[image]

Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения
 
1 2 3 4 5 6 7 91

sasza

втянувшийся
★★★
7-40> Не знаю, можно ли это назвать изучением. Я вот думаю, может, попробовать его преподавать на пару с испанским? :) Вот это было бы тогда изучение: ты никогда ничего не узнаешь хорошо, пока не начнешь преподавать. :)

Давно заметил у вас интерес к языкам. Почему до сих пор не на Лингвофоруме? Там, кстати, и опровергательская ветка есть, и даже с участием известного здесь персонажа :-)
   23.023.0

sasza

втянувшийся
★★★
N.A.> ибо туповат, как все гумы

Я бы не стал так обобщать. Казалось бы, где ещё более гуманитарно образованных людей найти, как не на лингвистическом форуме, однако там в опросе насароги ведут со счётом 2:1, в отличие от большинства "технических" форумов, где обратная ситуация (не сочтите за защиту чести мундира - сам-то я самый настоящий технарь :-)).
   23.023.0
RU D.Kropotov #09.09.2013 07:31  @Georgiev#07.09.2013 09:54
+
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>>> [...] чтобы в критическом сечении диаметром 72 см уложить 178 трубок, обжатых из 28-мм круглых, их надо превратить в прямоугольники с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм (исходя из сохранения площади сечения).
7-40>> Что ж вы продолжаете бредить площадью сечения?! Не сечение у них равное, а периметр. [...] Сколько раз нужно повторить, чтобы вы поняли?
Georgiev> Кажется, наконец-то понял и как он обычно делает, понявши, слил...
Georgiev> А я смотрю и ушам не верю! Матёрый опроверг-демагог Дмитрий Петрович рекламирует лженаучную статью другого опровергателя (физики помимо прочего), вдохновлённом тремя другими, на самом престижном русском форуме в этой области ("Новости космонавтики"), где обычно таких сразу и без предупреждения удаляют вместе с их темами. Получается 10-страничное обсуждение, к ним лезет ещё один опроверг, а наш Дмитрий Петрович ведёт себя, как дома, пытаясь противопоставлять одного участника форума другому. И всё это там терпится (правда, в разделе "чёрная дыра", ну и что?) до сих пор...
Georgiev> До того ценными стали эти тараканы! Деликатес, понимаешь! Поэтому и оставили расползтись. Хотя и до Китая ещё далеко... :D
Георгиев, мне, конечно, лестно, что вы меня так охарактеризовали "Матёрый опроверг-демагог", но хотелось бы все же не опускаться до такого тона и перехода на личности.
   29.0.1547.5729.0.1547.57
RU D.Kropotov #09.09.2013 07:48  @D.Kropotov#09.09.2013 07:31
+
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
Большое спасибо всем защитникам, принявшим участие в обсуждении статьи, за высказанные критические замечания.

Автор в ближайшее время учтет их и предложит для обсуждения новую редакцию статьи, надеюсь на продолжение конструктивного обсуждения.

Кратко отвечу на некоторые критические замечания, как я их понял:
- по теплопроводности инконеля=750 - в цифровые данные статьи, скорее всего, вкралась ошибка, теплопроводность инконеля примерно такая же, как у стали 374, даже чуть ниже, более точные данные, видимо, будут в новой редакции статьи;
- по формовке трубок в КС и критическом сечении в виде эллипсов - ни на одной фотографии нет изображения подобных эллипсов, направленных "острым" концов в сторону пространства КС и критического сечения, так что вопрос остается открытым;
- по двум слоям расположения трубок - имеющиеся фотографии противоречат такому предположению, хотя к ним имеется ряд вопросов (см. выше), в том числе по возможности достаточного теплосъема отформованными трубками, и по напряжению в одном слое трубок - например, при однослойном расположении трубок, напряжение (см. формулу 13 в статье) будет не меньше, а больше в 2 раза. Более подробно вопрос, видимо, будет рассмотрен в новой редакции статьи;
-по завесному охлаждению в F-1 - данные по нему противоречивы, в предложенной конфигурации (распыление форсунками) завесное охлаждение не "достанет" до нижней части КС и критического сечения (в советских двигателях для формирования завесного охлаждения в области крит.сечения использовали дополнительные форсунки, как, например, у РД-107), поэтому формулы пересчета тепловых потоков остаются теми же.
   29.0.1547.5729.0.1547.57
+
-
edit
 

ER*

втянувшийся

D.Kropotov> - по двум слоям расположения трубок - имеющиеся фотографии противоречат такому предположению... Более подробно вопрос, видимо, будет рассмотрен в новой редакции статьи.

Так это же и была радикальная дебютная идея - два слоя трубок. Если, при отказе от радикальной дебютной идеи, выводы останутся прежними, что подумают про аффтара? Угадайте с двух раз.
   
