Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

hyvää huomenta!

7-40> А то!

Вы так классно всё объясняете! Даже я понял! Не понял только, как некоторые, типа E.V. Ваших объяснений не понимают!

ЗЫ: А кто такой Lamort?

E.V.> Вы чушь говорите.
E.V.> С чего вы, вообще, взяли,

Я может ни понял ни х нихе не совсем правильно - речь то про фотографии была? Эксперимент поставлен некорректно ни разу.
На Луне реальные масштабы, у Е и К - съёмка на макете. Любой малограмотный фотограф знает, как это всё корректируется, ну, вы возьмите любой справочник по практической фотографии - там всё расписано, как менять диафрагму и выдержку, для получения нужной ГРИП, при изменении масштаба съёмки.
У Вас что? Никогда Макро объектива не было?
Эти люди, называющие себя профессионалами твОрят вообще полную хрень, с точки зрения фотографа.

Hasky_Haven> ЗЫ: А кто такой Lamort?

Да я так, заглянул из "Космического" по поводу того, что там есть аналогичная тема, я указал её создателю "на сюда".

Раз следы американских астронавтов на Луне сфотографировали, все опровергатели полётов на Луну автоматически считаются психически нездоровыми, пока не доказано обратное, - того, что следов там нет, или это не следы астронавтов.

Lamort> Раз следы американских астронавтов на Луне сфотографировали, все опровергатели полётов на Луну автоматически считаются психически нездоровыми, пока не доказано обратное, - того, что следов там нет, или это не следы астронавтов.
Они и без этого псхически нездоровы. Ну а по поводу фоток ЛРО затянули привычное: "все вранье и фотошоп".

Hasky_Haven> Я может ни понял ни х нихе не совсем правильно - речь то про фотографии была? Эксперимент поставлен некорректно ни разу.

А вы попробуйте сформулировать корректные условия эксперимента и укажите какие из них нарушаются при малой ГРИП.

Вы, видимо, человек неравнодушный. Хотелось бы узнать ваше мнение: кто же из двоих, Факс или 7-40, смошенничал при осветлении кадра?

Lamort> Раз следы американских астронавтов на Луне сфотографировали, все опровергатели полётов на Луну автоматически считаются психически нездоровыми, пока не доказано обратное, - того, что следов там нет, или это не следы астронавтов.
Вы абсолютно правы, у опровергателей есть конкретные проблемы со психикой, логикой и мышлением, почитайте что пишет Король тупых опровергателей FREE-INFORM - Просмотр форума - форум НеПрохожего

E.V.> Тяжело разговаривать, когда собеседник, умный человек, прикидывается не очень умным. Проще говоря, валяет дурака. Делается это не для оппонента, а для неискушенной публики.

Ну вы уж постарайтесь, я понимаю, опровергателям всегда тяжело.

E.V.> Точно так поступают политики, их принцип: говорить можно любую чушь, главное говорить это уверенным голосом. Публика, обычно, воспринимает не смысл (которого в сказанном может не быть совсем), а интонации.

А то! У меня даже отец юрист, правда, мама не русская. Вот, хотите, переведу:

? Такую чушь говорит...

E.V.> Ну выпал грунт заднего плана из ГРИП, и что из этого? Е и К (буду называть их Факс) взялись соревноваться с НАСА в художественности фотоснимков? Или смысл эксперимента несколько в другом?

Я так понимаю, что смысл их эксперимента - проверить, будет ли астронавт на снимках освещен, в сравнении с окружающими объектами, аналогично тому, как он освещен на снимках НАСА. Для этого нужны, по моему разумению, окружающие объекты для сравнения. И если на снимках вместо окружающих объектов мы видим что-то вроде пены Фейри на грязной луже с опровергателями, то сравнивать астронавтов нам получается не с чем.

Но, может быть, вы понимаете смысл их экспериментов как-то иначе?

7-40>> Вот это и значит, что они промахнулись с диафрагмой. Нужно было поставить не 5,6, а 11, а при необходимости и еще выше. Дырку делать нужно меньше было. И компенсировать это увеличением экспозиции или поставить прожектор помощнее.
E.V.> Зачем же менять экспозицию? Чтобы потом 7-40 сказал, что они не выдержали условия съемки НАСА, поэтому у них и результат отличный от НАСА?

Они в любом случае не смогли бы выдержать условия съемки НАСА. Видите, что у них получилось? У НАСА на снимках есть грунт на заднем плане, с которым можно сравнить астронавта, а у Е и К на заднем плане есть только пена Фейри в грязной луже. Чтоб выдержать условия съемки НАСА, им пришлось бы построить такой же павильон - 700х700 метров как минимум, и поставить в нем настоящий макет ЛМ.

Но если бы они вместо попыток ставить ту же диафрагму ограничились бы той же ЭКСПОПАРОЙ (то есть зажали бы диафрагму, компенсировав это удлиннением экспозиции), то их снимок остался бы пригодным для сравнения, потому что сохрание экспопары не меняет ничего в освещенности снимка, но улучшает ГРИП. Они же просто испортили снимок - теперь на нем астронавта не с чем сравнивать.

E.V.> С чего вы, вообще, взяли, что реголит на экспериментальных фото должен быть такой же яркости, как у НАСА? Это ваша выдумка и работа на неискушенного читателя, которого вы пытаетесь обмануть ложным утверждением.

