрезали колеса и приварили на палубу.
Пацаны говорили - там даже приборный состав сухопутный. Только ПО прошито новое.

alexNAVY> сейчас шлепают новую зуру с головой для всех там торов, кинжалов и т.д. унифицированную . дорогая будет...

А почему дорогая? Там будет АРЛГСН?

moloko> Активную голову сейчас поставят на всё! Только на Панцирь пока не влазит

Почему не влазит? По габаритам влазит.
Только зачем она там, если СУ комплекса выводит зур на цель с точностью 1,5-2м на дальности 22км?
на таком расстоянии цель гарантированно поражается простым фугасным действием бч. стержни только добивают.

moloko>> Активную голову сейчас поставят на всё! Только на Панцирь пока не влазит
alexNAVY> Почему не влазит? По габаритам влазит.
alexNAVY> Только зачем она там, если СУ комплекса выводит зур на цель с точностью 1,5-2м на дальности 22км?

Может для повышения канальности и устойчивости всех комплекса к помехам? Если в ЗУР АРЛГСН, по ЗРК нет смысла пулять ПРР, и надеяться что ЗУР мимо пролетит. Полностью поменяется тактика SEAD, иначе им тапки.

alexNAVY>> Только зачем она там, если СУ комплекса выводит зур на цель с точностью 1,5-2м на дальности 22км?
au> Может для повышения канальности и устойчивости всех комплекса к помехам? Если в ЗУР АРЛГСН, по ЗРК нет смысла пулять ПРР, и надеяться что ЗУР мимо пролетит. Полностью поменяется тактика SEAD, иначе им тапки.
РЛС кругового обзора (основная цель для ПРР) никуда не исчезнет, даже если ЗУР будут с АРГСН (ЦУ надо же будет откуда-то получать)...

Ропот> РЛС кругового обзора (основная цель для ПРР) никуда не исчезнет, даже если ЗУР будут с АРГСН (ЦУ надо же будет откуда-то получать)...

В этой ситуации ЗРК находится в выигрышном положении за счёт динамики боя, даже если у ПРР будет вспомогательное активное самонаведение на конечном участке. В любом случае такая ситуация сегодня неприемлема для нападающих ЛА, что требует изменения тактики SEAD, что и было сказано...