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Georgiev>>>> П.П. Кстати, кто-то методически даёт нам всем "минусы". Кто это может быть? :)
Hasky_Haven>> Это VIB. Он давно здесь не был, соскучился, пришёл троллить и флудить.
VIB> Настоящий мужчина не должен плакать, жаловаться и распространять лживые сплетни, Hasky.

No, tässä on minun tulokset ja vahvistus!
   23.023.0
+
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>> - по двум слоям расположения трубок - имеющиеся фотографии противоречат такому предположению... Более подробно вопрос, видимо, будет рассмотрен в новой редакции статьи.
ER*> Так это же и была радикальная дебютная идея - два слоя трубок. Если, при отказе от радикальной дебютной идеи, выводы останутся прежними, что подумают про аффтара? Угадайте с двух раз.

В статье это было второстепенное предположение, хотя определенные основания предполагать второй слой хотя бы в кс и критическом сечении были (схема в статье, невозможность размещения 178 трубок диаметром 28мм в критическом сечении), но на двух слоях трубок расчеты не основывались, так как гипотетический второй слой никак на прочность и напряжение в трубках первого слоя не сказывался (вернее, усиливал их прочность, так как напряжение распределялось на 8 стенок трубок + бандаж, а с однослойным размещением будет 4 стенки трубок и бандаж).
   29.0.1547.5729.0.1547.57

Georgiev

опытный

7-40> Я был прямо в шоке, когда увидел, как скромнейшими и грубейшими средствами по едва пригодной методике он сумел изготовить такую хорошую подделку, что едва отличишь. Посмотрите: если выровнять экспозицию по грунту (к сожалению, Коновалов с Елховым недодержали экспозицию, но это почти не преуменьшает их заслуг), то мы получаем вот что



Поздравляю! Дэвид Перси в нокауте! :D Эту картинку можно показать всем, кто всё ещё задаёт себе вопрос об освещённом Олдрине в тени ЛМ и ещё не понял, откуда свет, но притом всё-таки вменяем и не лицемерит.

П.П. Ого!!! Зашёл на сайте вышеупомянутого Перси и что вы думаете? Оказывается, он уже успел выложить именно эту работу Коновалова и одного другого его коллегу, Юрия Елхова, на своём сайте!

Вот как мы с общими усилиями добрались до ещё одного видного опровергателя, о котором даже статья в Википедии есть! Текст переведен на английском небезызвестным BigPhil-ом (кто это?).
   
Это сообщение редактировалось 09.09.2013 в 14:15

Georgiev

опытный

7-40> Хм, здесь я никак не наблюдаю развала.

Я извиняюсь, что опять не по теме (больше не буду!), но посмотрите эту новость. Там употреблено английское слово "коп" (речь идёт о России!), а российское информационное агентство гордо именуется английским именем ("Life News"). Эсли это не развал, то что? В Болгарии такое тоже есть и даже больше. Например у нас уже пытаются частично отменить женский род слов. Если это не развал, то что?

7-40> Как же вы ее находите, если вы его не знаете? :)

Я имею ввиду поиск какого-нибудь продукта, именуемого латинскими буквами, и его нахождение только или преимущественно в страницах на китайском.
   
Это сообщение редактировалось 09.09.2013 в 14:52
+
+2
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> Большое спасибо всем защитникам, принявшим участие в обсуждении статьи, за высказанные критические замечания.

А это "спасибо" от Кропотова или от автора статьи?

D.Kropotov> Автор в ближайшее время учтет их и предложит для обсуждения новую редакцию статьи, надеюсь на продолжение конструктивного обсуждения.

Проторенным путем идете, товарищи. Теперь, подобно Попову, Ивченков будет раз за разом переписывать свою статью, пытаясь сохранить прежние выводы, бесконечно изменяя содержание, верно? Причем "ученый-ракетчик" так сильно устыдился своих прежних писаний, что их уже успели убрать с сайта, чтоб больше не позориться. Хорошо, что мы все сохраняем на диске для истории, верно, Дмитрий? :)

Скажите, Дмитрий, почему никто из ваших подопечных безграмотных "ученых" не может поступить нормально? Почему надо обязательно сначала опозориться по полной, а потом прислать сюда или на другие форумы вас, чтобы вы поопрашиваши ликующих НАСАрогов - ну как, нехило мой подопечный опозорился? Почему они сами не могут - пусть хотя бы анонимно - прийти на форумы, где люди ПО-НАСТОЯЩЕМУ разбираются в предмете и поспрашивать: а я правильно понял, что там двойная рубашка? А я правильно понял, что на этой фотографии неправильные тени? - И потом уже, узнав матчасть, начать писать статьи (если останется, что писать)? Или ваши подопечные считают, что путь непрерывного позора - это и есть настоящий Дао разоблачителей, что без этого опровержене "Аполлона" не сможет быть полноценным?