Вы, кажется, так и не разобрались в том, что пытались опровергнуть Е и К. Они пытались доказать, что астронавт на снимках вышел слишком ярким, что в тени на Луне астронавт должен быть на самом деле темнее. Но темнее или светлее - это вопрос относительный. Он имеет смысл только тогда, когда указано: темнее/светлее ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Потому что астронавта всегда можно сделать темнее или светлее, изменив экспозицию или осветлив/затемнив уже отснятое фото - при печати ли, при сканировании ли, при постобработке ли. Чтобы говорить, что астронавт слишком светлый или темный, нужны объекты для сравнения на том же снимке, ПО СРАВНЕНИЮ С КОТОРЫМИ он слишком светлый или темный. На снимке НАСА таким объектом может быть, по сути, только лунный грунт, потому что диффузно-отражательные характеристики другого объекта - лунного модуля - всё равно без помощи НАСА на модели воспроизвести не удастся. А вот лунный грунт товарищи Е и К попытались воспроизвести, хоть и грубо, хоть и ограничившись только средним альбедо. Соответственно нам остается сравнивать на снимках астронавта с грунтом: если на модельном снимке астронавт выходит значительно темнее грунта, то значит, на модели яркость астронавта меньше, чем на снимке НАСА. А если он не выходит значительно темнее грунта, то значит, модель дает качественно тот же результат, что снимок НАСА.

Вот я взял и убедился в том, что на снимке Е и К (том, что пригоден для сопоставления, т. е. том, где грунт различим) яркость астронавта и грунта сопоставима. Для этого не обязательно было поднимать яркость - можно это показать в цифрах. Но подняв яркость на недодержанном снимке Е и К (или понизив ее на снимке НАСА), это можно показать явно и зримо. Па-нят-на?

E.V.> Во-первых, условие, выдвигаемое вами бессмысленно с точки зрения фотографии (напомню, проверяется не яркость грунта на кадре, а соотношение освещенности грунта и фигуры астронавта) и выполнение его совсем не обязательно.

Конечно, не обязательно. Но это позволяет зримо и наглядно показать, являются ли снимки качественно подобными или нет. Цифры средней яркости будут намного менее наглядными.

E.V.> Во-вторых, ни капли не сомневаюсь, вы прекрасно знаете, что яркость реголита на оригинале НАСА совсем иная, чем та, которую мы видим на выложенных в интернете сканах.

Что значит "иная"? Абсолютная яркость на оригиналах зависит от экспопары. Не имеет смысла говорить об абсолютной яркости объекта на снимке, эта абсолютная яркость зависит от установок фотоаппарата и от выбранной пленки. Имеет смысл говорить об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ яркости. Вот если вы заявите, что на оригиналах НАСА реголит намного темнее по сравнению с астронавтом, нежели на выложенных в интернет сканах - вот тогда это будет свежо, это будет открытием.

E.V.> Продолжаем повторять бессмысленную глупость про одинаковые яркости реголита?

Почему же бессмысленную глупость? Попробуйте объяснить внятно. Почему выровнять яркости реголита на снимках - это бессмысленно глупо? Это как-то искажает результаты, это как-то делает сравнение непригодным?

E.V.> Заодно,опа, легким движением руки выплескиваем в месте с водой и ребенка. Почему же это пленочный снимок в расчет не идет? Именно он и идет.

Именно он и не идет, ибо испорченный мусор.

E.V.> То, что реголит на нем изображен не резко не помешало вам находить его средневзвешенную яркость.

Так кто знает, что там с этой пеной смешалось и что получается с яркостью, если эта пена размывается и смешивается с окружающими объектами? Понимаете, если на одном снике (цифровом) соотношение яркости одно, а на другом (испорченном пленочном) другое, то у этого может быть только две причины (если отвергнуть фальсификацию пленочного снимка Е и К в качестве третьей возможности). Одна возможеность - та, что пленочный снимок испорчен. В этом случае пленочный снимок непригоден для сравнения. Другая причина - та, что пленка ведет себя нелинейно, в отличие от цифровой матрицы. В этом случае пленочный снимок опять-таки непригоден для сравнения, потому что Е и К взяли не точно такую же пленку, потому что освещенность их модели была не такой, как на Луне, потому что они наверняка взяли не ту же экспозицию и т. п. А значит, их снимок попал совершенно в другой диапазон нелинейности совершенно другой пленки. И раз нелинейность так изменяет взаимную яркость объектов, то для правильного моделирования нужно было брать ту самую пленку и снимать точно в таких же условиях. Этого не было сделано - снимок непригоден.

Так что в обоих случаях получается, что их пленочный снимок - мусор. Правда, первая возможность оставляет еще шанс на пересъемку с правильным ГРИПом. Второй вариант не оставляет никаких шансов, потому что ту самую пленку Е и К не получат и световые условия на Луне не соблюдут никогда.

E.V.> Но вы пытаетесь увести разговор от главного.
E.V.> Факс редактировал свой пленочный кадр для того, чтобы уравнять яркости реголита на нем и на кадре НАСА. То же самое с этим кадром сделали и вы. Результаты сильно отличаются. Один из вас сшельмовал (намеренно или ненамеренно, это другой вопрос).

