Обсуждения РЭБ и РЭП

SkyDron> Это неправда. Ни одна РЛС ни одного истребителя не может похвастаться низким УБЛ.
В т.ч. и имеющие "волшебные АФАР".

Не совсем понятно.
В АФАР по сравнению с ЩАР и ПФАР существует возможность управления амплитудным распределением на раскрыве, что ведет к снижению УБЛ. Если его нельзя назвать низким в абсолютном выражении, то уж во всяком случае ниже, чем в аналогичных по площади (и длине волны) неактивных решетках. Навскидку - децибел на 10, что в 3 раза снижает дальность обнаружения по боковым лепесткам (естественно, при прочих равных).

SkyDron> Хотите страшных тайн об авиационных РЛС с реально чрезвычайно низким УБЛ ? Их есть у меня. К примеру очень низкий УБЛ у APY-1/2 самолета E-3.

Не совсем понятно. Она волноводно-щелевая, поэтому также ни о каком амплитудном распределении по раскрыву в ней речи быть не может. Уровень ее боковых можно назвать низким только потому, что их много, а функцию sin(x)/x никто не отменял. Боковых лепестков много, т.к. отношение апертуры к длине волны у нее большое (ширина главного луча 1 градус в азимутальной плоскости). Впрочем, если вы оперируете неким усредненным уровнем боковых, то да - он довольно низок, хотя никаких специальных мер там нет. Может, разве что управление амплитудой по строкам (т.е. по углу места), на отдельных волноводно-щелевых линейках несколько улучшает диаграмму?

Но это, конечно, мое сугубо дилетантское имхо, извините.

Sergofan> Тут хотелось бы подробностей. Я понимаю, что БРЛС истребителей работают на поиск цели. И только потом на сопровождение. И им нужен довольно широкий лепесток, чтобы обозревать значительную часть пространства за один проход. Верно?

Если лепесток будет довольно широк, он уже будет облучать значительную часть пространства, и никакого "прохода" не понадобится. Неверно.
Чтобы обозревать быстро и далеко, нужна энергетика. Ее и повышают.
Например, AN/APQ-120 самолета F-4E - средняя мощность 110 Вт,
AN/APG-66 самолета F-16A - 160 Вт, AN/APG-65 самолета F-18A - 450 Вт.
А потом начали повышать, например, у AN/APG-70 средняя мощность 2 кВт, у хваленой AN/APG-77 - 5 кВт. Перешли от импульсно-доплеровского сигнала к квазинепрерывному, что также повышает энергетику (возможности накопления).

Sergofan> А у самолетов ДРЛО другие дальности, другие разрешающие способности, другие задачи. Им важно дать сразу максимум информации о многих целях, чтобы операторам наведения было с чем работать. И возможностей куда как больше, недаром их на базе больших машин делают.

Их делают на базе больших машин, потому что у них большая антенна. Антенна берется большая, потому что большая длина волны. Длина волны выбирается больше, т.к. на более низких частотах затухание при распространении меньше, влияние гидрометеоров меньше. Соответственно энергетика лучше. Кроме того, более мощный источник на большом самолете легче реализовать.

Sergofan> Наверное хотелось бы поболе для "широкой" общественности про LPI.
SkyDron>> Все эти шумоподобные сигналы , ППРЧ и проч - давно и успешно разведуются соответствующими средствами.

В режиме ЛПИ самое интересное - управление мощностью.
Например, БРЛС обнаруживает цель с ЭПР=1 м.кв. на расстоянии 300 км.
Затухание в радиолокации составит 283 дБ по формулам МСЭ (если любопытно, гуглить ITU-R P.525).
Необходимая для обнаружения энергия сигнала вытягивается мощностью, КУ антенны на прием и передачу и накоплением.
Допустим, это рабочее затухание станции.
Если та же цель находится в 100 км (в 3 раза ближе), при работе по ней мощность передатчика можно снизить в 3⁴=81 раз - на 19 дБ.
Теперь перейдем к конкретному передатчику. АПГ-77.
Мощность 20 кВт (импульсная), КУ антенны, например, 37 дБ - довольно близкая к реальности величина, по логике.
Затухание в одну сторону составит 152 дБ. Тогда 73 дБм + 37 Дб - 152 дБ = -42 дБм - мощность сигнала на входе СПО цели.
А если снизить на 19 дБ - то будет -61 дБм.
Я не уверен за первую величину, но вторая уж точно ниже уровня чувствительности обычной СПО, т.е. цель не обнаружит, что ее сопровождают.
СПО - достаточно грубый по чувствительности девайс.
Да сравнить даже рассчитанный уровень с чувствительностью наземной СРТР - у 1л222 Автобаза - -58 дБм, судя по открыто публикуемым данным, т.е. даже для нее не по зубам окажется.
Вот вам и ЛПИ.