D.Kropotov> Кратко отвечу на некоторые критические замечания, как я их понял:
D.Kropotov> - по теплопроводности инконеля=750 - в цифровые данные статьи, скорее всего, вкралась ошибка, теплопроводность инконеля примерно такая же, как у стали 374, даже чуть ниже, более точные данные, видимо, будут в новой редакции статьи;

Как же так, неужели ученый-ракетчик не заметил вкравшейся ошибки, неужели он своим ученым умом не смог постичь, что используемые им данные не могут быть верны? Где же была его ученость, где же его знания и опыт?

D.Kropotov> - по формовке трубок в КС и критическом сечении в виде эллипсов - ни на одной фотографии нет изображения подобных эллипсов, направленных "острым" концов в сторону пространства КС и критического сечения, так что вопрос остается открытым;

А что, других возможностей, кроме математических эллипсов, не существует? Бывают только идеальные прямоугольники и идеальные эллипсы? Скажем, овалы не должны рассматриваться, да и просто вытянутые фигуры с закругленными концами тоже? Как же тогда Ивченков будет писать статью, если вопрос для него открыт?

D.Kropotov> - по двум слоям расположения трубок - имеющиеся фотографии противоречат такому предположению

И какие будут выводы? Неправильные фотографии, неправильный двигатель или неправильная идея о двух слоях трубок?

D.Kropotov> хотя к ним имеется ряд вопросов (см. выше), в том числе по возможности достаточного теплосъема отформованными трубками, и по напряжению в одном слое трубок

Так у вас на то и есть "ученый-ракетчик", чтоб на такие вопросы отвечать. Пусть он посмотрит своим ученым взглядом и ответит. Кто ж еще отвечать будет, не НАСА же? :D

D.Kropotov> - например, при однослойном расположении трубок, напряжение (см. формулу 13 в статье) будет не меньше, а больше в 2 раза.

И какое же значение имеет то, что "Без учета бандажа будет"?! Расскажите.

D.Kropotov> Более подробно вопрос, видимо, будет рассмотрен в новой редакции статьи;

Ждем-с.

D.Kropotov> -по завесному охлаждению в F-1 - данные по нему противоречивы, в предложенной конфигурации (распыление форсунками) завесное охлаждение не "достанет" до нижней части КС и критического сечения

Правда не достанет? Мамой клянетесь? Или это выводы из ученых расчетов? ;)

D.Kropotov> (в советских двигателях для формирования завесного охлаждения в области крит.сечения использовали дополнительные форсунки, как, например, у РД-107)

Но американцы, конечно же, не знали, что и они тоже могли поставить дополнительные форсунки и полететь на Луну по-настоящему, правильно? Поэтому они сделали бесполезную завесу, которая, по вашим уверениям, "не достанет" до нижней части КС, и в результате им пришлось устраивать аферу. Так?

D.Kropotov> поэтому формулы пересчета тепловых потоков остаются теми же.

И это прекрасно. Проще формулы - больше позор. :D
   29.0.1547.6229.0.1547.62
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

ER*>> Так это же и была радикальная дебютная идея - два слоя трубок. Если, при отказе от радикальной дебютной идеи, выводы останутся прежними, что подумают про аффтара? Угадайте с двух раз.
D.Kropotov> В статье это было второстепенное предположение

Как же второстепенное, если количество трубок так или иначе входит во все итоговые формулы, по которым делаются окончательные выводы? Или формулы тоже второстепенны, а главное - сам вывод? Вывод есть, а формулы к нему уже можно подобрать, и предположения к формулам тоже. :D


D.Kropotov> хотя определенные основания предполагать второй слой хотя бы в кс и критическом сечении были (схема в статье, невозможность размещения 178 трубок диаметром 28мм в критическом сечении), но на двух слоях трубок расчеты не основывались, так как гипотетический второй слой никак на прочность и напряжение в трубках первого слоя не сказывался (вернее, усиливал их прочность, так как напряжение распределялось на 8 стенок трубок + бандаж, а с однослойным размещением будет 4 стенки трубок и бандаж).

Как же не сказывался, если сам "ученый-ракетчик" мучился вопросом "Возникает вопрос, почему американцы выбрали диаметр трубок 28 мм, так как улучшить ситуацию могло бы уменьшение диаметра трубок, например, до 8 мм". А тут получается, что поперечник трубки в трансверсальном сечении на самом деле вдвое меньше, чем он предполагал, как раз около 12 миллиметров. То есть Ивченков явно думал, что уменьшение поперечника трубок (и рост их количества) позволил бы решить проблему прочности. Вы хорошо с ним посоветовались, заявляя теперь, что "гипотетический второй слой никак на прочность и напряжение в трубках первого слоя не сказывался"?
   29.0.1547.6229.0.1547.62
RU Hasky_Haven #09.09.2013 15:20  @Georgiev#09.09.2013 14:43
+
+1
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

