Российско-грузинский вооруженный конфликт. Действия на море

Полл> То есть устанавливает контроль над указанной территорией. Но задача может ставится и иная,

Паша ты расматриваешь КТО, или Афган, или Чечню, да там это важно, но даже там были задачи пробится к высоте ... и не кто не контролировал сколько осталось в тылу выживших, решали главную задачу, пробится и соеденится, а с тылом потом разбирались, главное пройти с наименьшими потерями

Полл> На уровне командования это так. Но на уровне командира этого подразделения и его солдат контроль результатов стрельбы необходим. Иначе можно занять вражескую позицию и получить на ней в спину очередь от подранка.

Можно, но любой командир подразделения будет выходить на заданую позицию, занимать её, организовывать все виды обороны, готовиться к наступлению, НО ВСЕГДА БУДЕТ ИМЕТЬ В ВИДУ ЧТО У НЕГО МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ ЗА СПИНОЙ и принять соответствующие меры, аксиома ближнего боя

katernik2> официально зарегистрирована Добн ордера 45 км
Скорость сближения порядка километра в минуту, время подготовки к залпу порядка 10 минут, плюс 5 минут на попытки связаться с целью.
Получается, что начальники думали порядка 5 минут.

tramp_> это как это так, не выяснить кого вы в итоге уничтожили
закрыли район, обнаружили цели, дали запрос, ответа нет, залп
(сухогруз, свой корабль или яхта - там уж как получится)

в наше время есть "детские игрушки", разведка со спутника, монитор и приемник на корабле должон быть, и можно вести цели, но такого нет, техника-то бытности тов.Катерника и даже моей бытности

поэтому на точечные удары рассчитывать не приходится, а исключительно по всему что движется встречным курсом и не отвечает

tramp_> это как это так, не выяснить кого вы в итоге уничтожили, не знать какие реально потери у противника,

Да мне и не надо, нанесли удар, честь целей пропала, или на стопе, часть развернулась и ушла в свой пункт базирования, продолжаю выполнять главную задачу, благо никто не мешает, а со всем остальным пусть историки разбираются, как мы сейчас делаем попытку, а в бою ни кто не думает о документировании событий с точностью до секунды, по крайней мере в ЖБД, ВЖ Миража написано всремя , нанесли РУ по П, Д. двумя ПКР, ВСЁ. да во время ВОВ я сомневаюсь, а вернее твёрдо знаю(отец всю войну прошёл) боец не пишет записку выстрелил, попал, в каго, или промахнулся, расход патронов....

3X> поэтому на точечные удары рассчитывать не приходится, только по всему что движется и не отвечает
У Черноморского Флота есть своя эскадрилья Су-24ых. И даже есть специальные разведчики Су-24МР. Способные как вести разведку надводных целей, включая видовую, так и уничтожать их.
Их не применяли.
У Береговой охраны на ЧФ есть БЛА (и кажется были на 888), позволяющие вести видовую разведку. Их можно было попросить.
Не попросили.
У вооруженных сил Абхазии есть своя Береговая Охрана и сеть постов на побережье со своими средствами освещения надводной обстановки. С ними нужно было наладить взаимодействие и обмен информацией.
Не наладили.
У ВВС есть и были дальние перехватчики и дальние противолодочные патрульные самолеты, которые не использовались в Осетии и их можно было задействовать в Черном море для прикрытия группы. Их нужно было выбить.
Не выбили.

katernik2> боец не пишет записку выстрелил, попал, в каго, или промахнулся, расход патронов...
Боец не пишет записку. Он это должен знать. Особенно в ближнем бою. Сколько у него патронов в магазине осталось, есть ли впереди целые противники, нет ли за спиной подранка.
Иначе он долго не протянет.

3X> поэтому на точечные удары рассчитывать не приходится, а исключительно по всему что движется встречным курсом и не отвечает

Во истину так, тем не менее всегда надо стрелять по обнаруженой цели, т.е. П.Д, всегда присутствует,не РСЗО чай, штучный товар

Су-24МР. Способные как вести разведку надводных целей, включая видовую, так и уничтожать их.
Полл> Их не применяли.

Вообще то это было первое и дай бог последние БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ПКР МРК, и в 2009 г я со своим Ф-РО, посетили Мираж на предмет изучения обстоятельств, дюже было интересно, документально ничего, воспоминания у всех разные, как к\ф "В бой идут одни старики" То что что разведка и все виды обеспечения были организованы как положено, сомнений не возникает. Дальше всё лирика, т.к. знали кто вышел из Поти и были готовы к встречи соответствующей составу вышедших

katernik2> То что что разведка и все виды обеспечения были организованы как положено, сомнений не возникает.
Только стрелять пришлось на предельно малой дистанции. Так что в ход пошли уже и "Оса" в режиме стрельбы по надводным целям, и "Град" с БДК, и АК-176.
А по кому стреляли флот до сих пор назвать не может.

Полл> Только стрелять пришлось на предельно малой дистанции. Так что в ход пошли уже и "Оса" в режиме стрельбы по надводным целям, и "Град" с БДК, и АК-176.
Полл> А по кому стреляли флот до сих пор назвать не может.

Вообще обнаружили за 45 км, а дальше всё согласование и принятие решения, стрелять не стрелять, то же очень ответственое дело, не каждый на себя возьмёт!!!! А как определишь по кому, цель она и в Африке цель, на экране не написано кто оно, это не система ГА, где все данные по самолям. Моё ИМХО, кому сейчас надо по кому стреляли??? и зачем???, Куда попали, сколько человек убили к чему всё это??? По сути своей братоубийственая война!!! Чего её сейчас жевать, ЗАБЫТЬ и чем быстрей тем лучше.

katernik2> Моё ИМХО, кому сейчас надо по кому стреляли??? и зачем???, Куда попали, сколько человек убили к чему всё это???
Это опыт. Который сын ошибок трудных.
Поэтому его надо собрать по крупицам, каждая из которых драгоценна, тщательно проанализировать и передать всем.
Чтобы в следующей войне, а локальные войны это обыденность нашего времени, и флот должен готовится к участию в них и участвовать при их возникновении в зоне досягаемости его средств, участие флота прошло с большей эффективностью.
Да, из этого следует, что сделанные в компании 888 ошибки должны быть вскрыты и названы.
Не чтобы покарать совершивших их, а чтобы уберечь от их повторения всех.

katernik2>> обследовать результаты удара,это как то не правильно,
Полл> Обследовать может и неправильно, но вот контролировать результаты огня, тем более в ближнем бою нужно обязательно. По крайней мере по сухопутному это так.
Не хочу вас огорчать, но судя по всему тому, что мне довелось читать по истории БД флотов, контролировать результаты стрельбы на море крайне затруднительно и этим все занимаются по остаточному принципу. В доклады идут наблюдения с самих стреляющих кораблей, а дальше уже часто или по разведданным или вообще после окончания войны по архивам противников пытаются выяснить кто погиб и увязать это со своими действиями... Так что давайте подождем, когда сопредельные стороны откроют свои архивы.

Полл> А по кому стреляли флот до сих пор назвать не может.

По противнику. Джон Фишер абсолютно правильно написал, результаты и итоги ВОВ досих пор выясняют

J.F.> В доклады идут наблюдения с самих стреляющих кораблей
Хорошо. Где этот доклад с того же "Миража"? Сколько целей было обнаружено, по скольким была выполнена стрельба и почему, что произошло с целями после стрельбы?

katernik2> По противнику.
Стрельба велась по РЛ сигнатурам, шедшим в группе и не отвечавших на вызов на стандартной общей частоте.

katernik2> Да мне и не надо
не о вас как таковом речь, а вообще о подобной ситуации, ведь вы тут за весь ВМФ начинаете отвечать, а такой вопрос кого уничтожили, о чем потом говорить и возможно награду получать, не возникает, получается... Вот у нас на Балтике долго гонялись за финскими ББРО, один на минах сгиб, за вторым всю войну охотились, утопили в конце войны аж пикировщиками в порту, а потом выяснилось что это была немецкая плавбатарея ПВО, переделанная из скандинавского старого броненосца, а искомый финн всю войну тихо простоял замаскированный в шхерах, забавно да, зато кто-то крутил дырочки... Это просчет и разведки и командования и летчиков, не опознавших цель в порту.. А здесь спустя столько лет ни участники, ни коллеги не могут или стесняются назвать объект в который вероятно попала ракета, это что такое, профессиональная стеснительность или иное? Разведка не может назвать что наш ВМФ уничтожил?

J.F.>> В доклады идут наблюдения с самих стреляющих кораблей
Полл> Хорошо. Где этот доклад с того же "Миража"? Сколько целей было обнаружено, по скольким была выполнена стрельба и почему, что произошло с целями после стрельбы?
Как где? В штабе само собой. В каком-нибудь военном архивном деле, куда все дела с докладами и донесениями сдаются. С какого рожна вы решили, что даже через пять лет военные документы обязаня быть представлены вам на обозрение в Интернете? Если вы не верите даже на слово, то вы и документ выложенный в сети обоснуете как фотошопную поделку. Так что разговор ни о чем. Хотите верьте в результативность ракетной атаки "Миража", хотите не верьте. Это ваше дело. Реальное отношение к делу имеет только факт желания или нежелания проверить эффективность ракетного оружия ВМФ на собственной шкуре. После действий ЧФ, у грузинских ВМС и их вольных или невольных товарищей в регионе такого желания больше не возникало (хотя возможно оно у них не возникало и ранее, тогда ракетная атака не поменяла их уверенности в бесполезности таких усилий). Значит они не почувствовали бесполезность наших ракет и не увидели возможности безнаказанно приближаться к кораблям ЧФ. Тоже самое и по "Лотосу", до сих пор нет судебного или еще какого-либо официального признания факта его повреждения оружием ЧФ, значит такого факта по сути не было, а было что-то совсем другое...

tramp_> ... А здесь спустя столько лет ни участники, ни коллеги не могут или стесняются назвать объект в который вероятно попала ракета, это что такое, профессиональная стеснительность или иное? Разведка не может назвать что наш ВМФ уничтожил?

Угомонитесь, пожалуйста. Ни участники, ни коллеги, ни разведка, никто ни тут, ни там не обязан вам что-то такое представлять. Все кто хотел, все что хотел вам выложили на всеобщее обозрение. Хотите верьте, хотите нет, но ничего иного более достоверного вы не узнаете скорее всего в ближайшее время, как ни бейтесь. Чем добиваться принципиально непроверяемой вами информации, не лучше ли сосредоточиться на вдумчивом анализе того, что доступно и не подлежит сомнению?

J.F.> Как где? В штабе само собой.
Вот здесь Катерник рассказывал о своем посещении "Миража" с флагманским офицером в 2009 году. В ходе которого ему каждый собеседник рассказывал свой вариант истории, а об некоем "докладе" никто не вспоминал. Включая флагманского офицера.
Так что прекращай фантазировать, никакого доклада от командира "Миража" и других кораблей о том бое нет.
Есть рапорт командира корабельной группы, выполненный в стиле Суворова: "Что их, басурманов, жалеть!"
Есть известное поделие Мамонтова, выполненное, похоже, на основе того рапорта.
Есть ролик, снятый на "Мираже" во время боя и после него.
Есть рассказ офицера БДК.
Есть рассказ офицера МПК.
Все четыре истории сходятся в том, что было боестолкновение, в ходе которого "Мираж" запустил 2 ПКР. В остальном истории расходятся.
Чтобы разобраться, что же произошло, и как в следующей войне не допустить подхода вражеских единиц к нашей корабельной группе на дистанцию артиллерийского огня, требуется составить картину произошедшего, произвести анализ ее и сделать выводы, на основе которых можно разработать рекомендации и приемы.

А не надеяться на то, что это было единственное применение флота на войне в обозримое время, и лучше все забыть.
Как страшный сон.

J.F.>> Как где? В штабе само собой.
Полл> Вот здесь Катерник рассказывал о своем посещении "Миража" с флагманским офицером в 2009 году. В ходе которого ему каждый собеседник рассказывал свой вариант истории, а об некоем "докладе" никто не вспоминал. Включая флагманского офицера.
О таких вещах никто и не говорит, потому что это настолько само собой разумеется, что и вспоминать лишний раз неохота. Вы в больнице же были и на вас историю болезни врач заводил же? Но вспоминать про эти бумажки, когда про болезнь начнете друзьям, рассказывать ни он, ни вы не станете. Это же надо таким формалистом быть бесчувственным, чтобы формальные бумажки каждый раз приводить. Вот вам еще пример, побывал в отделение милиции как-то раз с теми, с кем повздорил, посидели там, повыясняли и решили, что претензий друг к другу не имеем. Так дяди-милиционеры возьми и составь протокол, где все изложено и написано, что мы мирно разошлись, и подписи с нас потребовали. Но ни мне, ни моим супротивникам в голову не придет везде в беседе поминать этот протокол, но он есть и в дело подшит...

Полл> Так что прекращай фантазировать, никакого доклада от командира "Миража" и других кораблей о том бое нет.
Сильно! Раз доклада нет и вы точно об этом знаете, тогда и боя наверное не было, а если и был, то документально не зафиксирован, значит любые мнения становятся одинаково истинными... Уж лучше сагитируйте кого-нибудь на глубоководную экспедицию по местам сражений для обследования дна на предмет останков ракет и погибшей цели...

Полл> Есть рапорт командира корабельной группы, выполненный в стиле Суворова: "Что их, басурманов, жалеть!"
Ну вот, у вас вместо доклада есть рапорт, это та же самая официальная бумажка и ничего нового вы не добъетесь. То же изделие, только в профиль... Остальные рассказы это суть лирика и больше источник анализа для криминалистов и следователей, способных по рассказам очевидцев установить истинную картину происшедшего...

Полл> Чтобы разобраться, что же произошло, и как в следующей войне не допустить подхода вражеских единиц к нашей корабельной группе на дистанцию артиллерийского огня, требуется составить картину произошедшего, произвести анализ ее и сделать выводы, на основе которых можно разработать рекомендации и приемы.
Господи, это вы что ли собираетесь разбираться и составлять картину произошедшего, а также производить анализ, делать выводы, разрабатывать рекомендации и приемы предотвращения подхода вражеских единиц к нашим корабельным группам? Вам не кажется, что и вы и мы все сильно ошибаемся местом для выполнения подобного анализа? Давайте не будем обманывать себя и других надеждой на то, что форум станет площадкой для серьезнейших работ в данном направлении... Для них все же есть иные места и иные способы анализа... Форум это просто место трепа и неформального общения, а не серьезная научно-практическая площадка с правом совещательного и решательного голоса...

P.S. Я извиняюсь за некоторую резкость тона, ничего личного, про себя я тоже самое в данном случае думаю. Просто утомляет, когда дискуссия идет в каком-то бессмысленно провокационном ключе, как-будто главное не факты, а пропаганда и провокация...

J.F.> О таких вещах никто и не говорит, потому что это настолько само собой разумеется, что и вспоминать лшний раз неохота.
Из вашей истории: вы будете рассказывать, что отвели несправедливо обидивших вас в ментовку, где их посадили в КПЗ? Зная, что есть та самая бумажка.

J.F.> Сильно! Раз доклада нет и вы точно об этом знаете, тогда и боя наверное не было, а если и был, то документально не зафиксирован, значит любые мнения становятся одинаково истинными... Тогда уж лучше сагитируйте кого-нибудь на глубоководную экспедицию по местам сражений для обследования дна на предмет останков ракет и погибшей цели...
А он и был документально не зафиксирован. Причем настолько не зафиксирован, что даже место, где он произошел, точно не известно.
Так что подводные поиски организовывать нереально: искать "где то в квадрате" пару ярославцев на дне.

J.F.> Ну вот, у вас вместо доклада есть рапорт, это та же самая официальная бумажка и ничего нового вы не добъетесь. То же изделие, только в профиль... Остальные рассказы это суть лирика и боьше источник анализа для криминалистов и следователей, способных по рассказам очевидцев установить истинную картину происшедшего...
Рапорт командира это отчет о выполнении задачи и представление к награде отличившихся.
Картину произошедшего он не отражает и не предназначен для этого.

J.F.> ...Форум это просто место трепа и неформального общения, а не серьезная научно-практическая площадка с правом совещательного и решательного голоса...
Давайте не будем себя обманывать. Полностью согласен.
Так как ты относишся к моему мнению о необходимости составления картины участия ЧФ в войне 888 и проведения анализа ее?

J.F.> P.S. Я извиняюсь за некоторую резкость тона, ничего личного, про себя я тоже самое в данном случае думаю. Просто утомляет, когда дискуссия идет в каком-то бессмысленно провокационном ключе, как-будто главное не факты, а пропаганда и провокация...
Все в порядке, я понимаю насколько сложно обсуждать подобные события.
Однако прошу сдерживать эмоции. Раньше в этой теме мной и другими участниками, оценивающими действия флота в 888 негативно было задано достаточно много вопросов по делу, на которые защитники флота в лучшем случае ответили словом "секрет!"
Если у тебя есть своя картина участия флота в войне, могу выслать тебе на почту мой полный список вопросов к флоту. Если ты сможешь дать аргументированные ответы на них, вполне может быть мое мнение изменится.

Полл> Рапорт командира это отчет о выполнении задачи и представление к награде отличившихся.
Полл> Картину произошедшего он не отражает и не предназначен для этого..

Ты не прав Полл.
Взаимосвязь между данными документами - надуманная.
Ты на многие вещи смотришь с позиций
© "Представление" к награде - это нечто другое:
Про мифический © "рапорт-отчет" вапще молчу...

J.F.>> О таких вещах никто и не говорит, потому что это настолько само собой разумеется, что и вспоминать лшний раз неохота.
Полл> Из вашей истории: вы будете рассказывать, что отвели несправедливо обидивших вас в ментовку, где их посадили в КПЗ? Зная, что есть та самая бумажка.
Не понял к чему такой поворт сюжета, я в принципе про эту бумажку без специального требования вспоминать не буду, потому что она бумажка, а я все лучше помню и лучше знаю... Слабость человеческая...

Полл> А он и был документально не зафиксирован. Причем настолько не зафиксирован, что даже место, где он произошел, точно не известно.
Полл> Так что подводные поиски организовывать нереально: искать "где то в квадрате" пару ярославцев на дне.
Ерунда, документально фиксируется все, за это так дерут, что люди иногда не любят этого больше всего на свете. Просто вполне возможно, что зафиксировали все с прохладцей и без должного внимания к деталям. Даже можно допустить откровенную халтуру и подтасовку, но просто проигнорировать могли только злостно нарушив все и вся и тогда вообще все теряет смысл, кроме археологии...
Полл> Рапорт командира это отчет о выполнении задачи и представление к награде отличившихся. Картину произошедшего он не отражает и не предназначен для этого.
Значит есть другие бумажки, на основании которых начальники перед награждением при рассмотрении рапорта делали выводы о его правдивости и справедливости. Есть в конце концов корабельный журнал, отчетность по расходу боеприпасов и прочая отчетность, которая позволяет более или менее объективно проверить чем занимались вояки в каждый момент времени. Нестыковки в этих бумажках серьезный повод обвинить их в сокрытии фактов и т.п., причем задним числом, так что они этого боятся и часто проще заполнять их честно, чем умело подтасовывать...
Полл> Так как ты относишся к моему мнению о необходимости составления картины участия ЧФ в войне 888 и проведения анализа ее?
Отрицательно, это профанация с одной стороны, а с другой бесполезная трата времени и сил, потому что никто не станет черпать с форума картину участия ЧФ в войне и результаты местного анализа. В таком варианте даже газетная статья больше авторитета и большую аудиторию будет иметь.

Полл> Однако прошу сдерживать эмоции. Раньше в этой теме мной и другими участниками, оценивающими действия флота в 888 негативно было задано достаточно много вопросов по делу, на которые защитники флота в лучшем случае ответили словом "секрет!"
Ну и правильно сделали, потому что вопросы по делу и ответы на них не на форуме в интернете могут существовать в нашей реальности. Не та категория и не та аудитория.
Полл> Если у тебя есть своя картина участия флота в войне, могу выслать тебе на почту мой полный список вопросов к флоту. Если ты сможешь дать аргументированные ответы на них, вполне может быть мое мнение изменится.
Картины у меня нет и мне она не слишком интересна, т.к. я для себя принимаю установку на то, что настоящая картина мне недоступна в принципе, т.к. я не нахожусь в сфере актуальных для ее составления документов. Да и в жизни для меня такая картинка исключительно для праздного любопытства, пользы ноль...

Черномор™> © "Представление" к награде - это нечто другое:
Что такое наградной лист я знаю.

Черномор™> Про мифический © "рапорт-отчет" вапще молчу...
А зря. Рассказал бы.

J.F.> Не понял к чему такой поворт сюжета
К отсутствию единой картины произошедшего спустя ПЯТЬ лет.

J.F.> Значит есть другие бумажки
Бумажки есть. Картины происшедшего и уроков нет.

J.F.> Отрицательно, это профанация с одной стороны, а с другой бесполезная трата времени и сил, потому что никто не станет черпать с форума картину участия ЧФ в войне и результаты местного анализа. В таком варианте даже газетная статья больше авторитета и большую аудиторию будет иметь.
Ясно.

J.F.> Ну и правильно сделали, потому что вопросы по делу и ответы на них не на форуме в интернете могут существовать в нашей реальности. Не та категория и не та аудитория.
Сегодня в криптографии доказано, что надежным алгоритмом шифрования может быть только алгоритм, обеспечивающий сокрытие информации при условии известности противнику.
От сокрытия информации об реальных событиях на Черном море в той войне нам самим больше вреда.

J.F.> Картины у меня нет и мне она не слишком интересна, т.к. я для себя принимаю установку на то, что настоящая картина мне недоступна в принципе, т.к. я не нахожусь в сфере актуальных для ее составления документов. Да и в жизни для меня такая картинка исключительно для праздного любопытства, пользы ноль...
То есть когда тебя сын попросит рассказать о войне 888, ты ему скажешь: "Сын, я ничего не могу тебе рассказать, поскольку реальная картина произошедшего для меня недоступна в принципе, да и пользы от нее для меня ноль"?
Только не удивляйся, если твой сын после такого "рассказа" вырастет бог знает чем.

Но меня больше беспокоит, что будет в следующем локальном конфликте с нашим флотом. Мне очень хочется, чтобы он начал учится на своих ошибках, пока потери от них с нашей стороны ограничиваются погибшими кошками.

Полл> От сокрытия информации об реальных событиях на Черном море в той войне нам самим больше вреда.
Так и пользы от раскрытия может не быть. Много вот пользы от раскрытия на сайте госзакупок информации по контрактам? Мне никакой, а всяким разведслужбам большое облегчение.

Полл> То есть когда тебя сын попросит рассказать о войне 888, ты ему скажешь: "Сын, я ничего не могу тебе рассказать, поскольку реальная картина произошедшего для меня недоступна в принципе, да и пользы от нее для меня ноль"?
Полл> Только не удивляйся, если твой сын после такого "рассказа" вырастет бог знает чем.
Это какой-то лирический бред... Проще сказать ему как и где он такую информацию сможет найти на тот момент, а также изложить известные факты и свое мнение об этом, а также внушить ему уверенность в своей правоте и способах ее достижения.

Полл> Но меня больше беспокоит, что будет в следующем локальном конфликте с нашим флотом. Мне очень хочется, чтобы он начал учится на своих ошибках, пока потери от них с нашей стороны ограничиваются погибшими кошками.
Если это беспокоит, то на до не на форумах биться, а идти в МО на службу и делать там карьеру до начальника способного переломить ситуацию, выстроив нужную систему подготовки и снабжения армии и флота. Ну книжки можно еще писать такие, чтоб у каждого офицера настольной была и учила жить и воевать. Например, как у Макарова, который адмирал "Рассуждения по вопросам морской тактики" была (хотя и там изрядно лажи написано и вести по ней войну невозможно и вредно даже местами, насколько я понял почитав ее)...