Но я, конечно, не специалист, это все имхо, извините.

SkyDron>>
дядя Миша отвечает с наилучшими пожеланиями

SkyDron>>>
Bronetemkin> дядя Миша отвечает с наилучшими пожеланиями

В этой ветке лично меня заинтересовал пользователь некто Morte1

1. Термин "гиперболический", ИМО, не отражает сути работы этих систем. ИМО, более точный и более известный термин - взаимокорреляционные системы.
2. Работать таким системам придется условиях постановки противником антикорреляционных помех. Есть такие. ЕМНИП, в помеховый сигнал (АШП) AN/ALQ-99 они "подмешиваются". За счет накопления сигнала, эти помехи практически не повлияют на определение взаимокорреляционной системой координат постановщика АШП с точностью не хуже точности РЛС, но на перехват широкобазовых сигналов повлияют точно. Зондирующие сигналы LPI на разных циклах зондирования некоррелированны (слабо коррелированные), накопление вряд ли поможет. Кстати, ПП без АШП нельзя, так как антикорреляционная помеха не влияет на работу обычной РЛС.

 

Мне кажется, тем, кто интересуется гиперболиками, стоит ознакомиться с разностно-дальномерным методом определения местоположения, ибо это оно и есть, не?
А антикорреляционные помехи - это вообще новое слово в науке. Вообще, имхо, весь этот абзац под цифрой 2 - бредятина, или кто мне объяснит, как это работает?

дядя Миша:

- Собственно, я и не ждал другого ответа....

 

Не ждал ? Т.е. заранее сам знал свою неправоту по всем основным моментам ?

, - начиная с того, что наш дорогой SkyDron категорически отрицает чрезвычайно малый УБЛ у APG-77.

 

Других возражений нет ?

Надо думать что у Михал Исакыча есть некие эксклюзивные данные показывающие уникальность APG-77 в этом влане ?

Надеюсь он не постесняется их привести , после чего получет пару уточняющих вопросов...

Я очень хотел бы посмотреть, как бы он реально вылавливал координаты настоящих F-22/F-35 на фактическом ТВД...

 

Это шо , пожелание поучаствовать в войнушке с США и их многочисленными прихвостнями ?

Может сразу с десептиконами-трансформерами ?

Пока ведь он только "на кошках тренируется" и у него всё выходит прекрасно!

 

Ошибаешься дружище. С "распрекрасно" - это на русарми к корефану-Геркону.
Я то знаю что "распрекрасно" бывает дюже редко.

Доводилось мне кстати тренироваться на весьма злых и матерых кошках. Которые запросто могли и задрать.

Mityan> В этой ветке лично меня заинтересовал пользователь некто Morte1


>1. Термин "гиперболический", ИМО, не отражает сути работы этих систем.

Прекрасно отражает. Это совершенно общепринятая формулировка. Синоним "гиперболического" - "разностно-дальномерный" так же отражает суть и является достаточно корректным.

"Гиперболический" однако в профессиональной среде более употребим. Собственно в данных системах есть такое понятие как "гиперболические координаты".

> ИМО, более точный и более известный термин - взаимокорреляционные системы.

Не точный и уж тем более не более известный.

> 2. Работать таким системам придется условиях постановки противником антикорреляционных помех.

УжОс... А че сразу не "антигеперболических" ?

Вопрос на засыпку автору фразы : в курсе как производится селекция помех (любых) в "гиперболиках" ?

> Есть такие. ЕМНИП, в помеховый сигнал (АШП) AN/ALQ-99 они "подмешиваются".

Источники помех - такая же цель для РТР.

>За счет накопления сигнала, эти помехи практически не повлияют на определение взаимокорреляционной системой координат постановщика АШП...

Несовсем понятно что автор подразумевает под некой "взаимокорреляционной системой"(тм)...

> 3. Целью увеличения базы сигнала является снижение импульсной мощности и уменьшение интервала корреляции зондирующего сигнала при сохранении средней мощности. Оба снижения приводят к сокращению дальности обнаружения источника.

В общем случае - да.

Mityan> Мне кажется, тем, кто интересуется гиперболиками, стоит ознакомиться с разностно-дальномерным методом определения местоположения, ибо это оно и есть, не?

Да.

Mityan> А антикорреляционные помехи - это вообще новое слово в науке. Вообще, имхо, весь этот абзац под цифрой 2 - бредятина...

Я мало что понял из сказанно автором в этом абзаце.

Спешить вешать ярлыки типа "бредятина" не стОит. Хотелось бы задать автору несколько уточняющих вопросов.

Но регится ради этого на другом форуме неохота.

SkyDron> Спешить вешать ярлыки типа "бредятина" не стОит. Хотелось бы задать автору несколько уточняющих вопросов.

