Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Georgiev> При всем моём уважении к гуманитариям, не могу стерпеться и даю здесь забавную картинку, показывающую из чего состоят биологи, инженеры и гуманитарии:
Georgiev> http://s40.radikal.ru/i088/1304/4c/5b6c3f4295dc.jpg

Интересно, астрофизики к кому отгосятся, к биологам или гуманитариям?

E.V.> Так В. В. Жириновский - ваш папа? Это он вас заставляет турецкий язык учить?

Вы как всегда не поняли. Я думаю, не попробовать ли турецкий преподавать, а не учить. Жириновский, кстати, говорит ужасно, но у него, наверное, последние годы мало практики.

E.V.> Интересно, астрофизики к кому отгосятся, к биологам или гуманитариям?

К биологам. У нас ключевое слово - эволюция: теория эволюции, эволюционные треки и все такое.

E.V.> реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.
Обоснуй!

E.V.>> реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.
Hasky_Haven> Обоснуй!

Уточни вопрос.
Обосновать, что яркость другая или обосновать, что 7-40 заблуждается, по поводу реальной яркости?

E.V.> Я ничего предлагать не собирался.

Не собирались - не собирались, а взяли да и предложили мне что-то там в Фотошопе переделывать по вашим указаниям.

E.V.> Это 7-40 упорно проталкивает мысль, что Факс должен был получить именно изменением экспозиции при съемке ту же яркость грунта, что и на кадре НАСА (том который фигурирует в интернете). И никак не хочет признать абсурдность этой мысли.

Ну что вы такое говорите. Я такой мысли не проталкиваю, вам опять показалось. Я проталкиваю мысль, что Факсу следовало ПРИ СРАВНЕНИИ выровнять яркости грунта на сравниваемых кадрах. А уж получил бы он равные яркости при экспозиции или при постобработке - это не имеет значения (хотя, конечно, чем лучше бы он приспособил экспозицию к яркости кадра НАСА, тем меньше бы она пострадала при выравнивании в редакторе после окончательной подгонки) Тем паче, что в Интернете фигурирует множество по-разному отсканированных и обработанных кадров. Но для сравнения ему нужно было яркости выровнять. И не обязательно грунта - можно было выравнивать и яркость астронавта, просто грунт выравнивать проще, всё-таки он однороднее.

А иначе как вообще проводить сравнение? Сравнивать кадры совершенно разной яркости и давать понять, что "а вот на моем кадре астронавт темнее, значит, кадр НАСА подделка" - это уже либо ламерство, либо шулерство, выбирайте любое.

E.V.> Вот и пришлось объяснить ему, что эта мысль абсурдна в том числе и потому, что реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.

Это как понимать? Реально на кадре НАСА нет никакой яркости, там есть только плотность потемнения эмулсии. Когда кадр НАСА лежит в хранилище, то яркость там нулевая, а когда его освещают лампой - то другая, она зависит от лампы, от расстояния до нее и от ориентации кадра НАСА по отношению к лампе.

Так что вы уж извольте как-нибудь попонятнее объяснять, ладно?

E.V.> Если говорить "вабще", то сравнивать необработанные сканы более логично, чем обработанные.

А вот Е и К поступили менее логично. Видите, какие они нехорошие люди? Давайте вместе их осудим.

E.V.>>> реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.
Hasky_Haven>> Обоснуй!
E.V.> Уточни вопрос.
E.V.> Обосновать, что яркость другая или обосновать, что 7-40 заблуждается, по поводу реальной яркости?

Обоснуй, что реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.

Hasky_Haven> Обоснуй, что реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.

Здесь и обосновывать нечего.
Достаточно сравнить необработанный скан, который любезно выложил ER, и фотошоповские поделки 7-40.

E.V.> Я ничего предлагать не собирался.

Ну, это ожидаемо.

