"Панцирь-С1" доделали!

alexNAVY>> 3. У 35 и 40 очень мощный бптс. С точки зрения варианта Панциря для СВ это плюс.
Полл> ИМХО, для СВ мощный БПС начинается с калибра 100мм и дульной скорости не меньше 1500 м/с. Все остальное паллиатив разной степени эрзачности.
да накой ЗРПК мощный бптс?!! для прикрытия объектов и ЗРК С-300/400 что ли это нужно? да и для действий в порядках СВ, если все-таки примут сухопутчики гусеничный вариант панциря - нафига ему состязаться в бронепробиваемости с БМП-танками и прочим??? если уж вам так нужно долбануть по какой-то случайно выскочившей из-за куста танкетке - имхо разумнее долбануть специальной ракетой, то бишь корнетом

Полл> Вот "Клевец"... (Тут начинаются любовные тоскования...)
а клевец вообще каким боком к ЗРПК?? ладно на кораблях с панцирь-м пулять им наравне с зурками с единой ПУ - но на сухопутье-то зачем?? все равно ведь ЦУ не получишь с земли - вон до сих пор стонут "нафига нам дальности 5-10 км для ПТУР-ТУР ежели в средней полосе далее 2км все равно нифига не видно" - а вы замахнулись аж на 20км! - на такие дальности лучше вертушками-штурмовиками-БЛА работать, ну или специализ.сухопутными машинами (у КБП были такие картинки с сухопутным гермесом)...

ДимитриUS> а если еще вспомнить что умненький снаряд под 800уе стоит
Нигде нолик не потерял?

8) Target practice rounds have been designated as Mark 296 Mod 0. A recent contract with BAE Systems priced these at $1,200US each, showing the high cost of even simple munitions.

В 2006 году США закупили 57мм 3Р на сумму 6 200 000 $$. Если найдешь количество закупленных снарядов, получим цену за снаряд.
Я тебе давно сказал, что "дешевизна" сбития из пушки не соответствует реальности.

ДимитриUS> а клевец вообще каким боком к ЗРПК??
Кто говорит про дальность в 20 км? Я говорю о полноценной версии "Клевца", с дальностью в 120 км.

ДимитриUS> специализ. сухопутными машинами
А зачем? Чтобы повысить вероятность уничтожения этих малочисленных специальных машин? Или чтобы понизить вероятность нанесения удара, поскольку 1 специализированная машина никак не сможет тягаться по проценту времени, когда она будет готова открыть огонь, с десятком универсальных машин? Из которых хоть одна да будет готова к пуску в любое время.

ДимитриUS>> а типа не знаете - роланды-кротали-все их клоны и прочие ЗРК МД
Полл> Не знаю: у "Роланда" разгонный участок ЗУР 600 метров, после чего она еще должна стабилизироваться, прежде чем начнет нормально маневрировать. У "Кроталя" разгонный участок еще длиннее: 800 метров.
так то разгонный участок - а управление начинается с 500м, потому как зурки не бикалиберные, ничего сбрасывать не нужно, их ответчики-приемники управляющих сигналов с самого старта видны

ДимитриUS>> 1. либо пушками - дешево, но скоростные-малогабаритные цели сложно сшибать...
Полл> Скоростные малогабаритные цели "Корнет" может сбить только случайно.
тут главное на какой дальности - на дальней зоне около 8-10км, когда движок не работает и скорость уже маленькая, вполне может быть - а вот вблизи до 2-3км вполне попасть можно...

Полл> И поражение таких целей пушками совсем не дешево: цена выпускаемых по одной цели снарядов в случае "Панциря" больше цены ЗУР.
вот именно - а корнет стоит дешевле зурки панциря