2. Работать таким системам придется условиях постановки противником антикорреляционных помех. Есть такие. ЕМНИП, в помеховый сигнал (АШП) AN/ALQ-99 они "подмешиваются". За счет накопления сигнала, эти помехи практически не повлияют на определение взаимокорреляционной системой координат постановщика АШП с точностью не хуже точности РЛС, но на перехват широкобазовых сигналов повлияют точно. Зондирующие сигналы LPI на разных циклах зондирования некоррелированны (слабо коррелированные), накопление вряд ли поможет. Кстати, ПП без АШП нельзя, так как антикорреляционная помеха не влияет на работу обычной РЛС.

 

Я, конечно, могу заблуждаться, но мне кажется, что для того, чтобы создать проблемы для СРТР в местоопределении БРЛС, эта антигиперболическая помеха должна быть синхронизирована с сигналом БРЛС по времени и частоте, и иметь сравнимую мощность в точке приема. Что само по себе уже выглядит абсурдом.

начиная с того, что наш дорогой SkyDron категорически отрицает чрезвычайно малый УБЛ у APG-77.

 

Скайдрон, с Михаил Исаковичем тут надо согласиться. Есть, конечно, определенные сомнения в том, какой именно смысл вкладывается в слово "чрезвычайно", но управление амплитудами на антенных элементах действительно серьезно помогает в деле снижения УБЛ.

SkyDron> С "распрекрасно" - это на русарми к корефану-Геркону.
А нету вашего коллеги там уже наверное года два. Может, случилось с человеком что...
Или опозорил кто-то, что ему пришлось сбежать насовсем?

Mityan>Я, конечно, могу заблуждаться, но мне кажется, что для того, чтобы создать проблемы для СРТР в местоопределении БРЛС, эта антигиперболическая помеха должна быть синхронизирована с сигналом БРЛС по времени и частоте, и иметь сравнимую мощность в точке приема. Что само по себе уже выглядит абсурдом.

"Синхронизация" там потребовалось бы просто невероятная. Это для "суперпомехи которая нахрен все убьет" = моей любимой марсианской супер-РЭБ.

Сами по себе помехи при работе действуют весьма часто , но эпизодически и как правило некритично.
Наиболее подвержен помехам канал SIF\TacAN в силу особенностей его работы.

Насчет "сравнимой мощности в точке приема" - нет. Как это ни может показаться странным , но мощности тут вообще неособо интересны.

Mityan> Скайдрон, с Михаил Исаковичем тут надо согласиться.

Mityan>Есть, конечно, определенные сомнения в том, какой именно смысл вкладывается в слово "чрезвычайно"...

Да это то как раз понятно. "Чрезвычайно" - это типа "главный лепесток - лазер из Звезных Войн 2х2 градуса и все - больше хрен куды светит и ващехренвычавоувидите".

Это мнение дядя Миша высказал в качестве типа подтверждения тезиса о том что мол "лучик узкий = 3 поста облучаться ОДНОВРЕМЕННО не может = работа невозможна".

Я ясно дал понять что :

1) Работа возможна. Одновременное облучение постов не требуется.

2) Более того - одновременное облучение - достаточно редкий частный случай. Без всяких ЛПИ и АФАРов.

3) БЛ малоинтересны вообще. Работа как правило ведется по ГЛ.


Mityan>, но управление амплитудами на антенных элементах действительно серьезно помогает в деле снижения УБЛ.

В общем случае - да. Но за это приходится платить потерей энергетической эффективности , которая у ФАР (особенно пассивной - активная получше) и без того невысокая.

Речь однако не об этом , а о том что при площади полотна и количестве ППМ в антенне РЛС истребителя никаких "чрезвычайно низких" УБЛ добиться не выйдет , во всяком случае без очень сильной потере энергетики.

Хотя конечно смотря что вкладывать в термин "чрезвычайно низкий". По сравнению с куском проволоки - просто аццки низкий , да.

Самый низкий УБЛ и самый узкий ГЛ - в огромных РЛС СПРН (слежения за космическими объектами) - ибо именно для них это критично.

Там и размеры антенн соответствующие.

Слегка побольше чем на истребителе...

SkyDron>> С "распрекрасно" - это на русарми к корефану-Геркону.

Mityan> А нету вашего коллеги там уже наверное года два.

Он мне не коллега.

SkyDron> Он мне не коллега.
Я пошутил

SkyDron> Но за это приходится платить потерей энергетической эффективности , которая у ФАР (особенно пассивной - активная получше) и без того невысокая.
К этому стремятся. Проиграть децибела 3 в энергетике (19% дальности) и выиграть в снижении дальности обнаружения по БЛ в 3 раза - наверное, того стоит.
(3 дБ я взял условно, на глаз - усредненный уровень оконной функции типа хэмминга по отношению к равномерному распределению).
Насчет "активная получше" - тоже не факт, КПД транзисторов в диапазоне БРЛС пока невысок - процентов 10-20, емнип.