E.V.> Это 7-40 упорно проталкивает мысль, что Факс должен был получить именно изменением экспозиции при съемке ту же яркость грунта, что и на кадре НАСА

Мне показалось, он проталкивает несколько другую мысль: уж если моделировать, то не тяп-ляп. Плёночку такой же чувствительности, параметры экспозиции те же. Оппозиционный эффект тоже неплохо бы учесть, то-сё. А то, что цифровой снимок совпал с НАСА - просто демонстрация насколько зависит конечный результат от каждого чиха (и от желания аффтаров).


E.V.> Если говорить "вабще", то сравнивать необработанные сканы более логично, чем обработанные.

Ага, ровно на одно звено логичнее:

Не тот грунт, не та плёнка, не та экспозиция, не тот ГРИП, не тот проявитель, не тот сканер, и не та постобработка.

E.V.> А кто такие "Ковбой" и "Буратина"?

"Ковбой" - оф. прозвище Коновалова. Кто такой "Буратина" угадайте с двух раз.

E.V.>> Если говорить "вабще", то сравнивать необработанные сканы более логично, чем обработанные.
ER*> Ага, ровно на одно звено логичнее:
ER*> Не тот грунт, не та плёнка, не та экспозиция, не тот ГРИП, не тот проявитель, не тот сканер, и не та постобработка.

Нужно добавить: "не тот сканер, не те настройки сканера". Ну чем сравнение необработанных сканов "логичнее", если даже у одного и того же сканера имеются разные настройки сканирования (это знает, наверное, любой обладатель сканера, кроме домохозяек)? В том числе и настройки, эквивалентные изменению яркости при постобработке. Так что даже сканируя одну и ту же картинку одним и тем же сканером, можно получить очень разные результаты. Можно получить темный скан, можно светлый, и т. п. В общем, сам процесс сканирования уже включает в себя автоматическую обработку со стороны самого сканера.

E.V.>> Это 7-40 упорно проталкивает мысль, что Факс должен был получить именно изменением экспозиции при съемке ту же яркость грунта, что и на кадре НАСА
ER*> Мне показалось, он проталкивает несколько другую мысль: уж если моделировать, то не тяп-ляп. Плёночку такой же чувствительности, параметры экспозиции те же. Оппозиционный эффект тоже неплохо бы учесть, то-сё. А то, что цифровой снимок совпал с НАСА - просто демонстрация насколько зависит конечный результат от каждого чиха (и от желания аффтаров).

Да не совпадал цифровой снимок с НАСА.

E.V.>>> Если говорить "вабще", то сравнивать необработанные сканы более логично, чем обработанные.
ER*>> Не тот грунт, не та плёнка, не та экспозиция, не тот ГРИП, не тот проявитель, не тот сканер, и не та постобработка.
7-40> Нужно добавить: "не тот сканер, не те настройки сканера". Ну чем сравнение необработанных сканов "логичнее", если даже у одного и того же сканера имеются разные настройки сканирования (это знает, наверное, любой обладатель сканера, кроме домохозяек)? В том числе и настройки, эквивалентные изменению яркости при постобработке. Так что даже сканируя одну и ту же картинку одним и тем же сканером, можно получить очень разные результаты. Можно получить темный скан, можно светлый, и т. п. В общем, сам процесс сканирования уже включает в себя автоматическую обработку со стороны самого сканера.

Короче, Е и К должны были сравнивать свой снимок с фотографией Мерлин Монро?

E.V.>> Вот и пришлось объяснить ему, что эта мысль абсурдна в том числе и потому, что реально яркость грунта на кадре НАСА иная, чем считает 7-40.
7-40> Это как понимать? Реально на кадре НАСА нет никакой яркости, там есть только плотность потемнения эмулсии. Когда кадр НАСА лежит в хранилище, то яркость там нулевая, а когда его освещают лампой - то другая, она зависит от лампы, от расстояния до нее и от ориентации кадра НАСА по отношению к лампе.
7-40> Так что вы уж извольте как-нибудь попонятнее объяснять, ладно?