7-40>> Хм, здесь я никак не наблюдаю развала.
Georgiev> Я извиняюсь, что опять не по теме

Не надо извиняться. Влад не живёт здесь, внутри страны. На самом деле деградация полная. Чего стоят хотя-бы поздравления ветеранов с Днём Победы - 9-го мая, с изображением СС-овцев. Этими плакатами весь интернет переполнен, к гоблину сходите, или к полковнику кассаду. Там вполне качественный разбор этих творений сделан.
А что уж слова - пятачки просто. Мелочь. Это уже не замечает никто даже.
Вот я Задорного не очень люблю, он такую ахинею несет обычно, но вот про слова у него правда иногда получается. Про Ок например. У мне соседка на даче, бабушка 87-лет, Прошу - "Я уезжаю надолго - пожалуйста, присмотрите" В ответ - Окей!. А что по русски нельзя было сказать? "Хорошо...". Или хотя бы на родном языке - "No, pitää silmällä"
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 09.09.2013 в 17:36
+
+2
-
edit
 

ER*

втянувшийся

Текст переведен на английском небезызвестным BigPhil-ом (кто это?).

Есть и на испанском:

Rusos Prueban Que La Foto Del Descenso En La Luna Es .... Falsa!

La foto del descenso de la escalera en la Luna es re-analizada por cineastas rusos. Cazadores de Mitos ... desmitificados. Fue el descenso de los... // www.antronio.com
 

"Русос пруебан" :p
   
RU Hasky_Haven #09.09.2013 18:48  @Georgiev#09.09.2013 14:43
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Лучезар! А почему ПОпов на своём сайте до сих пор ссылается на Ваши расчёты, в подтверждение своей ахинеи?
Вы как то повлиять не можете никак?
   23.023.0
+
+1
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

7-40> Из НК:
7-40> Во всех остальных они деформируются приобретая форму эллипса или прямоугольника

Уважаемый 7-40, а разве на фотографиях музейного H-1 (как пример) не демонстрируется это(форма трубки)?

dsc45328.jpg

View of a cross-section of the regenerative cooling tubes of which the thrust chamber is constructed. In rocket engine diagrams, the color green is used to represent the flow of oxidizer and red the flow of fuel. Since RP-1 is used as the regenerative cooling fluid, the Cosmosphere has painted the exposed tubing red. While the tubing starts out with a circular cross-section, it is hydraulically formed as necessary during the fabrication process to give the desired contour to the thrust chamber body. // Дальше — heroicrelics.org
 

dsc45310.jpg

View of the engine's injector. Picture 3 of 3. // heroicrelics.org
 
   23.023.0
CA sasza #09.09.2013 18:59  @Hasky_Haven#09.09.2013 15:20
+
-
edit
 

sasza

втянувшийся
★★★
Hasky_Haven> Вот я Задорного не очень люблю, он такую ахинею несет обычно, но вот про слова у него правда иногда получается. Про Ок например. У мне соседка на даче, бабушка 87-лет, Прошу - "Я уезжаю надолго - пожалуйста, присмотрите" В ответ - Окей!. А что по русски нельзя было сказать? "Хорошо...". Или хотя бы на родном языке - "No, pitää silmällä"

Вроде, Задорнов не вчера родился. Я слово "окей" с детства (70-е) помню. Более того, оно в начале 80-х даже на страницы "Пионерской правды" попало! Правда, в несколько закамуфлированном виде - "хоккей" :-) Не вру, своими глазами видел.
   23.023.0

sasza

втянувшийся
★★★
Lorenz> Уважаемый 7-40, а разве на фотографиях музейного H-1 (как пример) не демонстрируется это(форма трубки)?

Ну, как бы эллипс - это совсем другая форма. Это слово слишком "научно", чтобы его тут применять. Реальную форму проще назвать овалом, или прямоугольником с закруглёнными торцами.
   23.023.0
+
-
edit
 

class

опытный
☆★
Georgiev> П.П. Кстати, кто-то методически даёт нам всем "минусы". Кто это может быть? :)


НеПрохожий. Для него все болгары НАСАранами.
   22.022.0
RU Hasky_Haven #09.09.2013 20:25  @Энергоинверсор#09.09.2013 19:07
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Georgiev>> П.П. Кстати, кто-то методически даёт нам всем "минусы". Кто это может быть? :)
class> НеПрохожий. Для него все болгары НАСАранами.
Не. Это фанат. А Вы же сюда русский учить приходите?
"все болгары НАСАранами" как-то не очень осмысленно.
Вот если бы:
"все болгары НАСАроги" - более понятно, хотя и не соответствует действительности.
   23.023.0
BG class #09.09.2013 20:34  @Hasky_Haven#09.09.2013 20:25
+
-
edit
 

class

опытный
☆★
Hasky_Haven> Не. Это фанат. А Вы же сюда русский учить приходите?
Hasky_Haven> "все болгары НАСАранами" как-то не очень осмысленно.
Hasky_Haven> Вот если бы:
Hasky_Haven> "все болгары НАСАроги" - более понятно, хотя и не соответствует действительности.