Фу, зарегистрировался. Это я, Morte1. Теперь можно пообсуждать.
...
SkyDron> Спешить вешать ярлыки типа "бредятина" не стОит. Хотелось бы задать автору несколько уточняющих вопросов.
SkyDron> Но регится ради этого на другом форуме неохота.

SkyDron, я посмотрел здешние сообщения о "гиперболических" системах. И не понял вот следующее:

1. Гипербола строится, если известна разность дальностей до источника от двух разнесенных точек приема. Но я не нашел здесь никакой информации, откуда гиперболическая система берет эту разность дальностей. Ни одного упоминания об этом. Это где-то обсуждалось? Если не обсуждалось, то откуда берется разность дальностей?

2. Каким образом "гиперболическая" система решает, что два принятых в разные моменты времени в двух разнесенных точках приема сигнала пришли от одного источника.

Только после решения п2 и п1 можно строить гиперболу.

morte111> SkyDron, я посмотрел здешние сообщения о "гиперболических" системах. И не понял вот следующее:
morte111> 1. Гипербола строится, если известна разность дальностей до источника от двух разнесенных точек приема. Но я не нашел здесь никакой информации, откуда гиперболическая система берет эту разность дальностей. Ни одного упоминания об этом. Это где-то обсуждалось? Если не обсуждалось, то откуда берется разность дальностей?
morte111> 2. Каким образом "гиперболическая" система решает, что два принятых в разные моменты времени в двух разнесенных точках приема сигнала пришли от одного источника.
morte111> Только после решения п2 и п1 можно строить гиперболу.
Поддерживаю. Сам это тоже хотел спросить.
Разностно-дальномерный метод, по моему мнению, требует четкой синхронизации времени между постами. Пожалуй, технически это довольно трудно, но реализуемо. Тогда по работе системы в случае одновременного облучения (т.е. одним и тем же зондирующим импульсом) постов вопросов нет. А вот в случае неодновременного - непонятно, как работает. Предполагать могу только, что сигнал БРЛС тоже не может абсолютно произвольно менять все свои параметры, то бишь есть почва для восстановления его периода повторения, и как следствие для определения абсолютных величин задержек.
На дальности в 300 км главный луч БРЛС при ширине в 2 градуса захватывает территорию в 10 км. Соответственно зондирование узкого сектора всего в 10 градусов по азимуту охватит максимально разнесенные позиции постов гиперболической системы. Кроме того, в зависимости от реализации системы, чувствительности и проч. вполне возможна работа даже по боковому лепестку даже АФАР даже АПГ-77.

Mityan> ... Тогда по работе системы в случае одновременного облучения (т.е. одним и тем же зондирующим импульсом) постов вопросов нет.
И тут есть вопрос. Радиальная скорость БРЛС относительно каждого из постов различная, следовательно, из-за эффекта Доплера сигналы одного источника на двух постах будут иметь разные фазы и амплитуды. Как определить, что это тот же сигнал?

Mityan> ... Предполагать могу только, что сигнал БРЛС тоже не может абсолютно произвольно менять все свои параметры, ...
А если однотипных БРЛС с десяток?

morte111> И тут есть вопрос. Радиальная скорость БРЛС относительно каждого из постов различная, следовательно, из-за эффекта Доплера сигналы одного источника на двух постах будут иметь разные фазы и амплитуды. Как определить, что это тот же сигнал?
Измеряются относительные времена прихода импульса на посты (по одним часам). Фаза и амплитуда значения не имеют (конечно, амплитуда выше уровня шумов). А доплеровский сдвиг частоты для БРЛС будет намного меньше полосы сигнала, поэтому вы его не почувствуете.

morte111> А если однотипных БРЛС с десяток?
Ага. И одиноко стоящая в поле СРТР. Мне это сложно себе представить.

Mityan> Измеряются относительные времена прихода импульса на посты (по одним часам).
А как определили, что эти сигналы от одного источника, если источников много?

Mityan> Фаза и амплитуда значения не имеют ...
Оба на! А как тогда от шума отличить?

Mityan> А доплеровский сдвиг частоты для БРЛС будет намного меньше полосы сигнала, поэтому вы его не почувствуете.
Я-то понятно, не почувствую. А пункты приема как поймут, что это сигналы одного источника?

Mityan> Ага. И одиноко стоящая в поле СРТР. Мне это сложно себе представить.
На каждый пункт СРТР придет с десяток сигналов однотипных БРЛС. Как соотносить их с источниками?

morte111> Фу, зарегистрировался. Это я, Morte1. Теперь можно пообсуждать.

Привет. Добро пожаловать.

morte111> 1. Гипербола строится, если известна разность дальностей до источника от двух разнесенных точек приема.