Объясняю специально для астрофизиков-ботаников.
Если предмет только отражает падающий на него свет, то говорят о его КЕО.
Если предмет рассматривается в проходящем сквозь него свете, то говорят о коэффициенте пропускания, который для фотопленки зависит от плотности почернения.
Если же предмет сам излучает свет, то говорят о его яркости.
Изображение на мониторе получается именно за счет различной яркости разных участков экрана.
Па- нят-на?

Вы яркость грунта изменяли на экране монитора или на пленке?

7-40> Реально на кадре НАСА нет никакой яркости, там есть только плотность потемнения эмулсии. Когда кадр НАСА лежит в хранилище, то яркость там нулевая, а когда его освещают лампой - то другая, она зависит от лампы, от расстояния до нее и от ориентации кадра НАСА по отношению к лампе.
Более того, я когда-то давно заметил, много лет назад.
Когда я печатал, с одних и тех же негативов, дома, на увеличителе Нева-4 (лампа 100 вт) или в лаборатории, на увеличителе Беларусь (лампа 250 вт) - ещё и контраст разный получался, хотя это может и от оптики увеличителей больше зависело.

Hasky_Haven> Когда я печатал, с одних и тех же негативов, дома, на увеличителе Нева-4 (лампа 100 вт) или в лаборатории, на увеличителе Беларусь (лампа 250 вт) - ещё и контраст разный получался, хотя это может и от оптики увеличителей больше зависело.

Конечно. От мощности лампы, от конденсорных линз, от разстояния, от настройки фотоувеличителя... От чего только не зависит!

7-40> Ну что вы такое говорите. Я такой мысли не проталкиваю, вам опять показалось. Я проталкиваю мысль, что Факсу следовало ПРИ СРАВНЕНИИ выровнять яркости грунта на сравниваемых кадрах. А уж получил бы он равные яркости при экспозиции или при постобработке - это не имеет значения (хотя, конечно, чем лучше бы он приспособил экспозицию к яркости кадра НАСА, тем меньше бы она пострадала при выравнивании в редакторе после окончательной подгонки) Тем паче, что в Интернете фигурирует множество по-разному отсканированных и обработанных кадров. Но для сравнения ему нужно было яркости выровнять. И не обязательно грунта - можно было выравнивать и яркость астронавта, просто грунт выравнивать проще, всё-таки он однороднее.
7-40> А иначе как вообще проводить сравнение? Сравнивать кадры совершенно разной яркости и давать понять, что "а вот на моем кадре астронавт темнее, значит, кадр НАСА подделка" - это уже либо ламерство, либо шулерство, выбирайте любое.

7-40, вы производите впечатление абсолютно неадекватного человека, либо человека, находящегося в бреду либо в состоянии алкогольного опьянения.
Факс для сравнения ВЫРОВНЯЛ яркости грунта.

Выравнивание яркости делается для наглядности.
Сравнение можно проводить путем сравнивания цифрового соотношения усредненной яркости нужных участков на одном кадре с соотношением этих яркостей на другом кадре.

Hasky_Haven> Когда я печатал, с одних и тех же негативов, дома, на увеличителе Нева-4 (лампа 100 вт) или в лаборатории, на увеличителе Беларусь (лампа 250 вт) - ещё и контраст разный получался, хотя это может и от оптики увеличителей больше зависело.

Вы печатали на бумаге одной партии?
Проявитель тоже одного замеса и свежий? А фиксаж и время фиксирования? Температура в помещениях одинаковая была?

E.V.> Короче, Е и К должны были сравнивать свой снимок с фотографией Мерлин Монро?

