Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

7-40> Потребуется довольно яркая лампа.
Это было бы вполне достойное изречение в устах опровергателя — тебе же придётся подтвердить цифрами меньшую освещенность белого листа бумаги 100-ваттной лампой, допустим, с 10 дюймов по сравнению с лунной поверхностью.

Lucum> Кто же это мамой клялся: «Форсунки, расположенные с краю, создают пристенный слой паров с избытком горючего»? А чьи это слова: «Керосин по стенкам не льется»?

В смысле, Лукуму что-то из сказанного до сих пор непонятно? Или в чем проблема? Вроде все понятно, если судить по ветке у Велюрова.

Lucum> Очень даже льётся — неделю назад я объяснил откуда он берётся на стенках камеры сгорания F-1 именно в жидком виде.

Молодец! Хвалю. Ты даже научился сравнивать массы, а не объемы, как в этой ветке. Правда, это еще не предел совершенства. Можешь прикинуть, откуда берутся эти самые 3.2%. Кропотливая работа, но я в тебя верю.

Вопрос о том, какую часть стенки КС защищают пары, требует отдельного выяснения.

7-40>> Потребуется довольно яркая лампа.
Lucum> Это было бы вполне достойное изречение в устах опровергателя — тебе же придётся подтвердить цифрами меньшую освещенность белого листа бумаги 100-ваттной лампой, допустим, с 10 дюймов по сравнению с лунной поверхностью.

Разве освещённость листа зависит от его цвета?! С 0,25 м освещенность в центре листа будет ок. 100/0,25² = 1600 лк, если считать, что стоваттка даёт 100 кд. Солнце даёт около 3*10²⁷ кд и на расстоянии 150*10⁹ м освещенность при зенитном солнце составляет ок. 130 тыс. лк, когда возвышение солнца составляет, скажем, 15 градусов (как у первых двух "Аполлонов"), то около 12 тыс. лк.

Так что если ты имел в виду именно освещённость, то нужно сравнить, видимо, 12 тыс. лк от солнца и 1,6 тыс. от лампочки. Но, может быть, ты имел в виду что-то другое... Я сам говорил не об освещённости поверхности, разумеется, а, скорее, о воспринимаемом глазом свете.

D.Kropotov> В основном, я не увидел аргументов, только изложение вашего мнения.

А, это известный полемический прием, когда трудно возразить, заявляют, что аргументов у оппонента нет, а он высказывает только свое мнение. Знаете ли, я ведь тоже так могу сказать, что ваш Ивченков никаких аргументов не представил, только изложил свое мнение. Вам кажется, что это не так? Сейчас Вы убедитесь в обратном.

D.Kropotov> Не могли бы вы изложить ваши аргументы против аргументов статьи Ивченкова тезисно, по пунктам, не более чем на 0.5-1 страницы?

Чем короче, тем лучше? Тогда смотрите расчет, приложенный внизу - короче некуда. Это такой вот аргумент. Если ваш Ивченков специалист, то поймет. Ну, а если не поймет - книжка Добровольского ведь имеется, не так ли? Видите ли, выполнить такой полноценный расчет довольно трудоемко и надо немало времени, поскольку его надо рассчитывать для всех форсунок (а их весьма много). Поэтому это приближенный результат. У них было заявлено соотношение на стенке примерно 1.5. Результат расчета - самое последнее число, сравнивайте.
Кстати, а где расчет, который сделал Ивченков? Что-то его не видно. Поэтому проверить его невозможно, так же, как невозможно указать, где именно Ивченков совершает ошибку. Одно могу сказать совершенно точно: считать форсунку на форсунку, чтобы определить соотношение компонентов в пристеночном слое абсолютно некорректно. В книжке Добровольского, на стр.110 указано, что геометрический метод расчета распределения компонентов для расчета соотношения компонентов у стенки вообще непригоден. Так что до тех пор, пока ваш Ивченков не научится правильно делать расчет, более тезисов и не требуется.
Впрочем, есть еще вариант: он может обратиться к Велюрову. Тот, надеюсь, такой оплошности не допустит.

cropman> А вот ЭТОТ очаг сопротивления исторической правде в Вашей коллекции присутствует?