Совершенно верно. Однако "в гиперболиках" координаты цели определяются не по одной гиперболе , а по пересечению 2х гипербол , для чего и нужно не менее 3х точек приема.

morte111> Но я не нашел здесь никакой информации, откуда гиперболическая система берет эту разность дальностей.

Разность времени прихода фрагмента сигнала (например импульса) между 2мя точками приема.

Ее вычисление реализуется гораздо и гораздо сложнее чем в активных гиперболических системах , таких как РНС типа LORAN или GPS.

morte111> 2. Каким образом "гиперболическая" система решает, что два принятых в разные моменты времени в двух разнесенных точках приема сигнала пришли от одного источника.

Это самый сложный момент на самом деле. Уже выше говорил - там очень сложные и остроумные алгоритмы.

Подробно останавливаться на них я не буду - они реально сложны и в добавок секретны.

morte111> Только после решения п2 и п1 можно строить гиперболу.

Повторюсь : строятся ДВЕ гиперболы. Которые имеют ДВЕ точки пересечения. Одна из точек является истинным местоположением цели , а 2я - "зеркальным отражением".

От неоднозначности избавляются простым способом - введением слабонаправленных антенн , принимающих сигналы только в зоне в которой может располагаться истинная цель. Т.е. сигнал из "фэйковой" точки физитчески не принимается , почему его можно не учитывать.

Другой способо - введение 4го поста , устраняющего неоднозначность измерений 3мя постами.
В этом случае зона обзора расширяется.

Mityan>> ... Тогда по работе системы в случае одновременного облучения (т.е. одним и тем же зондирующим импульсом) постов вопросов нет.

Повторюсь : одновременного облучения практически не бывает. Более того - если бы оно вдруг случилось - ничего бы не работало.

Именно поэтому алгоритм работы комплекса построен таким образом что одновременной ОБРАБОТКИ сигнала всеми постами просто нет.

morte111> И тут есть вопрос. Радиальная скорость БРЛС относительно каждого из постов различная...

Необязательно различная - это частный случай.
И это неважно на самом деле , т.к. параметры сигнала априори неизвестны и вполне могут отличаться в разных точках приема.

morte111>, следовательно, из-за эффекта Доплера сигналы одного источника на двух постах будут иметь разные фазы и амплитуды.

Эффект Доплера не касается ни фазы ни амплитуды - только частоты. Как несущей так и ЧПИ (если она достаточно высока).

Mityan>Как определить, что это тот же сигнал?

Не скажу. Очень хитро и сложно. Это на самом деле ключевой момент , без которого реализация Р-Д метода в РТР вообще невозможна.

Mityan>> ... Предполагать могу только, что сигнал БРЛС тоже не может абсолютно произвольно менять все свои параметры, ...

Это так. Вопреки расхожему мнению , РЛС вообще достаточно "дубовые" в этом плане.

У них , помимо чисто аппаратных ограничений есть принципиальное слабое место перед средствами РТР :

РЛС "вынуждена" ждать свой собственный отраженный сигнал , т.е. СРТР принимает сигнал РЛС до того как он успевает вернуться к своему приемнику.

Это так , полунамеки для размышлений.

morte111> А если однотипных БРЛС с десяток?

Тогда начинается самое сложное - пространственная и параметрическая селекция.

Причем в "гиперболиках" она осуществляется настолько изящно (я бы сказал - гениально) , что вызывает просто "восторг и умиление" тех кто привык работать на триангуляционных системах.

Mityan> Измеряются относительные времена прихода импульса на посты (по одним часам).

Да. Причем импульс необярательно один и тот же.

Mityan>Фаза и амплитуда значения не имеют (конечно, амплитуда выше уровня шумов).

Верно.

Mityan> А доплеровский сдвиг частоты для БРЛС будет намного меньше полосы сигнала, поэтому вы его не почувствуете.

Верно. Хотя в ряде алгоритмов он учитывается.

morte111>> А если однотипных БРЛС с десяток?

Можно и более сотни. Работа значительно усложнится.

Mityan> Ага. И одиноко стоящая в поле СРТР. Мне это сложно себе представить.

А мне - нет. Это обычная и нормальная ситуация.

Несколько однотипных РЛС в зоне разведки - это нормально. А уж разнотипных , но работающих в близких диапазонах - и подавно.

А еще всякие СПП и проч.

morte111> На каждый пункт СРТР придет с десяток сигналов однотипных БРЛС. Как соотносить их с источниками?

Повторюсь еще раз : работа пунктов приема очень четко синхронизарована как по времени так и по параметрам. Настолько что там реализуется "сопоставление" импульсов с разными параметрами как принадлежащих одному сигналу одного и того же ИРИ.