Да, можно сказать и для русского.

Думаю НАСАраны сочетает НАСА и РАН.
Тогда болгары надо быть НАСА-БАНами. БАН - Болгарская академия наук.
Она гораздо схоластическая чем РАНа. И слишком большая по сравнении народов.
   23.023.0
BG class #09.09.2013 21:05  @Hasky_Haven#09.09.2013 20:25
+
-
edit
 

class

опытный
☆★
Hasky_Haven> Не. Это фанат. А Вы же сюда русский учить приходите?


А вот какой язык говорить бедны НеПрохожий:
http://reconkista.ru/russkiy-yazyik-dialekt-bolgarskogo/

Дуло заказали "эсперанто" для своих христиан.
Болгарские наконные пастыри разносили книги от скрипториумов на Балканах.
   23.023.0
RU Hasky_Haven #09.09.2013 21:42  @Энергоинверсор#09.09.2013 21:05
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Hasky_Haven>> Не. Это фанат. А Вы же сюда русский учить приходите?
class> А вот какой язык говорить бедны НеПрохожий:
class> http://reconkista.ru/russkiy-yazyik-dialekt-bolgarskogo/
class> Дуло заказали "эсперанто" для своих христиан.
class> Болгарские наконные пастыри разносили книги от скрипториумов на Балканах.

Я поздравляю тебя от всей души!
Ты делаешь заметные успехи, только для тренировки тебе лучше бы другой форум выбрать.
Не, не хотел обидеть, правда, я всё понял, о чём ты пишешь. Просто тут собеседников - по пальцам на одной руке пересчитать можно.
НеПрохожий заметно отстаёт - бедный словарный запас. Полное непонимание смысла прочитанного...
Может он бот?
Я лет 30-ть назад уже умел делать таких...
На Паскале. Потом на СИ, некоторые может помнят, что это такое.
   23.023.0
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет...

Обсудили? А теперь можно подводить итоги. На самом деле у Г.Ивченкова ничего нового нет - форма новая, суть старая. Все это уже было сказано другими конспирологами, в т.ч. Велюровым.

1) Г.Ивченков в своей статье пишет, будто бы Глушко, Королев, Челомей знали о F-1 "по рекламе NASA" и их знания "во многом были основаны на переведённой открытой информации". В таком случае, посмотрим, какими же источниками руководствовался автор статьи. Список источников приведен в конце. Практически все эти источники как раз и являются "рекламой NASA" и информацией для публики. Какой же источник Г.Ивченков использовал, такой, который не является таковым? Из всех источников приведен разве что один - F-1 rocket engine data manual. Но при этом автор статьи указывает, что "на момент публикации статьи материал недоступен". Стало быть, и этим источником он не смог воспользоваться. В таком случае возникает вопрос: каким же образом, автор статьи, используя только источники "для публики" смог "разоблачить" F-1, а вот Глушко, к примеру, не мог? Впрочем, мы ведь уже имеем "версию" от А.И.Попова, согласно которой Политбюро состояло в тайном заговоре с американским правительством. Что же касается Глушко, то, поскольку он, по мнению А.И. "выполнял волю Политбюро", то он тоже, так уж получается, состоял в этом заговоре вольно или невольно.
Заодно можно отметить, что ряд параметров, которые указывает Г.Ивченков, а также некоторые описания конструкции, относящиеся к F-1, не являются верными, поскольку он не проверял источники информации.

2) Г.Ивченков считает, что "двигатель F-1 фактически являлся масштабированной версией H-1". Посмотрим, какие были принципиальные конструктивные отличия охлаждающего тракта у H-1 и F-1. У H-1, как видно из ссылок [24,25], указанных в статье Г.Ивченкова, трубки охлаждающего тракта имели практически одинаковую площадь проходного сечения. Каким же образом можно было из такого набора трубок сделать сопло, а также сужающийся вход в сопло? Дело в том, что трубки были сплющены в зависимости от диаметра сопла. Это хорошо видно на фотографиях, приведенных по ссылкам - там есть разрез по трубкам. А как обстояло дело у F-1, было ли там так же? Нет, у F-1 тракт был сделан совершенно иначе - трубки имели ПЕРЕМЕННЫЙ ДИАМЕТР! Это означает, что для H-1 скорость движения керосина по трубкам оставалась практически постоянной, но для F-1 скорость движения была сильно переменной! Какое это имеет значение? А вот какое: воспринимаемый жидкостью тепловой поток пропорционален массовой скорости (поскольку охлаждающая жидкость для H-1 и F-1 одна и та же, то просто от скорости жидкости, если их сравнивать). Далее, посчитав скорость движения керосина по трубкам для H-1 и F-1, увидим эту СУЩЕСТВЕННУЮ разницу. Дело в том, что при большей скорости жидкость будет снимать больший тепловой поток.
И, раз Г.Ивченков дает ссылку [13] на NASA SP-8087 Liquid Rocket Engine Fluid-Cooled Combustion Chambers, то он не может этого не знать. Что же это тогда? Сознательное мошенничество?
На всякий случай, вот еще ссылка на форум -