ДимитриUS>> цель сама к нам прилетит
Полл> Если цель будет лететь строго в носитель, может что и выгорит. А вот если цель будет лететь уже в соседнюю машину в колонне, то вопрос, сможет эта "ЗУР" вообще в нее попасть.
ок, давайте тогда четко обозначим нишу нашего 2го рубежа, который будет не пушечный а ракетный:
1. дальность его возьмем такую же как эффект.дальность стрельбы 2а38м, т.е. от 200м до 2-3км - этой дальности будет достаточно для закрытия мертвой ближней зоны зурок панциря...
2. задачи 2го рубежа - подстраховка-дострел то что пропустили зурки (т.е. по сути это КАЗ!) + работа по земле при необходимости ...
3. скорость высокая не нужна - в пределах 300-400м/с максимальная - т.к. дальность полета небольшая обойдемся небольшим движком с малой продолжительностью работы, чтоб он не мешал "своими дымами" лазерной тропе...
4. система наведения - лазерная тропа - при стрельбе до 3км существующими ТПВ для нее мы можем гарантировать и всепогодность, и всесуточность (что не всегда возможно при стрельбе на дальности более 5км)...
5. БЧ такой ракетки: ОФ с тяжелыми ГПЭ (от 5-10гр и выше), потому как заточена на гарантированное поражение-подрыв ВТО - масса БЧ в пределах 15-20кг, из них 3-5кг ВВ, остальное ГПЭ (точность наведения лазерной тропой на такие малые дистанции высокая, цели с нулевым параметром (тот же харм, мейверик или JDAM-SDB I/II) уже не маневрируют - и значит имхо не нужна слишком большая энергия подрыва БЧ )...обязательно наличие адаптивного неконтактного взрывателя...как вариант: наличие 2х небольших БЧ, расположенных в носовой и кормовой части ракеты, и подрываемых согласованно для более эффективного формирования осколочного поля из ГПЭ (кстати для этого варианта схема корнета вполне подходит, у нее ведь тоже есть лидирующая и основная КУ БЧ )...
6. в лазерной тропе емнип можно сразу пулять 2 ракетки по 1й цели - так и будем делать по особо сложным скоростным целям, чтоб гарантировать их уничтожение...
7. при пушечном 2м рубеже работать одновременно пушками и зурки пулять невозможно насколько я понимаю - а вот при ракетке а-ля КАЗ на лазерной тропе параллельная работа осуществима (в секторе по азимуту 90 град., чтоб АВР зурку после старта смогла захватить) - ведь у нас появляется дополнительный ракетный-целевой канал на оптическом управлении...
8. наконец, этот дополнительный оптич.канал наведения пассивный (лазерную тропу можно на цель в последний момент наводить, когда "уже поздно пить боржоми" ) - и значит можно "сделать ручкой" ПРР, вырубив ССЦР и СОЦ, перейдя на работу только лазерной тропой (и то только если необходимо обязательно изничтожить АСП, угрожающее либо ЗРПК, либо прикрываемому им объекту)...

ВЫВОД: исходя из вышеизложенных требований, имхо вполне можно сделать такую ракетку на базе ПТУР - и тут выбор отправной точки у нас большой, благо ТУРов и ПТУР на лазерной тропе у нас достаточно (аркан/рефлекс/корнет/вихрь)...

ДимитриUS>> а если еще вспомнить что умненький снаряд под 800уе стоит
Полл> Нигде нолик не потерял?
а AHEAD сколько стоит?

ДимитриUS>> а клевец вообще каким боком к ЗРПК??
Полл> Кто говорит про дальность в 20 км? Я говорю о полноценной версии "Клевца", с дальностью в 120 км.
угу, на 120км с панциря пулять по наземным целям - это извините маразмом попахивает

ДимитриUS>> специализ. сухопутными машинами
Полл> А зачем? Чтобы повысить вероятность уничтожения этих малочисленных специальных машин? Или чтобы понизить вероятность нанесения удара, поскольку 1 специализированная машина никак не сможет тягаться по проценту времени, когда она будет готова открыть огонь, с десятком универсальных машин? Из которых хоть одна да будет готова к пуску в любое время.
специализированные - это в т.ч. и РСЗО с модульно-пакетной загрузкой ракет - снимут модуль с градовскими-смерчевскими ракетками, на ПУ поставят на модуль с клевцами, запустят на 120км вперед БЛА с лазерной подсветкой или разведгруппу зашлют с той же цель - вот тогда пусть и пуляют с земли

а вообще имхо лучше предатора запустить с парочкой бомбочек-ракет под пузом - и им долбить

intoxicated> Я против пушек.
Вы со своим “против пушек” опоздали на 50 лет – пик ракетомании в наиболее передовых войсках - авиации пришелся на конец 50-х годов прошлого века. Тогда почти все были уверены, что пушкам конец, только ракеты спасут демократию. В это время для авиации флота разрабатывается F-4 Фантом, выпускавшийся потом тысячами 20 лет, так вот первоначальные варианты вообще не имели пушек на борту, только ракетное вооружение. Потом вьетнамцы быстро вынудили их в пожарном порядке навешивать контейнеры с пушками.

Сейчас они сделали супер-пупер F-22, весь в радарах и ракетах для уничтожения целей на очень больших дальностях. А рядом на борту всегда стоит 20 мм пушка. К чему бы это?

ДимитриUS> так то разгонный участок - а управление начинается с 500м,
Кроме принятия сигналов системы управления, необходимо чтобы у ЗУРки была достаточная скорость, чтобы она могла эти сигналы выполнять, и достаточная стабилизация, чтобы ее исполнительные элементы не были заняты удержанием ракеты от превращения в волчок.

ДимитриUS> тут главное на какой дальности - на дальней зоне около 8-10км, когда движок не работает и скорость уже маленькая, вполне может быть - а вот вблизи до 2-3км вполне попасть можно...
Есть замечательная книга:
http://www.booksgid.com/.../31121-strelba-zenitnymi-raketami.html
Рекомендую.
Прочти, и идеи перехватывать сверхзвуковые цели дозвуковыми ЗУР пройдут.
Ну и заодно поинтересуйся скоростями метания боевых элементов в КАЗ, как помню там тоже скорости вполне сравнимые со скоростями средств нападения.

ДимитриUS> 7. при пушечном 2м рубеже работать одновременно пушками и зурки пулять невозможно насколько я понимаю
Ты неправильно понимаешь. Принципиальных проблем вести огонь из пушек и одновременно наводить ЗУР нет.