Связь между постами непрерывна - даже если вообще никаких целей в рабочей зоне нет.

И на самом деле сигналы даже однотипных РЛС отличаются. Их полнейшая идентичность теоритически возможна , но в этом случае будут иметь место сильнейшие взаимные помехи.

SkyDron, приветствую!

SkyDron> Разность времени прихода фрагмента сигнала (например импульса) между 2мя точками приема. Ее вычисление реализуется гораздо и гораздо сложнее чем в активных гиперболических системах , таких как РНС типа LORAN или GPS.

SkyDron, это ключевой элемент. Реализация может быть секретной. Математика секретной не бывает. GPS не является гиперболической системой. В GPS измеряют не разность дальностей (из постоянтсва разности дальностей и появляется гипербола), а псевдодальности.

SkyDron> Это самый сложный момент на самом деле. Уже выше говорил - там очень сложные и остроумные алгоритмы. Подробно останавливаться на них я не буду - они реально сложны и в добавок секретны.

Есть всего три способа оптимального приема сигнала на фоне шума:
1) фильтр или коррелятор (это - "родственники"). Оптимальный прием известного сигнала;
2) квадратурный прием. Оптимальный прием при случайной начальной фазе и случайной амплитуде;
3) энергетическое отношение. Оптимальный прием сигнала как стационарного случайного процесса;

Ничего другого нет. Какой из этих трех способов используется для определения задержки времени (разности дальностей).

SkyDron> Повторюсь : строятся ДВЕ гиперболы. Которые имеют ДВЕ точки пересечения. Одна из точек является истинным местоположением цели , а 2я - "зеркальным отражением".
Гиперболы - мелочь. Вся суть - определение задержки времени (разности дальностей). Какой из трех способов приема сигнала для этого используется?

SkyDron> Эффект Доплера не касается ни фазы ни амплитуды - только частоты. Как несущей так и ЧПИ (если она достаточно высока).
Если "поехала" частота, то "поехала" и фаза. Именно поэтому согласованный прием ФМ сигнала дает максимальный коэффициент сжатия около 0.6 от базы сигнала. И уводящая по скорости помеха в цифровых САП формируется фазовой манипуляцией принятого сигнала. Вот на начальную фазу эффект Доплера не влияет.

SkyDron>> Разность времени прихода фрагмента сигнала (например импульса) между 2мя точками приема. Ее вычисление реализуется гораздо и гораздо сложнее чем в активных гиперболических системах , таких как РНС типа LORAN или GPS.

morte111> SkyDron, это ключевой элемент.

Я об этом и говорю.

morte111>Реализация может быть секретной. Математика секретной не бывает.

"Несекретная математика" выше кратко упомянута. Подробно рассказывал в других темах - повторяться не хочу.

morte111> GPS не является гиперболической системой.

Здрасте©...

GPS - классическая гиперболическая (разностно-дальномерная) система. В которой именно что положение абонента определяется по разности расстояний до НЕСКОЛЬКИХ ИЗВЕСТНЫХ источников ИЗВЕСТНОГО сигнала (спутников).

В разностно-дальномерных СРТР все строго наоборот.

morte111> В GPS измеряют не разность дальностей (из постоянтсва разности дальностей и появляется гипербола), а псевдодальности.

Измеряется именно разность дальностей до 3х и более спутников , ибо именно РАЗНОСТЬ ДАЛЬНОСТЕЙ является информационной составляющей.

Конкретно в GPS разумеется сначала измеряются "псевдодальности" , ибо априорная известность параметров сигнала позволяет это сделать.

При ведении РТР такой возможности нет , ибо работа ведеться с "чужим" сигналом - тут все гораздо сложнее.


SkyDron>> Это самый сложный момент на самом деле. Уже выше говорил - там очень сложные и остроумные алгоритмы. Подробно останавливаться на них я не буду - они реально сложны и в добавок секретны.

morte111> Есть всего три способа оптимального приема сигнала на фоне шума:
morte111> 1) фильтр или коррелятор (это - "родственники"). Оптимальный прием известного сигнала;
morte111> 2) квадратурный прием. Оптимальный прием при случайной начальной фазе и случайной амплитуде;
morte111> 3) энергетическое отношение. Оптимальный прием сигнала как стационарного случайного процесса;
morte111> Ничего другого нет.

Это все ВООБЩЕ никак не относится к теме. Речь не о ПРИЕМЕ сигнала как такового , а о том чтобы все три поста отработали по одному и тому же его фрагменту , причем в разное время.

SkyDron>> Повторюсь : строятся ДВЕ гиперболы. Которые имеют ДВЕ точки пересечения. Одна из точек является истинным местоположением цели , а 2я - "зеркальным отражением".

morte111> Гиперболы - мелочь.

Если считать основной принцип работы "мелочью"...

morte111>Какой из трех способов приема сигнала для этого используется?