FREE-INFORM - Просмотр темы - ЖРД F-1

Список форумов » Общий форум FREE-INFORM Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] Список форумов » Общий форум FREE-INFORM Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] Сейчас этот форум просматривают: BezdelNik. и гости: 0 // free-inform.com
 

Об этом же сказано и в книге ” Stages to Saturnv”:
As chamber pressures continued to go up along with higher temperatures, designers introduced a variable cross section within the tube. This configuration allowed the tube bundle to be fabricated to the desired thrust chamber contour, but variations in the tube's cross section (and coolant velocity) matched the heat transfer at various points along the tube
 


3) Далее, Г.Ивченков дает ссылку [14], на которой условно изображена схема тракта охлаждения, и делает странный вывод, будто трубки были расположены в два слоя. Сам же он приводит в своей статье рис.2, из которого ясно видно, что трубки расположены в ОДИН слой. Приведенные в тексте (по ссылке 14) рисунки "Detail of the Thrust Chamber and Nozzle Extension", "from page 64 (p. 80 in the PDF) of Liquid Rocket Engine Fluid-Cooled Combustion Chambers", "Detail of the Thrust Chamber and Nozzle Extension", "From page 51 (p. 65 in the PDF) of Liquid Rocket Engine Nozzles", "from page 64 (p. 80 in the PDF) of Liquid Rocket Engine Fluid-Cooled Combustion Chambers", свидетельствуют все о том же. Ничего подобного тому, что берется утверждать Г.Ивченков, нигде нет. А ясно видно, что схема двухпроходная, такая же, как и в H-1.
Также, Г.Ивченков уверяет, что в F-1 "завесного охлаждения нет".

Film cooling provides protection from excessive heat by introducing a thin film of coolant or propellant through orifices around the injector periphery or in the chamber wall near the injector or chamber throat region. This method is typically used in high heat flux regions and in combination with regenerative cooling.
Sample engines where film cooling is applied are the SSME, F-1, J-2, RS-27, Vulcain 2, and the RD-171 and RD-180 with the latter two being the only ones where an additional cooling film is generated near the throat.
 

Advanced Rocket Engines, Oskar J. Haidn, Institute of Space Propulsion, German Aerospace Center (DLR) 74239, Lampoldshausen, Germany

"Film cooling" - это завесное (внутреннее) охлаждение. Точнее, пленочное.

Охлаждение камеры - наружное и внутреннее. Наружное охлаждение осуществляется горючим (для этого используется 70% расхода), которое поступает в охлаждающий тракт возле смесительной головки. Остальной расход горючего (30%) поступает сразу на форсунки. Внутреннее охлаждение осуществляется низкотемпературным пристеночным слоем и завесой, образованными струйными форсунками на головке.
 

Конструкция и проектирование ЖРД, Г.Г.Гахун, 1989, стр.88

Короче, все пишут про завесное охлаждение. Но Г.Ивченков считает иначе. Может, у него есть какие-то секретные сведения, доселе неизвестные? Пока он их не привел.
А между тем известно, какое было соотношение компонентов на стенке КС (есть такой график).

6) Г.Ивченков пишет
Форсуночная головка, сделанная по «американской технологии» имеет струйные форсунки и напоминает стиральную доску с дырками. Практика показала ущербность и этой технологии, не обеспечивающей удовлетворительный распыл и смешение компонентов
 


Отнюдь! См. тему 87653 на форуме. Г.Ивченков, видимо, некомпетентен в областях распыла и перемешивания, происходящих в ЖРД. Он ничего не слышал о вторичном дроблении капель потоком газа. А это существенно.