ДимитриUS> а AHEAD сколько стоит?
Дешевле, чем 3P, там взрыватель попроще, и сам снаряд проще. Но все равно цены четырехзначные в долларах.

ДимитриUS> угу, на 120км с панциря пулять по наземным целям - это извините маразмом попахивает
Вам не нравится вести огонь эффективным боеприпасом с машины, имеющей все необходимое для его применения, вам нужно обязательно другую машину, причем достаточно дорогую (система связи, система управления, топопривязка, ТЗМ и так далее)?
У тебя дома для каждого напитка: чая, кофе, лимонада, морса, пива, вина, обязательно отдельная кружка предназначена? Причем для вина настоящий хрусталь и никак иначе, а для чая антикварный фарфор?

ДимитриUS> специализированные - это в т.ч. и РСЗО с модульно-пакетной загрузкой ракет
Добро пожаловать в 21 век: "Торнадо-Г" на учениях отрабатывают одиночные пуски и дуплеты. Как и положено оперативно-тактическим ракетным комплексам, которыми они стали.
И соответственно никто не будет таскать за ними обозы грузовиков с запасными БК. Их не для того делали, чтобы продолжать по три БК на установку таскать, чтобы хоть один полноценный залп на цель положить.
Соответственно на предложение "сменить по быстрому модуль" командир "Торнадо" в зоне БД посмотрит на предложившего как на альтернативно одаренного: нет у него "сменных модулей", и грузовиков для их перевозки, и кранов для их перезарядки.

ДимитриUS> запустят на 120км вперед БЛА с лазерной подсветкой или разведгруппу зашлют
Сразу же за кавалерией с саб** наголо.
Ты слышал такие термины: "сетецентрическая война", "батальонная тактическая группа", "группа автономной разведки"?
Разведка противника в современной войне ведется постоянно. Но, к сожалению, в боевых условиях ее непрерывность невозможна. Поэтому нужно быть готовым реализовать появившееся ЦУ постоянно, поскольку когда оно появится и насколько спрогнозировать трудно, и риск ошибки очень велик.
Дожидаться у моря погоды в стиле: "А мы сейчас, приготовившись к стрельбе, запустим БЛА за 120 км и подождем от него ЦУ" глупо. Поскольку есть высокая вероятность, что враг получит от своих средств разведки ЦУ на вашу батарею задолго до прилета вашего БЛА, и реализует его. От замены БЛА на разведгруппу или другое средство разведки результат не меняется.
С этой точки зрения установка дальнобойных ракетных комплексов "в перегруз" имеет смысл практически на всю военную технику, предназначенную для непосредственного соприкосновения с врагом: с высокой вероятностью идущие в зону БД машины успеют получить ЦУ для своих дальнобойных комплексов и отстреляться ими, сбросив лишний вес, до входа в непосредственное соприкосновение с противником.

ДимитриUS> а вообще имхо лучше предатора запустить с парочкой бомбочек-ракет под пузом - и им долбить
По одной или паре целей - "да". Если же вероятное количество целей, которое будет обнаружено за вылет, уходит за десяток?

Читатель1> Вопрос. Правильно я думаю что ЗУР Панциря стоит в районе 100 тыс долл.,
Плюс-минус лапоть, как то так.

Читатель1> ЗУР типа Сосна 50 тыс.,
Да.

Читатель1> а 57-мм УАС 10 тыс. долл.?
Нет. По электронной части эта та же "Сосна", только ужатая по массе и габаритам, да вдобавок выдерживающая выстрел из пушки. ИМХО, в твоем расчете ее УАС можно записать как стоящий наши условные 25 тыс. "енотов".

Читатель1> Уничтожать ПВО буду УР "типа Гермес" массой 100 кг. и дальностью стрельбы 50-100 км. с ЦУ от малогабаритных БЛА с расстояния 15-25 км.
Авиационный "Гермес" имеет дальность стрельбы в 20 км.
Авиационные ПРР сегодня имеют дальность до 300 км.
Так же есть тактические УР и планирующие КР с мультидиапазонным наведением, с дальностью порядка 100 км.

Читатель1> Как защититься? ЗРК Панцирь без пушек
Имеет меньшую выживаемость, чем "Панцирь" с пушками.

Читатель1> с МАХ числом боеготовых ЗУР дла борьбы с БЛА и УР при их массированном применении.
Не дело "Панциря" бороться с УР типа "Гермеса". Для самообороны по такой УР он отработает, но прикрыть от них колонну, к примеру, не сможет, ИМХО.

Читатель1> + 57-мм ЗСУ с минимум 2-х канальной по целям СУО для борьбы с УР.
А двухканальная пушка, способная одновременно обстреливать две цели, в комплект этой ЗСУ будет входить?

Читатель1> (как вариант на ЗСУ размещать 8 ЗУР типа Сосна для борьбы с БЛА или УР-если их много) Так?
Итак, давай начнем с начала. Что за конфликт мы рассматриваем? "Миротворческую операцию", "Наведение конституционного порядка" или "Оказание помощи братскому народу"? Или совсем тяжелый случай: "Героическая борьба братского народа с угнетателями, в которой мы ну совсем не участвуем"?