Вы заблуждаетесь. Факс НЕ "редактировал свой пленочный кадр для того, чтобы уравнять яркости реголита на нем и на кадре НАСА". Факс всего лишь сделал следующее: "Этот снимок можно искусственно "высветлить" в редакторе. Попробуем это сделать, но так, чтобы ещё не исчезла фактура "реголита". То есть он высветлял снимок лишь до того уровня, когда он сам решил, что не исчезла фактура "реголита". До уравнения с яркостью реголита на кадре НАСА он и не думал его осветлять. Ему и в голову такая мысль не пришла (если он глупый бездарь) или, альтернативно, он специально не стал делать этого (если он шулер и мошенник). Возьмите же его осветленный снимок http://leonidkonovalov.ru/.../vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg и убедитесь сами, что реголит на нем в среднем намного темнее, чем на кадре НАСА. Я ведь как раз этот снимок и взял за основу и, сделав кроп, был вынужден доотсветлять его дальше и дальше, до тех пор, пока усредненная яркость реголита не сравнялась численно с яркостью на кадре НАСА.

E.V.> Вы наберетесь смелости утверждать, что сшельмовал именно Факс, а не вы?

Он или сшельмовал, недоэкспонировав и недоосветлив свой снимок, или он глупец, который сам не понял, что он делает и не смог оценить результатов того, что сделал.

E.V.> Я говорю, что по моему мнению, изменение яркости реголита нужно делать инструментом "экспозиция" а не "уровни".

Ну сделайте, что вам стоит? Методику я изложил, возьмите и сделайте. Как проверять результат численно усреднением яркости пикселей по некоторому полю, я показал. Уверен, результат у вас мало чем будет отличаться. Качественного отличия точно не будет.

E.V.> 7-40> Это вообще к чему и зачем было сказано?
E.V.> Это к тому, что увеличение чувствительности пленки ведет к уменьшению общего контраста кадра (не путать с микроконтрастом). Короче, тени высветляются.

И что?

E.V.> Теперь о главном.
E.V.> Сравнение соотношения яркостей со снимком НАСА не имеет никакого смысла, ибо мы не знаем, каково это соотношение на оригинале. И складывается впечатление, что не узнаем никогда.

Если это не имеет никакого смысла, то всё моделирование тов. Факсом и К не имеет никакого смысла и, согласно вашему впечатлению, не будет иметь смысла никогда. И полученный ими результат бессмысленен. В этом свете позвольте поинтересоваться: вы считаете Факса и К идиотами, которые занялись заведомо бессмысленным делом; мошенниками, которые выдают бессмысленный результат за разоблачение; или совместно и идиотами, и мошенниками, которые занимаются бессмысленным делом, но не способны этого понять, и выдают бессмысленный результат за разоблачение?

E.V.> Здесь, на форуме обсуждался вопрос сканирования лунных слайдов. На сайте НАСА прямо написано, что при сканировании динамический диапазон снимков растягивался до полного. Это значит, что любой, самый "квелый" кадр с небольшим диапазоном яркостей (отсутствием светлых участков) после такого сканирования будет выглядеть как вполне полноценный. В фотошопе это делается инструментом то ли "автоматический уровень", то ли "автоматические кривые", не помню точно.

Ну и что, что будет выглядеть? В чем проблема-то?

7-40>> Будем надеяться. А то вы уже много чего наобещали, а потом ушли, не попрощавшись.
E.V.> Обещанного 3 года ждут.

Я знаю. Но здесь уже было много обещунов, от которых обещанного ждут гораздо дольше 3 лет. Так что мы уже привыкли, что опровергатели-обещуны регулярно не выполняют своих обещаний.

Jahba> Вы абсолютно правы, у опровергателей есть конкретные проблемы со психикой, логикой и мышлением, почитайте что пишет Король тупых опровергателей FREE-INFORM - Просмотр форума - форум НеПрохожего

Король тупых – это Толян определённо заслуживает!

7903 сообщений Его Величества за 27 месяцев – это 293 сообщения в месяц, или почти 10 в день. И это только на его собственном форуме! Имея ввиду, что он засоряет своим мусором и многие другие форумы, выходит, что он плотно занимается только этим и ничем другим. Другими словами, этим он кормится, т.е. кто-то ему платит за это достаточно, чтобы он мог этим жить. Кто может это быть кроме как сама НАСА?

Georgiev> Король тупых – это Толян определённо заслуживает!
Да несомненно, самое грустно для него что он действительно уже верит в свои глупости

7-40> ... Чтобы говорить, что астронавт слишком светлый или темный, нужны объекты для сравнения на том же снимке, ПО СРАВНЕНИЮ С КОТОРЫМИ он слишком светлый или темный. На снимке НАСА таким объектом может быть, по сути, только лунный грунт, потому что диффузно-отражательные характеристики другого объекта - лунного модуля - всё равно без помощи НАСА на модели воспроизвести не удастся. А вот лунный грунт товарищи Е и К попытались воспроизвести, хоть и грубо, хоть и ограничившись только средним альбедо. Соответственно нам остается сравнивать на снимках астронавта с грунтом: если на модельном снимке астронавт выходит значительно темнее грунта, то значит, на модели яркость астронавта меньше, чем на снимке НАСА. А если он не выходит значительно темнее грунта, то значит, модель дает качественно тот же результат, что снимок НАСА.
7-40> Вот я взял и убедился в том, что на снимке Е и К (том, что пригоден для сопоставления, т. е. том, где грунт различим) яркость астронавта и грунта сопоставима. Для этого не обязательно было поднимать яркость - можно это показать в цифрах. Но подняв яркость на недодержанном снимке Е и К (или понизив ее на снимке НАСА), это можно показать явно и зримо. Па-нят-на?

Па-нят-на! Увеличить яркость грунта можно и путем увеличения экспозиции при съемке. А можно увеличение экспозиции сделать не при съемке, а в фоторедакторе. Что Факс и сделал.

E.V.>> Во-первых, условие, выдвигаемое вами бессмысленно с точки зрения фотографии (напомню, проверяется не яркость грунта на кадре, а соотношение освещенности грунта и фигуры астронавта) и выполнение его совсем не обязательно.
7-40> Конечно, не обязательно. Но это позволяет зримо и наглядно показать, являются ли снимки качественно подобными или нет. Цифры средней яркости будут намного менее наглядными.

А зачем нам качественное подобие? При экспозиции выдерживаются параметры съемки, заявленные НАСА. А освещенность ... Возможны варианты. А вдруг это у НАСА при съемке в павильоне освещенность была больше, чем от солнца?

7-40> Что значит "иная"? Абсолютная яркость на оригиналах зависит от экспопары. Не имеет смысла говорить об абсолютной яркости объекта на снимке, эта абсолютная яркость зависит от установок фотоаппарата и от выбранной пленки. Имеет смысл говорить об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ яркости. Вот если вы заявите, что на оригиналах НАСА реголит намного темнее по сравнению с астронавтом, нежели на выложенных в интернет сканах - вот тогда это будет свежо, это будет открытием.

Яркость - это упрощенно, для разговора. Когда всерьез, то сравнивают плотность почернения участков пленки.
Реголит точно темнее, а фигура астронавта может такая же, а может и темнее. Зачем гадать?

E.V.>> Продолжаем повторять бессмысленную глупость про одинаковые яркости реголита?
7-40> Почему же бессмысленную глупость? Попробуйте объяснить внятно. Почему выровнять яркости реголита на снимках - это бессмысленно глупо? Это как-то искажает результаты, это как-то делает сравнение непригодным?

Это глупо, хотя бы потому, что изменение экспозиции при съемке можно менять только ступенчато. Таким образом, требуемый результат можно получить лишь при случайном совпадении.

E.V.>> Заодно,опа, легким движением руки выплескиваем в месте с водой и ребенка. Почему же это пленочный снимок в расчет не идет? Именно он и идет.
7-40> Именно он и не идет, ибо испорченный мусор.
E.V.>> То, что реголит на нем изображен не резко не помешало вам находить его средневзвешенную яркость.
7-40> Так кто знает, что там с этой пеной смешалось и что получается с яркостью, если эта пена размывается и смешивается с окружающими объектами? Понимаете, если на одном снике (цифровом) соотношение яркости одно, а на другом (испорченном пленочном) другое, то у этого может быть только две причины ...

А мужика в белом пиджаке как причину рассматривать не пробовали?
Он мог находиться не так близко, как на "кадре с дополнительной подсветкой", но все же, поблизости.

7-40> Вы заблуждаетесь. Факс НЕ "редактировал свой пленочный кадр для того, чтобы уравнять яркости реголита на нем и на кадре НАСА". Факс всего лишь сделал следующее: "Этот снимок можно искусственно "высветлить" в редакторе. Попробуем это сделать, но так, чтобы ещё не исчезла фактура "реголита". То есть он высветлял снимок лишь до того уровня, когда он сам решил, что не исчезла фактура "реголита". До уравнения с яркостью реголита на кадре НАСА он и не думал его осветлять. Ему и в голову такая мысль не пришла (если он глупый бездарь) или, альтернативно, он специально не стал делать этого (если он шулер и мошенник).Возьмите же его осветленный снимок http://leonidkonovalov.ru/.../vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg и убедитесь сами, что реголит на нем в среднем намного темнее, чем на кадре НАСА. Я ведь как раз этот снимок и взял за основу и, сделав кроп, был вынужден доотсветлять его дальше и дальше, до тех пор, пока усредненная яркость реголита не сравнялась численно с яркостью на кадре НАСА.
7-40> Он или сшельмовал, недоэкспонировав и недоосветлив свой снимок, или он глупец, который сам не понял, что он делает и не смог оценить результатов того, что сделал.

Что то непонятное вы несете. Вот пара кадров (вверху). Яркость реголита там вполне уравнена. Своим глазам я верю больше, чем вашим словам.

E.V.>> Я говорю, что по моему мнению, изменение яркости реголита нужно делать инструментом "экспозиция" а не "уровни".
7-40> Ну сделайте, что вам стоит? Методику я изложил, возьмите и сделайте. Как проверять результат численно усреднением яркости пикселей по некоторому полю, я показал. Уверен, результат у вас мало чем будет отличаться. Качественного отличия точно не будет.

Во-первых, у меня на компьютере нет фотошопа.
Во-вторых, пробовать лучше вам. Если вы с помощью инструмента "экспозиция" получите тот же результат, что и своими "уровнями" и выложите его здесь, тогда я не поленюсь- установлю фотошоп и попробую.