6) Г.Ивченков пытается сделать пересчет тепловых потоков H-1 до F-1. В результате преобразований он получил такую вот незамысловатую формулу: тепловой поток прямо пропорционален давлению в КС в степени 0,85 (или 0,9), и обратно пропорционален диаметру КС в степени 0,15 (или 0,1). Ничего больше он не учитывает - только давление и диаметр. И, далее, он находит, что тепловой поток из-за повышения давления с 49 атм в H-1 до 70 атм в F-1 увеличился в 1,22-1,29 раза. Потом он заявляет, что толщина стенки в H-1, которую он берет равной 0,254 мм, должна быть для F-1 уменьшена в эти самые 1,22 раза, чтобы выдержать такое увеличение теплового потока. Ну, то есть она должна быть равна 0,2 мм.
А теперь, обратимся к целому семейству отечественных ЖРД, имеющих сходные параметры. Это 8Д715 = РД-106, 8Д715К = РД-0107, 8Д715П = РД-0108 , 11Д55 = РД-0110. Сделаны они по открытой схеме, т.е. такой же, как и H-1 и F-1, давление в КС у них тоже такое же - 69,5 кГ/см2. Это практически те же самые 70 атм. Огневая стенка у них сделана из стали 12Х18Н10Т, т.е. примерно такая же нержавейка, как и в H-1. Это не бронза с высокой теплопроводностью. Диаметр КС - 18 см. Посмотрим, какой же должна быть толщина огневой стенки у таких ЖРД по "критерию" Г.Ивченкова. Получим увеличение теплового потока в 1,51...1,56 раз. Стало быть, толщина огневой стенки у них должна быть равна 0,16...0,17 мм. Однако, известно, что толщина этой стенки у них равна 1 мм. Но этого мало - у них еще и коэффициент теплоотдачи по жидкости меньше чем у Н-1 в 428 раз. Т.е для камеры с большими в 1,5 раза тепловыми потоками надежное охлаждение с расходом охладителя в 15 раз меньше, чем у Н-1 возможно, а для камеры с тепловыми потоками в 1,22 раза большими, чем у того же Н-1 и большим в 7 раз расходом - нет? Полагаю, что за такую профанацию Г.Ивченкова следовало бы ученого звания лишать. Впрочем, липовые доктора с кандидатами водились уже и в советские времена, а теперь их развелось видимо-невидимо, как и просто различного вида аферистов.
Резюме тут таково: Г.Ивченков, по сути дела, повторил то, что уже ранее излагал Велюров, только грубее и примитивнее.
В дополнение: какое давление надо было бы иметь в КС 11Д55, чтобы соблюсти толщину огневой стенки 1 мм? Порядка 9 атм всего лишь вместо 70, согласно "критерию" Г.Ивченкова. Тяга 4 тонны вместо 30? Это ж тогда получается, что вся советская космонавтика - фейк? Но, может, гораздо логичнее считать то, что пишет Г.Ивченко, фейком?

7) Расчет прочности трубки. 130,56 кГ/см2*28 мм/2/0,457 мм = 3966 кГ/см2. Возьмем по ссылке Г.Ивченкова для Инконеля какой-нибудь плохой предел текучести (не прочности!), скажем 79.5 ksi=5589 кГ/см2 (при 1000°F). Как видим, выдерживает. Ладно, для этого Инконеля не приводятся значения предела текучести для температуры выше 1000°F, возьмем другой, как хочет Г.Ивченков, чтобы было 720°С=1328°F. Тогда будет 98 ksi=6890 кГ/см2. Тоже выдерживает.
Остальные значения давления, которые берет Г.Ивченков, меньше. Стало быть, их и подавно трубки выдержат.
Можно посчитать и так: 3169*2*0,0457/2.8 = 103 кГ/см2. И это больше 70 кГ/см2.
Надо сделать еще замечание, что Инконель подвергался термообработке, старению. Это повышало не только предел прочности, но, в большей степени, предел текучести. Когда эта термообработка проводилась? В процессе пайки, которая происходила в несколько стадий.

8) Г.Ивченков пишет, что "Диаметр КС двигателя F-1 примерно равен 1 м, так что по окружности умещаются только 89 трубок, а остальные 89 пришлось пустить внешним слоем". На окружности 1 м никак не умещаются 89 трубок. Не надо забывать, что трубки круглые, не сплющенные, как в H-1. Значит, трубок потребовалось бы 112 штук, а не 89, или их диаметр должен был бы быть 35 мм, а не 28 мм. Ну и как Г.Ивченков будет объяснять такое несоответствие?

9) Г.Ивченков приводит в пример ЖРД M-1, и при этом уверяет, что он "никогда не испытывался и не летал". Не летал - это верно. Но вот то, что он не испытывался - совершенно не верно. M-1 проходил ОСИ. Где об этом написано? Вот где: "ACTIVATION AND INITIAL TEST OPERATIONS LARGE ROCKET ENGINE - THRUST CHAMBER TEST FACILITES, NASA CR 72300 AGC 9400-3. Там, на странице 2 имеется Figure 1. Rear view of Test Stand H-8 During Firing. Это фотография ОСИ. Что касается испытаний ТНА, то и они проводились - это отчет NASA CR 54824 AGC 9400-2. Там на стр.11 есть фото, показывающее установку ТНА на испытательный стенд.

10) Вдув газа от ЖГГ в сопловой насадок. Уже многократно разбирали. Придется еще раз повторить
for injection of turbine exhaust gas into a supersonic nozzle area, the minimum amount of stream mixing and thus the most effective use of the film coolant occurs when the gaseous film coolant is injected parallel to the main gas stream
 


Короче, вдув газа был параллельным основному потоку газов в сопле, потоки почти не смешивались.