Я слабо понял что ты хочешь сказать "тремя способами".

SkyDron>> Эффект Доплера не касается ни фазы ни амплитуды - только частоты. Как несущей так и ЧПИ (если она достаточно высока).

morte111> Если "поехала" частота, то "поехала" и фаза.

Еще раз : ни фаза ни амплитуда не интересны.

morte111> Именно поэтому согласованный прием ФМ сигнала дает максимальный коэффициент сжатия около 0.6 от базы сигнала.

Вот только причем здесь конкретно ФМ...

morte111> И уводящая по скорости помеха в цифровых САП формируется фазовой манипуляцией принятого сигнала.

ЧАВО ?
Создается впечатление что ты не понимаешь термина "фазовая манипуляция"...
В курсе что такое вообще МАНИПУЛЯЦИЯ ?

Обьясни пожалуйста что ТЫ под ним понимаешь , а потом поясни каким боком это относится к уводящей по скорости помехе.

morte111>Вот на начальную фазу эффект Доплера не влияет.

Эффект Доплера касается только переодических (повторяющихся с заданной частотой) процессов.
Конкретно - НЧ и ЧПИ.

Ну и соответственно связанной с ними обратными соотношениями величин - длинны волны и ППСИ.

SkyDron> Здрасте©...GPS - классическая гиперболическая (разностно-дальномерная) система. В которой именно что положение абонента определяется по разности расстояний до НЕСКОЛЬКИХ ИЗВЕСТНЫХ источников ИЗВЕСТНОГО сигнала (спутников).

Разностно-дальномерная система называется так потому, что для определения дальности до источника сигнала требуется знание разности дальностей до него от двух точек приема, а "гиперболическими" их же называют потому, что на плоскости множество точек, для которых разность дальностей от двух заданных точек постоянна, является одной из кривых второго порядка - гиперболой.

В GPS положение абонента определяется пересечением трех сфер с центрами в трех выбранных спутниках GPS и с радиусами равными расстояниям от абонента до этих спутников. Никакие разности дальностей не вычисляются и никаких гипербол не строится.

SkyDron> В разностно-дальномерных СРТР все строго наоборот.
Конечно наоборот. В разностно-дальномерных СРТР вычисляются именно разности дальностей и ищется пересечение гипербол, а не дальности и пересечение сфер, как в GPS.

SkyDron> Измеряется именно разность дальностей до 3х и более спутников , ибо именно РАЗНОСТЬ ДАЛЬНОСТЕЙ является информационной составляющей.
В GPS именно сами дальности являются информационной составляющей, а не разности дальностей.

morte111>> Есть всего три способа оптимального приема сигнала на фоне шума:... Ничего другого нет.
SkyDron> Это все ВООБЩЕ никак не относится к теме. Речь не о ПРИЕМЕ сигнала как такового , а о том чтобы все три поста отработали по одному и тому же его фрагменту , причем в разное время.
К теме относится. Есть единственный способ определить задержку времени (разность дальностей) "одного и того же фрагмента" для двух постов - коррелятор. Точнее - Взаимное Корреляционное Устройство, ВКУ. Оно же определяет, относятся ли два "фрагмента" с двух пунктов приема к одному и тому же источнику. На входы ВКУ поступают результаты приема с двух пунктов. Дальше корреляционная обработка с двумя параметрами, один оптимизационный - искомая задержка времени. При правильной задержке времени с ВКУ получится максимальный выход. То есть, если при некотором значении задержки времени выход с ВКУ превышает пороговое значение, то это и есть искомая задержка времени (разность дальностей).

....

morte111>> И уводящая по скорости помеха в цифровых САП формируется фазовой манипуляцией принятого сигнала.
SkyDron> ЧАВО ?
SkyDron> Создается впечатление что ты не понимаешь термина "фазовая манипуляция"...
SkyDron> В курсе что такое вообще МАНИПУЛЯЦИЯ ?
SkyDron> Обьясни пожалуйста что ТЫ под ним понимаешь , а потом поясни каким боком это относится к уводящей по скорости помехе.

При подавлении АСС помехой с линейным законом увода скорости выходной сигнал имеет вид:
A*cos(w_c*t+0.5*b*t²)
w_c - частота (несущая) принятого сигнала
t - время
w_c*t+0.5*b*t² - фаза (высокочастотная) помехового сигнала.
b - скорость линейного изменения частоты. Именно с помощью нее изменяют (манипулируют) фазой помехового сигнала.

...

ИМО, лучше вернуться к гиперболическим системам. Помехи АСС потом.

morte111> В GPS именно сами дальности являются информационной составляющей, а не разности дальностей.
И как в GPS приемник узнает дальности до спутников?

morte111>> В GPS именно сами дальности являются информационной составляющей, а не разности дальностей.

Ну вобщем ты прав. Не разность дальностей а разность времени приема сигнала.

Полл> И как в GPS приемник узнает дальности до спутников?

Измерение задержки между одинаковыми фрагментами кода сгенерированого приемником и излученного спутником.


morte111> morte111>> Есть всего три способа оптимального приема сигнала на фоне шума:... Ничего другого нет.

SkyDron>> Это все ВООБЩЕ никак не относится к теме. Речь не о ПРИЕМЕ сигнала как такового , а о том чтобы все три поста отработали по одному и тому же его фрагменту , причем в разное время.

morte111> К теме относится. Есть единственный способ определить задержку времени (разность дальностей) "одного и того же фрагмента" для двух постов - коррелятор.

Выражайся точнее. Способ выделения сигнала на фоне шумов никаким образом не связан собственно с процессом местоопределения - я об этом.


morte111> morte111>> И уводящая по скорости помеха в цифровых САП формируется фазовой манипуляцией принятого сигнала.
SkyDron>> ЧАВО ?
SkyDron>> Создается впечатление что ты не понимаешь термина "фазовая манипуляция"...
SkyDron>> В курсе что такое вообще МАНИПУЛЯЦИЯ ?
SkyDron>> Обьясни пожалуйста что ТЫ под ним понимаешь , а потом поясни каким боком это относится к уводящей по скорости помехе.

morte111> При подавлении АСС помехой с линейным законом увода скорости выходной сигнал имеет вид:
morte111> A*cos(w_c*t+0.5*b*t²)...
......
morte111> b - скорость линейного изменения частоты. Именно с помощью нее изменяют (манипулируют) фазой помехового сигнала.

"Манипуляция" в радиотехнике - это не "изменение чего то". Это частный случай модуляции , при котором изменяемый параметр (к примеру фаза) принимает одно из строго фиксированых значений.

Синоним термина "манипуляция" в случае 2х значений модулируемого параметра (2х позиционная манипуляция) - "телеграфия".

Простейшие примеры манипуляции : длинный или короткий сигнал фиксированной длины (тире-точка) - широтно-импульсная манипуляция.

Две частоты ("нажатие-отжатие") - частотная манипуляция и т.д.

morte111>>> В GPS именно сами дальности являются информационной составляющей, а не разности дальностей.
SkyDron> Ну вобщем ты прав. Не разность дальностей а разность времени приема сигнала.
SkyDron> Измерение задержки между одинаковыми фрагментами кода сгенерированого приемником и излученного спутником.
ЩИТО?!
Я требую грязных подробностей!

SkyDron>> Ну вобщем ты прав. Не разность дальностей а разность времени приема сигнала.
Это одно и то же.

Полл> Я требую грязных подробностей!
Вообще-то, поскольку параметры движения спутников всем известны, после получения метки времени от одного из них (ЕМНИП, каждые 6 секунд) становится известным положение на орбите его и иных спутников, тогда и другие спутники становится отыскать (засинхронизироваться) легче, и по разнице в задержке определить свое положение. Яценков (Основы спутниковой навигации) пишет, что эти методы - псевдодальномерный и разностно-дальномерный по сути эквивалентны. А псевдодальномерный возникает из дальномерного (т.е. когда непосредственно известна дальность до каждого спутника) при расхождении шкал времени спутника и потребителя.

morte111> Есть всего три способа оптимального приема сигнала на фоне шума:
morte111> 1) фильтр или коррелятор (это - "родственники"). Оптимальный прием известного сигнала;
morte111> 2) квадратурный прием. Оптимальный прием при случайной начальной фазе и случайной амплитуде;
morte111> 3) энергетическое отношение. Оптимальный прием сигнала как стационарного случайного процесса;
morte111> Ничего другого нет. Какой из этих трех способов используется для определения задержки времени (разности дальностей).

1) Оптимальный фильтр или коррелятор - это в РЛС для своего сигнала.
2) Квадратуры используются везде, это вообще не метод приема. Метод приема - это последующая обработка комплексного сигнала (то бишь квадратур).
3) Энергетический прием - это для РТР. В отличие от оптимального фильтра, импульсная характеристика которого согласована с сигналом полностью (является зеркальным отражением), у квазиоптимального согласована только ширина полосы пропускания. А чаще всего, полагаю, даже и такого согласования нет.
Для определения относительной задержки используется энергетика - вот были шумы, а вот опа! фронт импульса, записываем время (с точностью до микросекунд, или даже их долей в системах, которые до сотни метров точность местоопределения имеют).
Даже если с помощью взаимной корреляции идентифицировать, тот ли это сигнал принят, то для этого есть просто два набора отсчетов с двух постов, хоть комплексных, хоть действительных, пожалуйста - коррелируй, а амплитуду и фазу вычислять нет нужды.