E.V.>> 7-40> Это вообще к чему и зачем было сказано?
E.V.>> Это к тому, что увеличение чувствительности пленки ведет к уменьшению общего контраста кадра (не путать с микроконтрастом). Короче, тени высветляются.
7-40> И что?

7-40 придуривается - вот что.

7-40> Если это не имеет никакого смысла, то всё моделирование тов. Факсом и К не имеет никакого смысла и, согласно вашему впечатлению, не будет иметь смысла никогда. И полученный ими результат бессмысленен. В этом свете позвольте поинтересоваться: вы считаете Факса и К идиотами, которые занялись заведомо бессмысленным делом; мошенниками, которые выдают бессмысленный результат за разоблачение; или совместно и идиотами, и мошенниками, которые занимаются бессмысленным делом, но не способны этого понять, и выдают бессмысленный результат за разоблачение?

Нет, Факса и К идиотами я не считаю. Но, возможно, они не в курсе, как сканировались слайды НАСА. А вот вы в курсе. Для меня вы здесь олицетворяете НАСА. И, если вы, как ни в чем не бывало, принимаете сравнения с кадром, который на самом деле изменен неизвестно как, то это НАСА - либо мошенник, либо идиот.

Georgiev> 7903 сообщений Его Величества за 27 месяцев – это 293 сообщения в месяц, или почти 10 в день. И это только на его собственном форуме! Имея ввиду, что он засоряет своим мусором и многие другие форумы
И весьма обильно! Вот его профиль на БФ:

На сегодня:
Сообщений: 24084 (19.954 в день)
Дата регистрации: 23 Мая 2010, 10:03:10

7-40> А на рисунке, как (а), так и (b), конечная точка трубок соответствует 6:1.

Однако под рисунком (a) написано "6:1 maximum taper", а под рисунком (b) - "3:1 maximum taper". Дальше-то трубки раздваиваются на втором рисунке, а на первом - нет.

7-40> прямого указания на то, что это именно F-1, по-моему, там нет.

А дальше в тексте про рисунок (b) вот как:

Bifurcation joints in expansion nozzles, as shown in figure 1(b), have bees used to maintain reasonable coolant velocities with state-of-the-art tubes. Although these joints are in operational use (e.g., the Stage I Titan II and F-1 engines), they have been persistent trouble spots because of fitup difficulties.

 

7-40> Я хотел сказать только, что в некоторых пределах можно манипулировать скоростью потока, ограничиваясь трубками равного периметра. Возможно, часто так и делается?

Ну конечно, обычно так и делали. Вот H-1 и J-2, а также все прочие - LR-89, LR-87, LR-91, и т.д. Но для F-1 этого недостаточно. Вот, к примеру, возьмем исходный диаметр трубки - 28 мм (это в сечении 3:1). В критике придется размер уменьшить до примерно 16 мм. Если просто сплющить трубки, то получим уменьшение площади примерно процентов на 20%. А вот если уменьшить диаметр... то площадь уменьшится в три раза! Это ж несопоставимо.
Вот кстати, как раз и 3:1, что а рисунке (b)!

Когда стал делать расчет охлаждения F-1, то что-то он не получался, как нужно. Пробовал и так, и этак. И только уже потом обратил внимание на то, что сказано в "Stages to Saturn". Сделал просто - диаметр трубки (как и скорость) прямо пропорционален местному диаметру сопла. И все получилось!
В некоторых местах там скорость получается около 60 м/с. Если бы по всей трубке была бы такая скорость - потери давления были бы огромны. А так - падение давления в тракте даже меньше, чем перепад давления на кислородных форсунках. Примерно на столько и отличаются выходные давления с насоса керосина и насоса кислорода. Это где-то 17 атм.

Nikomo> Если просто сплющить трубки, то получим уменьшение площади примерно процентов на 20%. А вот если уменьшить диаметр... то площадь уменьшится в три раза! Это ж несопоставимо.

Насколько я знаю, изготавливать трубки переменного диаметра очень сложно и поэтому специально для производства трубок "F-1" были сделаны специальные машины. У Вас есть какая-нибудь информация о них?

E.V.> Па-нят-на! Увеличить яркость грунта можно и путем увеличения экспозиции при съемке. А можно увеличение экспозиции сделать не при съемке, а в фоторедакторе. Что Факс и сделал. http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/cf4/slide_scan_3002.jpg

Но сделал с негодным снимком. С годным снимком он так не сделал.

7-40>> Конечно, не обязательно. Но это позволяет зримо и наглядно показать, являются ли снимки качественно подобными или нет. Цифры средней яркости будут намного менее наглядными.
E.V.> А зачем нам качественное подобие? При экспозиции выдерживаются параметры съемки, заявленные НАСА. А освещенность ... Возможны варианты. А вдруг это у НАСА при съемке в павильоне освещенность была больше, чем от солнца?

Зачем вам качественное подобие, не знаю. Но в НАСА просто плясали от радости, когда Е и К сумели скромными средствами добиться качественного подобия - тем самым они продемонстрировали, что насавские снимки выглядят именно так, как должны выглядеть на настоящей Луне. Ну по крайней мере очень похоже.

7-40>> Что значит "иная"? Абсолютная яркость на оригиналах зависит от экспопары. Не имеет смысла говорить об абсолютной яркости объекта на снимке, эта абсолютная яркость зависит от установок фотоаппарата и от выбранной пленки. Имеет смысл говорить об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ яркости. Вот если вы заявите, что на оригиналах НАСА реголит намного темнее по сравнению с астронавтом, нежели на выложенных в интернет сканах - вот тогда это будет свежо, это будет открытием.
E.V.> Яркость - это упрощенно, для разговора. Когда всерьез, то сравнивают плотность почернения участков пленки.

Ну что я могу сделать, если Е и К сделали не всерьез. Может, вы пойтете на БФ и скажете Факсу, чтобы он сделал всерьез? А то он всё разговорами балуется да сранивает сканы, к тому же недодержанные.

E.V.> Реголит точно темнее, а фигура астронавта может такая же, а может и темнее. Зачем гадать?

А почему "реголит точно темнее"? На сканах он примерно такой же или даже светлее местами.

7-40>> Почему же бессмысленную глупость? Попробуйте объяснить внятно. Почему выровнять яркости реголита на снимках - это бессмысленно глупо? Это как-то искажает результаты, это как-то делает сравнение непригодным?
E.V.> Это глупо, хотя бы потому, что изменение экспозиции при съемке можно менять только ступенчато. Таким образом, требуемый результат можно получить лишь при случайном совпадении.

Так то при съемке. Но мы же смотрим не на сами результаты съемки, а на их сканированные и обработанные копии. А при сканировании и обработке яркость меняется вовсе не ступенчато. Соответственно яркость сканированного и обработанного снимка может оказаться любой. Так что пока ваше, так сказать, объяснение оказалось бессмысленной глупостью, попробуйте еще раз и снова. Ну придумайте же что-нибудь вразумительное. Или не сможете?

7-40>> Так кто знает, что там с этой пеной смешалось и что получается с яркостью, если эта пена размывается и смешивается с окружающими объектами? Понимаете, если на одном снике (цифровом) соотношение яркости одно, а на другом (испорченном пленочном) другое, то у этого может быть только две причины ...
E.V.> А мужика в белом пиджаке как причину рассматривать не пробовали?
E.V.> Он мог находиться не так близко, как на "кадре с дополнительной подсветкой", но все же, поблизости.

Не понял, о чем это вы? Вот у Коновалова на одном снимке (http://leonidkonovalov.ru/.../bb8/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205.jpg , цифровом) соотношение яркости астронавта и грунта одно - они сравнимой яркости или грунт даже светлее. А на другом (http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/aed/slide_scan_1002.jpg , испорченном цифровом) - совершенно другое, астронавт в целом темнее, чем та пена Фейри, в которую Коновалов превратил грунт, облажавшись с ГРИПом. Вы что, хотите сказать, что Коновалов вдобавок еще притащил в студию мужика в белом пиджаке и один раз снимал с белым мужиком, а другой раз без белого мужика? Но про мужика упомянуть забыл? Ну да, может быть. Может, он вообще в студии свет включил, или модель реголита между фотками заменил, или еще что-нибудь как-нибудь сфальсифицировал. Но это всё входит в третью возможность, и я он ней писал, забыли? "(если отвергнуть фальсификацию пленочного снимка Е и К в качестве третьей возможности)" и далее по тексту.

E.V.> Что то непонятное вы несете. Вот пара кадров (вверху). Яркость реголита там вполне уравнена. Своим глазам я верю больше, чем вашим словам.

А вот пара кадров - снятых, по заверению Е и К, в одном и том же месте на одной и той же модели - где соотношение яркостей модели реголита и фигурки почему-то сильно отличаются:



Поскольку абсолютная яркость грунта и фигурки никак не зависят от того, каким образом их фотографируют, то выходит, эта разница в относительных яркостях непосредственно связана с используемой Е и К фототехникой, то есть является техническим артефактом. А если у них относительная яркость оказывается различной даже при съемке одной и той же модели, где ОБЪЕКТИВНО относительные яркости снимаемых объектов между этими двумя снимкаме не могли измениться (если, конечно, Е и К что-то не сфальсифицировали специально), то выходит, что нет никаких оснований ждать, что их экспериментом можно опровергнуть снимки НАСА: ведь снимки НАСА были сделаны не только другой техникой (другими фотоаппаратами и на другую пленку), но вдобавок и снималась совершенно другие объекты в других условиях.

7-40>> Ну сделайте, что вам стоит? Методику я изложил, возьмите и сделайте. Как проверять результат численно усреднением яркости пикселей по некоторому полю, я показал. Уверен, результат у вас мало чем будет отличаться. Качественного отличия точно не будет.
E.V.> Во-первых, у меня на компьютере нет фотошопа.
E.V.> Во-вторых, пробовать лучше вам. Если вы с помощью инструмента "экспозиция" получите тот же результат, что и своими "уровнями" и выложите его здесь, тогда я не поленюсь- установлю фотошоп и попробую.

Почему мне это лучше? Меня совершенно устраивает полученный мной результат. Вас не устраивает, вы считаете, что надо делать иначе? Так идите и сделайте иначе, если это вам нужно и покажите всем, как надо; а не давайте мне советы по поводу того, что мне лучше, а что хуже. Фотошопа у него нет, но учить меня он горазд и даже задания на дом дает. Наглость - второе счастье? Хотя нет, для опровергателя, пожалуй, первое.

7-40>> Если это не имеет никакого смысла, то всё моделирование тов. Факсом и К не имеет никакого смысла и, согласно вашему впечатлению, не будет иметь смысла никогда. И полученный ими результат бессмысленен. В этом свете позвольте поинтересоваться: вы считаете Факса и К идиотами, которые занялись заведомо бессмысленным делом; мошенниками, которые выдают бессмысленный результат за разоблачение; или совместно и идиотами, и мошенниками, которые занимаются бессмысленным делом, но не способны этого понять, и выдают бессмысленный результат за разоблачение?
E.V.> Нет, Факса и К идиотами я не считаю. Но, возможно, они не в курсе, как сканировались слайды НАСА.

То есть это они бессмысленным делом занимались не по идиотизму, а по невежеству, я правильно вас понял?

E.V.> А вот вы в курсе. Для меня вы здесь олицетворяете НАСА.

А почему не всю мировую закулису?

E.V.> И, если вы, как ни в чем не бывало, принимаете сравнения с кадром, который на самом деле изменен неизвестно как, то это НАСА - либо мошенник, либо идиот.

ОК, но Е и К делают то же самое. Значит, мы можем с вами договориться на том, что Е и К либо мошенники, либо идиоты. Но т. к. чуть выше вы говорили, что "Факса и К идиотами не считаете", то получается, что вы считаете Факса и Елхова мошенниками.

И ведь знаете, не вы один здесь так считаете...

Georgiev> Насколько я знаю, изготавливать трубки переменного диаметра очень сложно и поэтому специально для производства трубок "F-1" были сделаны специальные машины. У Вас есть какая-нибудь информация о них?

Про то, каким образом делались трубки именно для F-1, мне пока не попадалось ничего. Может быть, там применялось что-нибудь из этих методов ?

А вот зато попалось описание того, как производилась пайка F-1. Там есть даже фото этой печки!
Кроме того, указаны составы припоев. Их было аж три. И техпроцесс пайки описан. На одной из стадий пайки выполнялась заодно еще и термообработка - т.наз. старение, котрое повышает, прежде всего, предел текучести. Ничего этого Покровский, конечно, не знал. Насколько я помню, он не предполагал, что в состав припоя входило золото? Но не в каждый из трех припоев это золото входило. Так же как и никель и серебро. Вот это описание -
Furnace Brazing the F-1 Thrust Chamber for Apollo (direct link to 4.7M PDF)

Lamort>> Раз следы американских астронавтов на Луне сфотографировали, все опровергатели полётов на Луну автоматически считаются психически нездоровыми, пока не доказано обратное, - того, что следов там нет, или это не следы астронавтов.
korneyy> Они и без этого псхически нездоровы. Ну а по поводу фоток ЛРО затянули привычное: "все вранье и фотошоп".

Аргументация из серии "Сидоров кассир"? Она не является доказательством, - опровергателям требуется доказать, что следов нет, а не придумывать причину, почему их там нет. Если это фальсификация, пусть доказывают, что это фальсификация.
Пока не докажут, все остальные их аргументы это бред, - для существования розовых крокодилов достаточно одного розового крокодила, а для их НЕсуществования надо доказать, что их нет нигде во всём мире.

7-40> Но сделал с негодным снимком. С годным снимком он так не сделал.

Да-да, все снимки, которые не нравятся 7-40 - негодные.

7-40> Зачем вам качественное подобие, не знаю. Но в НАСА просто плясали от радости, ...

Они там, в НАСА, когда плясали не смеялись, случайно? Пляски и смех без причины - признак известно чего.

7-40> Ну что я могу сделать, если Е и К сделали не всерьез. Может, вы пойтете на БФ и скажете Факсу, чтобы он сделал всерьез? А то он всё разговорами балуется да сранивает сканы, к тому же недодержанные.

Эх, 7-40! Что же вы до простых вещей додуматься не можете!
Вы бы по знакомству попросили в НАСА на недельку-другую пленочку с оригиналом кадра и предложили ее Факсу. Он бы как надо сравнил ее со своей пленочкой. И всех делов-то!

E.V.> Вы бы по знакомству попросили в НАСА на недельку-другую пленочку с оригиналом кадра и предложили ее Факсу. Он бы как надо сравнил ее со своей пленочкой. И всех делов-то!

Ну, вот. Всё свелось к банальному опровергательскому, "а дайте мне ..."

E.V.> Вы бы по знакомству попросили в НАСА на недельку-другую пленочку с оригиналом кадра и предложили ее Факсу. Он бы как надо сравнил ее со своей пленочкой.

Скажите, а "необработанные сканы" с eol.jsc.nasa.gov не спасут отца русского кинооператорства?


Вот так, приблизительно, и выглядит оригинальный слайд. Насколько это вообще возможно передать при помощи Интернета.

ER*> Скажите, а "необработанные сканы" с eol.jsc.nasa.gov не спасут отца русского кинооператорства?

Не знаю. Это надо спрашивать у самого отца ...

ER*> Вот так, приблизительно, и выглядит оригинальный слайд. Насколько это вообще возможно передать при помощи Интернета.

Извините, осмелюсь вас поправить. Так выглядит необработанный скан. А на оригинальном слайде небо и тень должны быть абсолютно черными (по крайней мере, поля вокруг кадра должны быть черными точно). Соответственно, освещенный грунт и астронавт тоже будут более темными. А на сколько более темными - это вопрос сложный.

Материал вы выложили очень интересный. Думаю, многие уже открыли фотошоп - экспериментировать с этим кадром.

7-40>> Но сделал с негодным снимком. С годным снимком он так не сделал.
E.V.> Да-да, все снимки, которые не нравятся 7-40 - негодные.

Да при чем здесь нравится мне или не нравится? Был бы на нем грунт - было бы с чем сравнивать. А сейчас брак. К тому же остается неясным, почему соотношение яркостей так сильно отличается от цифрового снимка того же макета. Очевидно, потому что снимок бракованный.

7-40>> Зачем вам качественное подобие, не знаю. Но в НАСА просто плясали от радости, ...
E.V.> Они там, в НАСА, когда плясали не смеялись, случайно? Пляски и смех без причины - признак известно чего.

Смеялись-смеялись. И глумились. Причины были, однако, вескими. Ну, как всегда.

E.V.> 7-40> Ну что я могу сделать, если Е и К сделали не всерьез. Может, вы пойтете на БФ и скажете Факсу, чтобы он сделал всерьез? А то он всё разговорами балуется да сранивает сканы, к тому же недодержанные.
E.V.> Эх, 7-40! Что же вы до простых вещей додуматься не можете!
E.V.> Вы бы по знакомству попросили в НАСА на недельку-другую пленочку с оригиналом кадра и предложили ее Факсу. Он бы как надо сравнил ее со своей пленочкой. И всех делов-то!

Да я бы попросил, но мне не заплатили за посредничество. Поэтому у меня мотивации не было просить. Попробуйте меня мотивировать. Финансовое вознаграшжение будет лучшей мотивацией. Бакшиш, понимаете ли, на гешефт. Как, будет бакшиш? Или как всегда, хотите на чужом горбу бесплатно?

E.V.> Извините, осмелюсь вас поправить. Так выглядит необработанный скан. А на оригинальном слайде небо и тень должны быть абсолютно черными

Нет такой плёнки. Так или иначе, все плёнки просвечивают, и они совершенно не обязaны быть на просвет даже серыми, не то, что чёрными.

E.V.> Материал вы выложили очень интересный. Думаю, многие уже открыли фотошоп - экспериментировать с этим кадром.

Толку-то? Предположим, этот снимок максимально похож на сам слайд. Дальше что хотите предложить? Возьмём, как "Ковбой" с "Буратиной" не тот грунт, не ту плёнку, не ту экспозицию, не тот ГРИП, не тот проявитель, не тот сканер, и будем сравнивать "необработанные сканы"?

В том-то и проблема, что наши ув. кинооператоры, как типичные гуманитарии, не могут правильно оценить собственный результат. Да, похожие условия сьёмки должны давать похожий результат. Но с чего они взяли, что у них условия настолько похожи, что можно количественно сравнивать результаты? А качественно у них картинка очень хорошая - всё как НАСА говорит.

Не тот грунт, не та плёнка, не та экспозиция, не тот ГРИП, не тот проявитель, не тот сканер, и не та постобработка. А наши ув. кинооператоры сравнивают конечный результат, где на каждом шагу расхождения, "измерением пикселей", и делают глубокомысленные выводы. Кто они после этого? Гумы, конечно. Типичные гумы.

ER*> В том-то и проблема, что наши ув. кинооператоры, как типичные гуманитарии, не могут правильно оценить собственный результат. [...] Кто они после этого? Гумы, конечно. Типичные гумы.

При всем моём уважении к гуманитариям, не могу стерпеться и даю здесь забавную картинку, показывающую из чего состоят биологи, инженеры и гуманитарии:

E.V.>> Точно так поступают политики, их принцип: говорить можно любую чушь, главное говорить это уверенным голосом. Публика, обычно, воспринимает не смысл (которого в сказанном может не быть совсем), а интонации.
7-40> А то! У меня даже отец юрист, правда, мама не русская. Вот, хотите, переведу:
7-40> Жириновский говорит по турецки - YouTube
7-40> ? Такую чушь говорит...

Так В. В. Жириновский - ваш папа? Это он вас заставляет турецкий язык учить?

ER*> Толку-то? Предположим, этот снимок максимально похож на сам слайд. Дальше что хотите предложить? Возьмём, как "Ковбой" с "Буратиной" не тот грунт, не ту плёнку, не ту экспозицию, не тот ГРИП, не тот проявитель, не тот сканер, и будем сравнивать "необработанные сканы"?

Я ничего предлагать не собирался.
Это 7-40 упорно проталкивает мысль, что Факс должен был получить именно изменением экспозиции при съемке ту же яркость грунта, что и на кадре НАСА (том который фигурирует в интернете). И никак не хочет признать абсурдность этой мысли. Вот и пришлось объяснить ему, что эта мысль абсурдна в том числе и потому, что реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.

Если говорить "вабще", то сравнивать необработанные сканы более логично, чем обработанные.

А кто такие "Ковбой" и "Буратина"?