взято из "Liqiud Rocket Engine Nozzles", J.C Hyde, G.S.Gill, 1976

Сужение потока будет, конечно. Но насадок и был спроектирован с учетом этого сужения. Т.о. немного возрастало статическое давление на срезе. Ведь если не учитывать этот вдув, статическое давление на срезе по расчету должно было бы быть несколько меньше того, которое указано в мануале. Так вот, этого давления было вполне достаточно для обеспечения требуемой тяги на высоте. А вот у земли были бы при этом лишние потери тяги, если давление было бы ниже.

Еще Г.Ивченков пишет, что "похожая схема вдува газогенераторного газа на срезе сопла применяется у Н-1, но к охлаждению отношения не имеет, а служит для зажигания смеси". К охлаждению да, не имеет. Но для "зажигания смеси" не служит. Дело в том, что на 1-й ступени Сатурна-1 имелись две разновидности H-1. Они именовались H-1D и H1-C, это периферийные и центральные. Так вот, вдув имелся только у периферийных. У центральных H-1 такого не было, а генераторный газ сбрасывался через трубку сбоку от сопла. Может, в таком случае, Г.Ивченков желает сказать, что центральные двигатели не работали, поскольку там не происходило зажигание? Однако настоящий способ зажигания хорошо известен, и он не имеет ничего общего с тем, о чем пишет Г.Ивченко.

11) Г.Ивченков пишет (кратко) про "акустическую неустойчивость" в F-1. Все его претензии сводятся к тому, каким образом американцы инициировали возмущение в КС для проверки устойчивости, но ему непонятно, как узнать при этом "где нужно ставить дополнительную перегородку". Короче, Г.Ивченкову все это кажется странным и подозрительным. Судя по тому, что это все, что он смог сказать на данную тему, Г.Ивченков абсолютно не в теме, и вообще никак не представляет себе, каким же образом велась борьба с акустическими колебаниями (ВЧ) у F-1. См. тему 87653 на форуме.

12) В заключение Г.Ивченков пытается сравнить НК-33 с F-1. И заключает, что вес связки из НК-33 был бы меньше, чем F-1. Ладно, сравним. Возьмем только не гипотетическую связку, а реальные РН. Это советская Н-1 и американский Сатурн-5. На 1-й ступени Н-1 30 х НК-33, на 1-й ступени Сатурна-5 5 х F-1. Имеем 5,6х30=168 > 9х5=45. Комментарии, как говорится, излишни.
Г.Ивченков полагает, что "работоспособность НК-33 независимо проверена американцами, в то время, как о F-1 никто больше ничего не услышит". Т.е. он не в курсе, что только совсем недавно проводили испытания музейного F-1, даже видео этого испытания имеется. С другой стороны, следует заметить, что летали только пара НК-33, да и то модифицированные, в то время как на Н-1 их было 30. Тогда надо бы не менее 15 полетов. А это будет еще ой как нескоро. Все может случиться за это время...

Вот теперь в заключение можно сказать следующее. Г.Ивченков считает, что тяга F-1 была всего миллион фунтов вместо полтора миллиона. Такое невозможно сделать незаметным, как-то скрыть на глазах у сотен тысяч свидетелей, это запечатлено на кино, фото, телекадрах. Что означает разница в тяге в полтора раза? Это означает пропорциональное уменьшение расхода топлива, значит, уменьшение размера пламени двигателей (точнее, объема). А сравнивать есть с чем – это, к примеру, Сатурн-1, а также другие РН с подобными ЖРД, американские и советские. Теперь остается выяснить одно - Г.Ивченков отрицает только полет на Луну или вообще все полеты в космос американских астронавтов?
   27.0.1453.11627.0.1453.116
RU Hasky_Haven #09.09.2013 21:47  @Nikomo#09.09.2013 21:42
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Nikomo> вообще все полеты в космос

Плюс СтоПиццот.
   23.023.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BG class #09.09.2013 22:05  @Hasky_Haven#09.09.2013 21:42
+
-
edit
 

class

опытный
☆★
Hasky_Haven> НеПрохожий заметно отстаёт - бедный словарный запас. Полное непонимание смысла прочитанного...
Hasky_Haven> Может он бот?
Hasky_Haven> Я лет 30-ть назад уже умел делать таких...

Сканированные книги, которых нет в Нете и бросают предложения и фотки.
Они труд полагают и зарплаты получают.
Даже обучают младших мафиотчиков. Это в Болгарии называем "килийное обучение" - старшие ученики преподают младшим. В Нете полно таких школ. Часто тяготеют вокруг компьютерных игр.
   23.023.0
1 2 3 4 5 6 7 91

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru