Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

E.V.> Короче, Е и К должны были сравнивать свой снимок с фотографией Мерлин Монро?

Это уже вам решать, с чем они должны были сравнивать. Пока из ваших слов по-всякому получается, что сравнивали они не то и не с тем. Вы могли бы сказать об этом Факсу прямо.

E.V.> Объясняю специально для астрофизиков-ботаников.

Спасибо.

E.V.> Если предмет только отражает падающий на него свет, то говорят о его КЕО.

??? Об этом, что ли? Коэффициент естественной освещённости — Википедия А зачем говорить об его КЕО?

E.V.> Если предмет рассматривается в проходящем сквозь него свете, то говорят о коэффициенте пропускания, который для фотопленки зависит от плотности почернения.
E.V.> Если же предмет сам излучает свет, то говорят о его яркости.

Не. Яркость - это световая характеристика вне зависимости от того, исходит ли свет от самосветящегося предмета или свет является зеркально отраженным/диффузно рассеянным. Учите матчать, потом объясняйте.

E.V.> Изображение на мониторе получается именно за счет различной яркости разных участков экрана.

На газете тоже, между прочим.

E.V.> Па- нят-на?

Па-нят-на, что матчасть вами усвоена частично. Подучите. Пока "четверочка".

E.V.> Вы яркость грунта изменяли на экране монитора или на пленке?

Я не измерял яркость грунта. Я определял коэффициенты RGB пикселей в изображении. Измерять яркость грунта на пленке я бы не смог за неимением у меня пленки, а на экране монитора не стал бы, потому что у меня монитор не откалиброван.

E.V.> 7-40, вы производите впечатление абсолютно неадекватного человека, либо человека, находящегося в бреду либо в состоянии алкогольного опьянения.

Да, я знаю. Сумасшедшим всегда кажется, что все вокруг сумасшедшие, а пьяницам - что все вокруг пьяницы.

E.V.> Факс для сравнения ВЫРОВНЯЛ яркости грунта.

Нет, вы ошиблись, см. http://www.balancer.ru/cache/sites/ru/nm/nm/dos/640x/4mijs.jpg первая пара. Где ж он выровнял? Не выровнял.

E.V.> Выравнивание яркости делается для наглядности.
E.V.> Сравнение можно проводить путем сравнивания цифрового соотношения усредненной яркости нужных участков на одном кадре с соотношением этих яркостей на другом кадре.

Спасибо, это вы от меня узнали и теперь хотите показать, что вы это усвоили?

Скажите мне, пожалуйста, какое отношение все это имеет к ЖРД F-1?

ER*>> Ну, а толку-то? А на другом снимке, выравнивание дало результат как у НАСА.
E.V.> Здесь дело не в том, что снимок другой, а в том, что "выравнивальщик" другой.

Так выровняйте сами, что вам стОит? Покажите, что это я такой-нехороший-подтасовщик выровнял неправильно. Выровняйте так, как сами считаете нужным, опишите свои действия и продемонстрируйте результат. Или не умеете? Или знаете, что результат будет таким же, и поэтому предпочитаете свои обвинения не доказывать?

Полл> Скажите мне, пожалуйста, какое отношение все это имеет к ЖРД F-1?

Уже никакого. Инициатор темы понял, как облажался рекламируемый им Ивченков, стер творение Ивченкова с поповского сайта и свалил, пообещав на прощание, что оный Ивченков сделает работу над ошибками. Вот, сидим, ждем, и от скуки беседуем о том - о сем. Хотя, наверное, надо перебраться в другую тему. В Идиот-клуб, что ли?

7-40> Хотя, наверное, надо перебраться в другую тему.
Про разборки относительно фотографий с Луны тем как грязи.
Хорошо, что опровергуны не разбираются в технике: а то бы они могли из технической документации по "Аполло" столько ошибок выловить, что их бы хватило для доказательства того, что этот проект никогда не смог бы полететь.
Я это хорошо представляю, поскольку техническая документация на любой сложный объект обязательно содержит некий процент ошибочных и устаревших сведений.

ER*> И вообще, создаeтся впечатление, что у Вас нет тезиса. У вас есть тезис, мистер Е.V.? Расскажите, что Вы хотите нам поведать по поводу сравнения снимков с не тем грунтом, не той плёнкой, не той экспозицией, не тем ГРИПом, не тем проявителем, не теми параметрами сканирования, и не той постобработкой? Тезис в студию.

Тезис простой: 7-40 смошенничал, применив при осветлении кадра не тот инструмент фотошопа. Но прикидывается, что не понимает о чем речь и старательно уводит разговор в сторону. Как-то так.

E.V.>> 7-40, вы производите впечатление абсолютно неадекватного человека, либо человека, находящегося в бреду либо в состоянии алкогольного опьянения.
7-40> Да, я знаю. Сумасшедшим всегда кажется, что все вокруг сумасшедшие, а пьяницам - что все вокруг пьяницы.
E.V.>> Факс для сравнения ВЫРОВНЯЛ яркости грунта.
7-40> Нет, вы ошиблись, см. http://www.balancer.ru/cache/sites/ru/nm/nm/dos/640x/4mijs.jpg первая пара. Где ж он выровнял? Не выровнял.

7-40, ну как мне считать вас адекватным?
На том кадре, о котором вы говорите, никто никакую яркость выравнивать не собирался.
Яркость Факс выровнял вот где
Это который же раз мне приходится показывать вам эту пару?

E.V.> Тезис простой: 7-40 смошенничал, применив при осветлении кадра не тот инструмент фотошопа. Но прикидывается, что не понимает о чем речь и старательно уводит разговор в сторону. Как-то так.

Ну так раз тезис есть, то осталось его доказать. А не докажете, будете считаться клеветником.

E.V.> 7-40, ну как мне считать вас адекватным?
E.V.> На том кадре, о котором вы говорите, никто никакую яркость выравнивать не собирался.
E.V.> Яркость Факс выровнял вот где http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/cf4/slide_scan_3002.jpg

Он вообще ни на каком кадре выравнивать не собирался, ни на том, ни на этом.

E.V.> Это который же раз мне приходится показывать вам эту пару?

Да сколько угодно. Суть-то от этого не изменится: грунт на этом кадре превращен невесть во что и по какой-то причине гораздо ярче, чем на цифровом кадре. К этому привела либо ошибка ГРИПа, либо мошенничество. Если вы этого не поняли, то что я еще могу сделать, чтобы вы поняли? Или вы способны предожить другую причину, почему объекты, почти одинаковые по яркости на одном кадре (цифровом, где модель грунта в фокусе), имеют существенно разную яркость на другом? Если способны, предложите.

Если поставить два кадра Е и К рядом (цифровой и испорченный пленочный), то становится хорошо видно, что проблема именно в ошибке ГРИПа и размазанных пятнах:



Видно, что на правом (цифровом) кадре есть несколько мест, более ярких, чем окружающие области: левая сторона дальней опоры, а также область грунта позади фигурки (слева от нее). На левом кадре при размазывании области не в фокусе именно эти яркие пятна разраслись в нескольк раз, их площадь значительно увеличилась. На месте опоры появилось очень яркое пятно, значительно большее по размерам, чем сама опора, светная область грунта позади фигуры выросла в размерах в несколько раз.

В общем, размытие объектов не в фокусе приводит к тому, что небольшие яркие пятна размываются в несколько раз, оставаясь намного ярче своего окружения. Получается что-то такое:



или такое:



или такое:



Небольшие пересвеченные объекты вырастают до огромных, фонари становятся размером со слона, автомобильные фары - с автомобиль. В результате небольшие яркие пятна заполняют большие площади, и средняя яркость по зоне вне фокуса может возрасти в несколько раз.

И сравнивать такую оказавшуюся совершенно не в фокусе и размазанную область с нормально сфокусированной есть чистой воды мошенничество.

7-40> Небольшие пересвеченные объекты вырастают до огромных, фонари становятся размером со слона, автомобильные фары - с автомобиль. В результате небольшие яркие пятна заполняют большие площади, и средняя яркость по зоне вне фокуса может возрасти в несколько раз.
7-40> И сравнивать такую оказавшуюся совершенно не в фокусе и размазанную область с нормально сфокусированной есть чистой воды мошенничество.

То, что вы здесь написали, относится к ярким источнмкам света и бликам.
7-40, у вас хоть какие-то рудименты совести и порядочности остались?

7-40>> Небольшие пересвеченные объекты вырастают до огромных, фонари становятся размером со слона, автомобильные фары - с автомобиль. В результате небольшие яркие пятна заполняют большие площади, и средняя яркость по зоне вне фокуса может возрасти в несколько раз.
7-40>> И сравнивать такую оказавшуюся совершенно не в фокусе и размазанную область с нормально сфокусированной есть чистой воды мошенничество.
E.V.> То, что вы здесь написали, относится к ярким источнмкам света и бликам.

Это относится ко всему, к любым источникам света. Яркие объекты размазываются и повышают яркость изображения. То же и с реголитом, изображение которого состоит из более и менее ярких областей, больших и маленьких. При размазывании более яркие пятна налезают на менее яркие и повышают яркость. Менее яркие пятна поглощаются, и весь реголит становится в среднем ярче.

Вот, я специально для вас взял фотоаппарат, высунулся из окна и сфотографировал дом напротив при совершенно одинаковых настройках (экспозиция 160, дырка 7,1, чувствительность 400, фотоаппарат Кэном 400Д). У нас вечер, стена дома была освещена заходящим солнцем. Первый раз фотоаппарат сфокусировался автоматически, второй раз я поставил на ручную фокусировку и максимально свернул кольцо. Снимал с рук. Пара слева - результат. Затем для сравнения яркостей я выбрал большой прямоугольник, который охватывает весь кусок дома (до верхушки дерева) и немного неба над домом, и усреднил пиксели по всему куску (Filter -> Average). Сделал это с обоими снимками. Наконец, чтобы облегчить сравнение, перевел оба куска в черно-белую шкалу путем уменьшения Saturation до нуля. Результат справа. Каждый может убедиться, что средние пиксели по сфокусированному снимку - 114, а по несфокусированному - 138.



Разница заметна невооруженным глазом. Более светлые области (небо, освещенная стена) расползаются, заползают на более темные и съедают их. И так будет все время. И чем больше контраст, тем больше эффект.

E.V.> 7-40, у вас хоть какие-то рудименты совести и порядочности остались?

Да, а что? У вас что-то есть в свою защиту, кроме личных выпадов? Или вы так пришли, поклеветать немножко?

7-40> Разница заметна невооруженным глазом. Более светлые области (небо, освещенная стена) расползаются, заползают на более темные и съедают их. И так будет все время. И чем больше контраст, тем больше эффект.

Такие вещи, конечно, лучше снимать со штатива.
Вы точно снимки делали из одного окна? И на однм этаже?
Что-то антураж не совпадает.

7-40>> Разница заметна невооруженным глазом. Более светлые области (небо, освещенная стена) расползаются, заползают на более темные и съедают их. И так будет все время. И чем больше контраст, тем больше эффект.
E.V.> Такие вещи, конечно, лучше снимать со штатива.

Без разницы. Завтра сниму со штатива - вы скажете, что такие вещи лучше снимать после дождичка в четверг когда рак на горе свистнет.

E.V.> Вы точно снимки делали из одного окна? И на однм этаже?

Мамой клянусь, вах! Ну, хотите, я выложу у себя на сайте оригиналы с EXIF, там видно, что между кадрами всего 7 секунд временнОй разницы. Вы что думаете, я, чтобы вас надуть, буду бегать к соседям на другой этаж и перебегать к другому окну? До чего вы еще додумаетесь, чтобы не признать очевидное? Идите, возьмите фотоаппарат и сами сделайте пару снимков. Хотите со штатива - снимайте со штатива. Или сейчас окажется, что у вас нет и фотоаппарата, как не оказалось Фотошопа?

E.V.> Что-то антураж не совпадает.

Совпадает совершенно. Может, пока переключал и крутил, фотоаппарат чуть опустился и в кадр попало чуть больше верхушек от елок. Но усредняющий прямоугольник я ставил поверх верхушек.

7-40> Без разницы. Завтра сниму со штатива - вы скажете, что такие вещи лучше снимать после дождичка в четверг когда рак на горе свистнет.

Со штатива было бы надежнее. И среднее замерить по всему кадру.

7-40> До чего вы еще додумаетесь, чтобы не признать очевидное?

Это же уже стопицот раз было - эскалация требований!

7-40> ... Или сейчас окажется, что у вас нет и фотоаппарата, как не оказалось Фотошопа?

Вы не допускаете, что у кого-то может не быть цифрового фотоаппарата?
Впрочем, не важно. Штатива у меня все равно нет.

7-40> Затем для сравнения яркостей я выбрал большой прямоугольник, который охватывает весь кусок дома (до верхушки дерева) и немного неба над домом, и усреднил пиксели по всему куску (Filter -> Average). Сделал это с обоими снимками. Наконец, чтобы облегчить сравнение, перевел оба куска в черно-белую шкалу путем уменьшения Saturation до нуля.

А сжимали в размерах нижний снимок вы каким инструментом?

7-40>> Затем для сравнения яркостей я выбрал большой прямоугольник, который охватывает весь кусок дома (до верхушки дерева) и немного неба над домом, и усреднил пиксели по всему куску (Filter -> Average). Сделал это с обоими снимками. Наконец, чтобы облегчить сравнение, перевел оба куска в черно-белую шкалу путем уменьшения Saturation до нуля.
E.V.> А сжимали в размерах нижний снимок вы каким инструментом?

А я вот простой человек, у меня всего два высших образования. Технических.
Я вот никак не пойму.
Вот последние две - три страницы обсуждений это к чему?
Что можно с помощью фотошопа или других программ, сделать такие же фото как с луны?
Так можно, и даже без помощи Фотошопа.
А на луне эти фотографии что, нельзя было сделать?
Почему?
Я ни ху ни хе, ну опять ничего не понял!
Тезис то какой?
Типа если с помощью цифровой техники можно сделать такие же фотки, как от Аполлонов - не летали?
Или наоборот - летали?

Hasky_Haven> Я ни ху ни хе, ну опять ничего не понял!
Hasky_Haven> Тезис то какой?
Hasky_Haven> Типа если с помощью цифровой техники можно сделать такие же фотки, как от Аполлонов - не летали?
Hasky_Haven> Или наоборот - летали?

Вы, действительно, ни ху ни хе, ну опять ничего не поняли.
Обсуждаются не полеты, и не фотки Е. и К. Они мне по х.. рену (так же, как и полеты).
Обсуждается 7-40 и его демагогия. Ибо доказательство чего-либо с помощью заведомо ложных утверждений и есть демагогия.

7-40>> Без разницы. Завтра сниму со штатива - вы скажете, что такие вещи лучше снимать после дождичка в четверг когда рак на горе свистнет.
E.V.> Со штатива было бы надежнее.

Что именно было бы надежнее, вы хотя бы сами себе можете объяснить? Допустим, я сниму со штатива - что изменится-то?

E.V.> И среднее замерить по всему кадру.

С чего это по всему кадру? Когда мы смотрим на модели Е и К, то говорим о конкретном фрагменте реголита, содержащего очень светлые, близкие к передержке области и рядом темные области. Вот и на моем снимке я показываю конкретный фрагмент со зданием, содержащим очень светлые области и рядом довольно темные области. Видим то же самое: расползание светлых областей на темные и локальное повышение яркости.

Если замерять по всему кадру, то в среднем яркость будет примерно одинаковая, потому что количество попадающего в кадр света в обоих случаях одно и то же (если только нет передержанных областей). Светлые области, расползаясь и увеличивая среднюю яркость вокруг себя, только перераспределяют свет, и более темные области, сжимаясь и скукоживаясь, становятся сами по себе темнее - конечно, если светлые области не передержаны и свет не начинает "выливаться" с фотодетектора. Если светлые области передержаны и засвечены, то дефокусированный кадр станет светлее и в среднем, потому что при размазывании лишнего света по темным областям засветка уйдет, свет перестанет "выливаться" с детектора и будет весь зарегистрирован. Поэтому на моей паре в среднем дефокусированный кадр даже чуть темнее правильно сфокусированного, 149 против 156 (так как снизу попало больше темных елок), а у Е и К дефокусированный кадр в среднем светлее сфокусированного (59 против 55), так как модель у них исходно была пересвечена в отдельных точках реголита и на опоре, и эта пересветка сохранилась даже после размазывания. Те темные области, которые сохраняются - становясь темнее, компенсируют рост яркости в районе светлых областях. А там, где светлые области изничтожают остатки темного, как это случилось у Е и К в области реголита - там всё становится светлее.

Так что, будем дальше размазывать манную кашу и отрицать очевидное? Или все-таки пойдем попросим Факса не мошенничать и снять на пленку с нормальным фокусом, простите за невольную игру слов?

7-40>> ... Или сейчас окажется, что у вас нет и фотоаппарата, как не оказалось Фотошопа?
E.V.> Вы не допускаете, что у кого-то может не быть цифрового фотоаппарата?

Я допускаю, что у кого-то может не быть цифрового фотоаппарата, фотошопа, ума, чести, советсти - в общем, у опровергателей всего может не быть.

E.V.> Впрочем, не важно. Штатива у меня все равно нет.

Поэтому вы способны только трепать языком и разбрасываться бездоказательными обвинениями. Тупыми и глупыми.

7-40>> Затем для сравнения яркостей я выбрал большой прямоугольник, который охватывает весь кусок дома (до верхушки дерева) и немного неба над домом, и усреднил пиксели по всему куску (Filter -> Average). Сделал это с обоими снимками. Наконец, чтобы облегчить сравнение, перевел оба куска в черно-белую шкалу путем уменьшения Saturation до нуля.
E.V.> А сжимали в размерах нижний снимок вы каким инструментом?

Таким же, каким и верхний снимок. Image Size. И сохранил в JPG через Save for Web со 100-процентной настройкой качества.

Вы что, думаете, что если бы я его не сжал, то что-то изменилось бы? Вы пытаетесь найти себе спасения в чем угодно - и без штатива снимал, и обманул вас сбегал к соседу и выглянул в другое окно, и сжал как-то не так. Вся эта ваша суета выглядит смешнее некуда. Дело-то совершенно элементарное, вопрос совершенно очевиден и не стоит выеденного яйца. С самого начала ясно было, что все дело в том, что Е и К лажанулись с ГРИПом и получили ярко освещенный и при том дефокусированный реголит. Он и повел себя именно так, как должны вести себя яркие объекты при дефокусировке: все яркие пятна разрослись по самое немогу и увеличили общую яркость в этой области. Любой, кто видел фото фонаря не в фокусе, должен был сразу понять, что произошло. А как же иначе? Почему еще на двух кадрах соотношение яркостей двух объектов (фигурки и реголита) оказалось таким разным? Другой причиной могло быть только мошенничество. И вы сами не способны были объяснить этот феномен, но тем не менее с достойным лучшего применения упорством пытались представить этот самый дефокусированный кадр за образец, а теперь, когда вам всё показали на аналогичном кадре, подробно разжевали и положили в рот - теперь вы пытаетесь найти себе спасение в штативе, в беготне к соседям и в том, каким инструментом я сжимал фотографии. Вы еще не спросите, какая у меня ОС и в каком году был куплен мой компьютер?