Полл> Нет. стоящий наши условные 25 тыс. "енотов".
Это важный момент. 2 УАС= ЗУР Сосна по эффективности(±)Если по цене это тоже равно то УАС не нужно....Как бы уточнить.

Полл> Так же есть тактические УР и планирующие КР с мультидиапазонным наведением, с дальностью порядка 100 км.
мы говорим о том что может быть соднанно в самое ближайшее время у противника.Лучше всего это именно боеприпасы планирующие\баллистические в пределах 50-100 км и малой массой и ценой.

Полл> Имеет меньшую выживаемость, чем "Панцирь" с пушками.
не согласен,но пока не будем...

Полл> Не дело "Панциря" бороться с УР типа "Гермеса". Для самообороны по такой УР он отработает, но прикрыть от них колонну, к примеру, не сможет, ИМХО.
Так я и написал,что его задача это больше БЛА ударные и ЦУ,а сбивать всякие УР-это только при "перегрузки" комплекса "сбивальщика всяких УР"

Полл> А двухканальная пушка, способная одновременно обстреливать две цели, в комплект этой ЗСУ будет входить?
А вот почему? Есть два модуля СУО как на Корнет-Д. Скорострельность по УАС-2 выстрела в секунду. Очередь-4 снаряда-2 сек.Затем еще очередь из 4-х УАС по другой цели.В диапазоне 6-3 км одна пушка справится.Потом да,уже нет,поэтому ЗУР Сосна в составе установки все ж нужны. Но все это не имеет особого смысла если снаряды дорогие.

Полл> Итак, давай начнем с начала. Что за конфликт мы рассматриваем? "Миротворческую операцию", "Наведение конституционного порядка" или "Оказание помощи братскому народу"? Или совсем тяжелый случай: "Героическая борьба братского народа с угнетателями, в которой мы ну совсем не участвуем"?
По самому плохому сценарию."борьба с равным противником в техническом плане"
Даже еще хуже: противник это Ты Сначала придумаешь как тебе лучше уничтожить,а потом,что сделать что бы этого не случилось.....

tramp_> одну мину на дистанции сотни метров, тратя целый БК,

Ну не целый бк, но в общем что касается вопроса в целом - тут ты прав - для корабля нужны именно две 30мм вертушки. Можно даже без бптс.
Но здесь мы говорим про поле и всякую мелочь по которой ракетой жалко или поздно.
Плюс самооборна от бегущих инсургентов.

ДимитриUS> кстати, а сколько там 30мм выстрел стоит?

Недавно было где-то так.
600-900 руб офзс, 5-6тыс бптс.
Насчет птурки я не уверен что она актуальна.

ДимитриUS> ага, смотрел

Две по 40 - это больше чем одна 57. И потом по ракетам будем лупить ракетами.

ДимитриUS> а если еще вспомнить

57мм МК295 - 2500 дол. в 2008г.
Америка богатая страна.

ДимитриUS> да накой ЗРПК мощный бптс?!!

Читайте внимательнее мой пост. Панцирь для СВ. То есть на гусеницах и в танковых порядках. Нет никаких С300. От силы С300В.
Я не то чтобы прямо таки ратую за это, просто высказываю имхо - не помешает.
Как и умный офзс.


ДимитриUS> а клевец вообще каким боком к ЗРПК??

Ну это Паша мечтает об универсальном терминаторе.

Читатель1> Это важный момент. 2 УАС= ЗУР Сосна по эффективности(±)Если по цене это тоже равно то УАС не нужно....Как бы уточнить.
УАС разгоняется быстрее ЗУР, стабилизируется и переходит к управляемому полету тоже. Благодаря этому ближняя граница зоны поражения у ЗСУ будет на меньшей дистанции. А ближней рубеж зоны разрешенных пусков существенно ближе, чем у ЗРК.
Поэтому я скептически, очень скептически, отношусь к "Морфею".

Читатель1> мы говорим о том что может быть соднанно в самое ближайшее время у противника.Лучше всего это именно боеприпасы планирующие\баллистические в пределах 50-100 км и малой массой и ценой.
JDAM, SDB и SDB II, LRLAP, Hellfire II.

Читатель1> А вот почему? Есть два модуля СУО как на Корнет-Д.
Два отдельных независимых модуля.

Читатель1> Скорострельность по УАС-2 выстрела в секунду. Очередь-4 снаряда-2 сек.Затем еще очередь из 4-х УАС по другой цели.
Нет, после первой очереди идет наведение орудия на вторую цель.

Читатель1> По самому плохому сценарию."борьба с равным противником в техническом плане"
Читатель1> Даже еще хуже: противник это Ты Сначала придумаешь как тебе лучше уничтожить,а потом,что сделать что бы этого не случилось.....
Ну то есть у тебя в стране идет гражданская война с активным сепаратизмом, армия и промышленность развалилась (примерно как было в Ливии, но там Каддафи сам поспособствовал), жрать уже практически нечего.
И тут твои еще верные войска соответствующего уровня технического оснащения (АКМ, Т-55/72, "Урал", Д-30, радиостанция одна на взвод в лучшем случае и совсем не спутниковая) совершили "вопиющий акт геноцида", и мировое сообщество не в силах вытерпеть такое непотребство, отправило миротворческие войска с целью прекратить террор мирного населения и вообще навести порядок. По благородству, войска для миротворческой операции были предоставлены моей страной.
В основном это будут инструкторы для местного ополчения. Плюс немного охраны, в основном саперов, логистики, и разведка с СпН. Естественно, широкая поддержка и хорошее взаимодействие с сепаратистами, которые мною же и были выращены.
И обязательно гуманитарные операции: восстановление инфраструктуры, выдача гуманитарной помощи, обучение детей и лечение больных.
И широкое налаживание "политического процесса умиротворения общества". Под моим чутким руководством. За что, конечно, придется заплатить, к чему я буду готов.

Ты сам попросил самый плохой сценарий. Получи и распишись.

ДимитриUS> ок, давайте тогда четко обозначим нишу нашего 2го рубежа, который будет не пушечный а ракетный:

Есть такие варианты

ДимитриUS>> тут главное на какой дальности - на дальней зоне около 8-10км, когда движок не работает и скорость уже маленькая, вполне может быть - а вот вблизи до 2-3км вполне попасть можно...
Полл> Есть замечательная книга: Книга: Стрельба зенитными ракетами » Скачать книгу
Полл> Рекомендую. Прочти, и идеи перехватывать сверхзвуковые цели дозвуковыми ЗУР пройдут.
ну чудесно - укажи страницу где говорится что невозможно пульнуть ракетку с не самой большой скоростью навстречу летящему в тебя боеприпасу и навести нашу ракетку лазерной тропой точно в цель

еще раз - я рассматриваю тот же корнет прежде всего как КАЗ, для закрытия мертвой зоны панциря + для пассивной работы или если ПРР в нас уже летит...

>ну и заодно поинтересуйся скоростями метания боевых элементов в КАЗ, как помню там тоже скорости вполне сравнимые со скоростями средств нападения.
ага, как иначе - танковые КАЗ пуляют свои боевые элементы на пару десятков метров максимум чтоб перехватить цели со скоростями 200-1600м/с - потому и скорость нужна, ибо счет на доли секунды идет ...

если же на панцире использовать ракетку на лазерной тропе как КАЗ - то это "КАЗ с длинной рукой" - потому как зона перехвата у него начинается с 1,5-2км (и заканчивается 150м), и потому "времени вагон и маленькая тележка" чтоб выйти на траекторию перехвата и спокойненько прям в лоб ПРР или УАБ прилететь со СКО 0,5-1м и с 15кг ОФ БЧ "за пазухой"

ДимитриUS>> 7. при пушечном 2м рубеже работать одновременно пушками и зурки пулять невозможно насколько я понимаю
Полл> Ты неправильно понимаешь. Принципиальных проблем вести огонь из пушек и одновременно наводить ЗУР нет.
пруффлинк в студию - потому как ни разу не видел в роликах такой работы

ДимитриUS>> а AHEAD сколько стоит?
Полл> Дешевле, чем 3P, там взрыватель попроще, и сам снаряд проще. Но все равно цены четырехзначные в долларах.
ценник в 800 баксов отсюда:

Вообще-то, 40-мм и 57-мм Bofors - это тоже "сухопутные изначально пушки". А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM - пушка для поражения минометных мин, реактивных снарядов и т.п. весьма "твердых" целей. И на испытаниях по таким целям выявились:
1) недостаточная эффективность снарядов AHEAD. Это вынудило их перерабатывать, и переработанные снаряды с увеличенной массой осколков (увеличенной с 3,3 г до 20-30 г) до сих пор не серийные.
2) то, что реальная эффективная дальность стрельбы Millenium по малоразмерным целям не превышает 1 мили. Это к вопросу о всяких там 3-5 км, о которых Вы рассказываете сказки. Для поражения же совсем мелких целей (типа 81-мм мины) модифицированными AHEAD вероятность составляет 70% на дистанции 800 м при расходе 60-70 снарядов
(каждый из которых стоит 800 долл). А на дистанции 200 м - 98%. И это считается ОЧЕНЬ ХОРОШИМ показателем и суперэффективностью. Для сравнения - у Phalanx Block 1B его стандартными боеприпасами по 81-мм мине вероятность поражения составляет 40-50% на дистанции 200 м.
При стрельбе же по ПКР (вроде бы у датчан на их гибридах) Millenium, по известным данным, именно серьезно обкакался, потому что там поражать цели надо не на 200 и даже не на 800 м, и рассеяние одноствольной АУ на больших, чем указанные цифры, дистанциях, таково, что там никакой AHEAD не помогает вообще. До ПКР осколки долетают только случайные. Впрочем, датчане не дураки, и стреляли по ПКР вполне себе подкалиберками - снарядами FAPDS. С не слишком хорошими результатами ввиду того же рассеивания одностволки. Не надо думать, что другие разработчики такие идиоты, что городят мощнейший блок стволов с суперскорострельностью там, где вумные швейцарцы обошлись одним.
ДимитриUS>> угу, на 120км с панциря пулять по наземным целям - это извините маразмом попахивает
Полл> Вам не нравится вести огонь эффективным боеприпасом с машины, имеющей все необходимое для его применения, вам нужно обязательно другую машину, причем достаточно дорогую (система связи, система управления, топопривязка, ТЗМ и так далее)? У тебя дома для каждого напитка: чая, кофе, лимонада, морса, пива, вина, обязательно отдельная кружка предназначена? Причем для вина настоящий хрусталь и никак иначе, а для чая антикварный фарфор?

да, мне не хочется "таскать на горбу" бесполезные для пуляния клевцом на 120км СОЦ, ССЦР, ОЛС, зурки и пушки наконец! и ежели вам нравицца как Вассерман таскать на себе кучу бесполезного барахла Вассерман — Lurkmore - то тут логические доводы бессильны, увы

ДимитриUS> ну чудесно - укажи страницу...
Укажи страницу учебника физики, в котором сказано, что люди не могут замахав руками полететь.

ДимитриUS> ага, как иначе - танковые КАЗ пуляют свои боевые элементы на пару десятков метров максимум чтоб перехватить цели со скоростями 200-1600м/с - потому и скорость нужна, ибо счет на доли секунды идет ...
За счет этого они не имеют проблем с идентификацией цели, помехами и сопровождением цели.
Цель нужно обнаружить, взять на сопровождение, построить ее траекторию.
А если построенная траектория будет идти в 50 метрах от машины, будем стрелять? А d 200?

ДимитриUS> (и заканчивается 150м)
На 150 метров ракета прилетает неуправляемо, какой к тому времени промах накопится бог весть.

ДимитриUS> пруффлинк в студию - потому как ни разу не видел в роликах такой работы
А стрельбу 4 ЗУРками с одной машины сразу ты в роликах видел?

ДимитриUS> ценник в 800 баксов отсюда:
Я во многом не согласен с процитированным источником.

ДимитриUS> да, мне не хочется "таскать на горбу" бесполезные для пуляния клевцом на 120км СОЦ, ССЦР, ОЛС, зурки и пушки наконец!
То есть таскать на горбу шасси, ПУ, систему связи, систему топопривязки, систему управления стрельбой, сам расчет, бесполезные для чего угодно, кроме "пуляния клевцом", это образец трезвого расчета?

Полл> УАС разгоняется быстрее ЗУР,
С другой стороны.пушка,магазин,стабилизация и самое главное отдача,не позволят разместить все это на легких шасси. Стоимость такой ЗСУ будет больше.
Скажем так:ПУ на 12 ЗУР Сосна+12 мини ЗУР в 1/2 по массе от сосны для ближнего рубежа. 2-х канальная СУО+ небольшая СОЦ= по массе легче чем "чистая" 57-мм ЗСУ,да и дешевле возможно.
Это не "морфей".проще,дешевле,технологически осуществим.
Полл> Поэтому я скептически, очень скептически, отношусь к "Морфею".
Т.есть Твой выбор?



Полл> Нет, после первой очереди идет наведение орудия на вторую цель.
Подожди,а сопровождать снаряды до цели?



Полл> Ты сам попросил самый плохой сценарий. Получи и распишись.
Нет,это другой вопрос. Очень важный. "Системы ПВО для наших союзников"

Читатель1> С другой стороны.пушка,магазин,стабилизация и самое главное отдача,не позволят разместить все это на легких шасси. Стоимость такой ЗСУ будет больше.
Смотрим на проекты КБП. 57мм ЗСУ размещается на шасси МТЛБ. И "Сосна" размещается на шасси МТЛБ. Стоимость ЗСУ с БК будет примерно такой же.
А главное, ЗСУ сможет эффективно бороться с средствами нападения, а ЗРК нет.

Читатель1> Скажем так:... мини ЗУР в 1/2 по массе от сосны для ближнего рубежа.
Вот как сделаешь "мини ЗУР для ближнего рубежа", сравнимую по ближнему рубежу зоны разрешенных пусков с артиллерией, так сразу и приходи.
Я первый тебе аплодировать буду.

Читатель1> Это не "морфей".проще,дешевле,технологически осуществим.
Только требуется наличие "козлотура": "мини ЗУР для ближнего рубежа".
Впрочем, этот же "козлотур" требуется и "Морфею". Так что тут ты с "Морфеевцами" в одной лодке.

Читатель1> Т.есть Твой выбор?
Какой к корнеплоду "выбор"? Между несуществующим УАСом и несуществующей "мини ЗУР"? Я лично считаю, что УАС сделать будет проще. Но если "Концерн" проллобирует себе финансирование на "Морфей", у нас будет "мини ЗУР". Пусть дороже, зато с другой стороны перспективней.

Читатель1> Подожди,а сопровождать снаряды до цели?
А сопровождает снаряды до цели лазерный растр, а не ствол орудия.

Читатель1> Нет,это другой вопрос. Очень важный. "Системы ПВО для наших союзников".
Вот, мы начинаем строить концепцию применения. То есть наш комплекс ПВО должен быть пригоден для наших союзников, как правило без хорошей системы технического обслуживания и высокой выучки персонала, да и централизованной многоуровневой системы ПВО не ожидается, верно? Зато господство в воздухе противника вполне вероятно.
Со всем согласен?

Полл> Смотрим на проекты КБП.
Ну,возможно да,они как бы в одной нише: 3-4 тон,что сравнимо с модулем "бахча",но чисто умозрительно "чистый ЗРК" ближе к 3 тон,а "чистый ЗСУ" - к 4 тон.
Полл> А главное, ЗСУ сможет эффективно бороться с средствами нападения, а ЗРК нет.
У шведского rbs 90 БЧ многофункциональная и прожигает 200 мм брони
Читатель1>> Скажем так:... мини ЗУР в 1/2 по массе от сосны для ближнего рубежа.
Полл> Вот как сделаешь "мини ЗУР для ближнего рубежа", сравнимую по ближнему рубежу зоны разрешенных пусков с артиллерией, так сразу и приходи.
Полл> Я первый тебе аплодировать буду.
Если честно,то я фанат вот этого RBS 70 - Wikipedia, the free encyclopedia что в моем понимании может тянуть на "мини зур " Граница перехвата от 200 метров ,что достаточно.

Читатель1>> Т.есть Твой выбор?
Полл> Какой к корнеплоду "выбор"?
Ну не выбор а твое видение решения проблемы.

Полл> А сопровождает снаряды до цели лазерный растр, а не ствол орудия.
Так об чем разговор. Пока снаряды летят к цели на 6 км (10 сек?)пушка молчит,да? По ТТХ она ведь может управлять не более 4 снар. Или следующая очередь идет в неуправляемом режиме, и только на последнем участке включается "коррекция".Ведь нет?



Полл> Вот, мы начинаем строить концепцию применения.
Полл> Со всем согласен?
Да.

ДимитриUS>> ага, как иначе - танковые КАЗ пуляют свои боевые элементы на пару десятков метров максимум чтоб перехватить цели со скоростями 200-1600м/с - потому и скорость нужна, ибо счет на доли секунды идет ...
Полл> За счет этого они не имеют проблем с идентификацией цели, помехами и сопровождением цели. Цель нужно обнаружить, взять на сопровождение, построить ее траекторию.
вот именно, потому и хочется "сесть на хвост" к ЗРПК - все это у него имеется: и средства обнаружения, и средства вычисления - надо лишь добавить лазерный канал для наведения (тупо сбоку на ОЛС прикрутить - благо он не большой ) да подумать куда разместить ТПК с ракетками...

Полл> А если построенная траектория будет идти в 50 метрах от машины, будем стрелять? А d 200?
и как это возможно для панциря с дальностью обнаружения типовых целей не менее 36км? или мы в миротворцев играть будем, подпуская супостата на 50м к себе?? - я вижу только такие варианта : либо закончились все ракеты либо наш ЗРПК не функцилирует

ДимитриUS>> (и заканчивается 150м)
Полл> На 150 метров ракета прилетает неуправляемо, какой к тому времени промах накопится бог весть.
нормально она прилетает, за полсекунды намного не отклонишься - иначе как птурки на такие дистанции пуляют?? значит проблема не существенная...

ДимитриUS>> пруффлинк в студию - потому как ни разу не видел в роликах такой работы
Полл> А стрельбу 4 ЗУРками с одной машины сразу ты в роликах видел?
ага, видел - правда там не 4 зурки пуляли подряд, а емнип 3, да и результат стрельбы остался за кадром

ДимитриUS>> ценник в 800 баксов отсюда:
Полл> Я во многом не согласен с процитированным источником.
алекс вон озвучил стоимость 30мм бптс - около 200муе - в том же AHEAD дорогого вольфрама (или чего там они используют) грамм 500 (очень высокой стоимости снарядов AHEAD (снаряд на 2/3 состоит из дорогостоящего и дефицитного тяжелого сплава) ВОЗВРАЩЕНИЕ ШРАПНЕЛИ « « Военно-патриотический сайт «Отвага» Военно-патриотический сайт «Отвага» - Одинцов врет?!? ) + есть дистанц.программ.взрыватель = в итоге наверное и набежит 500-600 баксов...и кстати 800уе говорилось про снаряды с более тяжелыми (в разы) ГПЭ, и эти снаряды не серийные - потому вполне может быть что цифра адекватная...

ДимитриUS>> да, мне не хочется "таскать на горбу" бесполезные для пуляния клевцом на 120км СОЦ, ССЦР, ОЛС, зурки и пушки наконец!
Полл> То есть таскать на горбу шасси, ПУ, систему связи, систему топопривязки, систему управления стрельбой, сам расчет, бесполезные для чего угодно, кроме "пуляния клевцом", это образец трезвого расчета?
все равно не пойму вашего упорства - зачем превращать ЗРПК в РСЗО иль эрзац-Точку ?!! - желание усидеть сразу на двух стульях до добра обычно не доводит

то что техн.решения панциря нужно применять в максимально возможном объеме - согласен
то что навесить ТПК гермеса и пульнуть ракетки с панциря можно - пожалуй

но пускай все-таки "кесарю кесарево" - ЗРПК задачами ПВО занимается, а наземный Гермес ударные решает, потому как с точки зрения эффективности все-таки логичнее такой комплекс сделать:
1. Боевая машина (ПУ) с 24 готовыми к пуску ракетами в ТПК
2. Машина управления с МРЛС обнаружения и сопровождения на выдвижной мачте
- ну не засунешь на панцирь 24 гермеса, да и мачту выдвижную тоже! придется выкинуть как минимум СОЦ и пушки - но тогда это уже не панцирь

Читатель1> Ну,возможно да,они как бы в одной нише: 3-4 тон,что сравнимо с модулем "бахча",но чисто умозрительно "чистый ЗРК" ближе к 3 тон,а "чистый ЗСУ" - к 4 тон.
ЗРК "Сосна" имеет время реакции, СОЦ и ближнюю границу зоны поражения, да и ПУ, не позволяющую эффективно применять его по средствам поражения вроде ПТУР и авиационных УР.

Читатель1> У шведского rbs 90 БЧ многофункциональная и прожигает 200 мм брони
Здесь под средствами нападения подразумеваются ракеты, бомбы и так далее, вплоть до минометных мин.

Читатель1> Если честно,то я фанат вот этого RBS 70 - Wikipedia, the free encyclopedia что в моем понимании может тянуть на "мини зур " Граница перехвата от 200 метров ,что достаточно.
На 200 метрах эта ЗУР сбрасывает ускоритель и начинает принимать сигнал от ПУ. Чтобы начать перехватывать цели ей нужно провести свою стабилизацию. А потом отработать промах, который накопиться за время разгона и стабилизации. Поищи нормальные диаграммы зон поражения в зависимости от скорости цели для этого ЗРК.

Читатель1> Ну не выбор а твое видение решения проблемы.
Электрический или электромагнитный линейный ускоритель и поражающий элемент, разогнанный до нескольких километров в секунду. Желательно до десяти. Желательно, чтобы этот поражающий элемент был активно-реактивным и умел "распадаться" по типу снаряда AHEAD на заданном расстоянии для повышения вероятности поражения быстрых целей. Оптимально, если поражающий элемент при этом будет управляемым, включая управление его "подрывом".

Читатель1> Так об чем разговор. Пока снаряды летят к цели на 6 км (10 сек?)пушка молчит,да? По ТТХ она ведь может управлять не более 4 снар. Или следующая очередь идет в неуправляемом режиме, и только на последнем участке включается "коррекция".Ведь нет?
Да и первая очередь идет в упрежденную точку, а только на терминальном участке включается система наведения.
При стрельбе по средствам поражения, то есть тем самым ракетам, бомбам и минометным минам, которые не маневрируют активно на траектории.

Читатель1> Да.
Ну тогда нашему огневому средству ПВО требуется автономность техническая (его обслуживание должно быть простым и не требовать большого количества инструментов и запасов, персонала), автономность боевая (способность действовать в бою самостоятельно, без вышестоящей системы управления), выживаемость (в первую очередь скрытность, включая скрытность боевой работы, и высокая мобильность).
На сегодня средства, лучше всех отвечающие заданным параметрам, это пулеметные и малокалиберные артиллерийские зенитные установки, ПЗРК.
Плюс сейчас появился такой интересный вид оружия, как "противовертолетные мины".
Вот эти три вида огневых средств ПВО и будут наиболее важными для выбранного тобой случая.
Мне лично очень интересна концепция "противоЛА минного поля с элементами на шасси квадрокоптера".

ДимитриUS> и как это возможно для панциря с дальностью обнаружения типовых целей не менее 36км?
Прочти, что такое "параметр цели", в выше запощенной книжке.

ДимитриUS> нормально она прилетает, за полсекунды намного не отклонишься - иначе как птурки на такие дистанции пуляют?? значит проблема не существенная...
ПТУРами стреляют по танкам, чья типовая скорость 10 м/с, а располагаемая перегрузка порядка 0,3 g.
Мы же собираемся стрелять по целям со скоростями до 500 м/с как минимум, и с располагаемыми перегрузками до 10 g.

ДимитриUS> алекс вон озвучил стоимость 30мм бптс - около 200муе - в том же AHEAD дорогого вольфрама (или чего там они используют) грамм 500
Вольфрам обработанный стоит в разы больше, чем вольфрам в прутках.
Я знаю цену выстрела AHEAD в первую половину 2000гг, и тогда она была четырехзначной в долларах.
Не думаю, что с тех пор этот снаряд резко подешевел.

ДимитриUS> 1. Боевая машина (ПУ) с 24 готовыми к пуску ракетами в ТПК
Кто будет прикрывать эту мощную ударную машину от весьма вероятного повышенного внимания противника? Кто будет уничтожать БЛА противника и ударные ЛА, которые будут за этим комплексом охотиться? И наземные силы противника тоже будут любить данный комплекс всей душой.

ДимитриUS> 2. Машина управления с МРЛС обнаружения и сопровождения на выдвижной мачте
Высокая нужна мачта, чтобы обеспечивать обнаружение целей на 120 км. Особенно, если ТВД вроде Кавказа. Да и в любом городе от этой мачты толку много не будет.