Вам уже сказали, что они были должны. Должны были учесть погрешности своих измерений. Не тот грунт, не та плёнка, не та экспозиция, не тот ГРИП, не тот проявитель, не те параметры сканирования, и не та постобработка - всё это "сравнение пикселей" помножают на нoль. Всё что можно утверждать после "натурного эксперимента" Е.-К. - да, они прекрасно показали, что грунт подсвечивает контровые снимки. А кто в этом сомневался, кроме как уж совсем откровенных придурков, которые вообще не понимают почему в тени на Луне вообще что-то видно?

А, вот, количественно, тут у Е.-К. - облом. В этом-то их и ошибка. Два гума, ещё вчера не подозревавшие об оппозиционном эффекте, что-то там намерили, с кучей заведомо неизвестных погрешностей, и этим сознанием горды. Душераздирающее зрелище. С тем же успехом, действительно, можно было и с фотографией Мерлин Монро сравнить.

ER*> Вам уже сказали, что они были должны. Должны были учесть погрешности своих измерений. Не тот грунт, не та плёнка, не та экспозиция, не тот ГРИП, не тот проявитель, не те параметры сканирования, и не та постобработка - всё это "сравнение пикселей" помножают на нoль. Всё что можно утверждать после "натурного эксперимента" Е.-К. - да, они прекрасно показали, что грунт подсвечивает контровые снимки. А кто в этом сомневался, кроме как уж совсем откровенных придурков, которые вообще не понимают почему в тени на Луне вообще что-то видно?
ER*> А, вот, количественно, тут у Е.-К. - облом. В этом-то их и ошибка. Два гума, ещё вчера не подозревавшие об оппозиционном эффекте, что-то там намерили, с кучей заведомо неизвестных погрешностей, и этим сознанием горды. Душераздирающее зрелище. С тем же успехом, действительно, можно было и с фотографией Мерлин Монро сравнить.

Все, что вы здесь перечислили - фигня.
Е и К допустили две промашки.
1. Не поставили на макет фигурку второго астронавта.
2. Не учли подсветку с поверхности Луны до горизонта.

Второй фактор смоделировать на макете сложно, но путем экспериментов можно. Можно было так же попытаться вычислить влияние этого фактора геометрически.

E.V.> Факс для сравнения ВЫРОВНЯЛ яркости грунта.

Ну, а толку-то? А на другом снимке, выравнивание дало результат как у НАСА.

Вам и говорят, что всё зависит от любого чиха, можно получить любой результат, было бы желание.

И вообще, создаeтся впечатление, что у Вас нет тезиса. У вас есть тезис, мистер Е.V.? Расскажите, что Вы хотите нам поведать по поводу сравнения снимков с не тем грунтом, не той плёнкой, не той экспозицией, не тем ГРИПом, не тем проявителем, не теми параметрами сканирования, и не той постобработкой? Тезис в студию.

E.V.> Все, что вы здесь перечислили - фигня.
Докажите. С каких это пор разные начальные условия не влияют на результат? Потому, что Вам так хочется?

E.V.>> Факс для сравнения ВЫРОВНЯЛ яркости грунта.
ER*> Ну, а толку-то? А на другом снимке, выравнивание дало результат как у НАСА.

Здесь дело не в том, что снимок другой, а в том, что "выравнивальщик" другой.

E.V.> Е и К допустили две промашки.
E.V.> 1. Не поставили на макет фигурку второго астронавта.
E.V.> 2. Не учли подсветку с поверхности Луны до горизонта.

А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо. ©

E.V.> Здесь дело не в том, что снимок другой, а в том, что "выравнивальщик" другой.

Выравнивальщика зовут Фотошоп - самый что ни есть Неподкупный Арбитр. И, по самoму факту возражений нет? Разные снимки дают разный результат. Что и требовалось доказать: всё зависит от каждого чиха, можно получить любой результат. При той неучтёнке, что у аффтаров, их выводы можно смело помножить на ноль.

ER*> их выводы можно смело помножить на ноль.

От чего же. По моему тут вывод может быть только один - все придирки к фотографиям = 0.