Несколько слов о "творчестве" Еременко. Еременко пишет

Задача № 2: «МБР «Титан 2» предназначалась для доставки боеголовки W-53, весом 2815 кг. на расстояние 15000 км. Вопрос: «Если на ракету «Титан 2» установить капсулу «Джемени» с двумя астронавтами весом 3800 кг, она упадёт дальше или ближе?».

 

Вес, что приводит Еременко, это вес только W-53 Warhead = 6200 фунтов = 2812 кг. Вес же того, что доставлялось на указанное расстояние, это вес всей ГЧ - это надо прибавить вес Mk. 6 Reentry Vehicle = 2076 фунтов = 942 кг, итого это 3754 кг. Для сравнения, вес GEMINI-IV = 7879 фунтов = 3574 кг, GEMINI-VII = 8076 фунтов = 3663 кг.
А у Еременко получается так, что заряд летает сам по себе, без ГЧ.

Еременко пишет

То- есть даже с форсированными двигателями «Атлас» (без разгонного блока) не могла вывести на орбиту груз в 135 кг. Подводим итог: «Конечно ракета-носитель «Атлас D» могла вывести на орбиту Земли свой собственный вес, но не более того. Кстати в двухступенчатом варианте ракета «Атлас- Аджена А» могла выводить на низкую круговую орбиту объекты массой до 1630 кг. (это справочные данные, поскольку разгонная ступень «Аджена» была сконструирована именно для космических полётов).

 

Так каким же образом система Атлас-Аджена могла выводить на орбиту 1630 кг, если сам Атлас не мог ничего выводить? Что-то не сходятся концы с концами у Еременко. Но обратимся к полетам на Луну, пока АМС.
Стартовый вес 8К72 порядка 280 тонн, вес Луны-2 примерно такой же, как и у Лунар Орбитера (390 против 386 кг). Вес системы Атлас-Аджена (на примере того, что использовался для GEMINI-XII - указано, что была изначально конфигурирована для Лунар Орбитера - Lunar Orbiter Vehicle 5803), 281343... но не килограмм, а фунтов. Это значит, что вес системы был примерно 128 тонн. Т.о., исходя из того, что пишет Еременко, никакой Лунар Орбитер не мог бы долететь до Луны. В этом случае возникает вопрос: откуда у американцев снимки Луны, да еще в таком количестве?
Теперь обратимся к системе Атлас-Центавр. Стартовый вес системы для посылки Сервейера-I к Луне был 302750 фунтов, это 137 тонн. Вес же самого Сервейера-I = 2192,86 фунтов = 995 кг. Ну так значит, согласно Еременко, и никакие Сервейеры на садились на Луну.

Вместе с тем Еременко пишет

До 1968 года, в США было уже запущено к Луне 12 межпланетных станций различного назначения. Некоторые из них весили около тонны. Так, что запустить ещё две станции с ретрансляторами с разницей по времени 20 часов 10 минут (время пребывания экипажа на Лунной орбите), было не сложно. Одна из них имитировала бы полёт до Луны, другая в обратном направлении.

 

Однако ни о каких "ретрансляторах" ни на орбите Луны, ни на самой Луне не может быть и речи. Еременко "забывает", как он "посчитал", что грузоподъемности американских РН было бы недостаточно для этого. И не надо ссылаться на "апельсины", т.е. малый вес ретрансляторов. АМС, посланная к Луне, обязана иметь систему астрокоррекции, запасы топлива для маневров (коррекции орбиты), а также немалый запас топлива для того, чтобы затормозить на орбите, или для посадки на Луну, что еще больше. Поэтому сильно уменьшить вес не получится никак. Так каким образом шли радиопередачи с Луны? Ну и заодно изображения лунных пейзажей откуда? Ретрансляторы - не предлагать.

Еременко пишет

Фантасты пишут, что скафандр G4C весил 14 кг. Скафандр «Беркут» А. Леонова весил почти 100 кг. Но это уже такие мелочи, что на них можно не обращать внимание.

 

Ну да, не стоит обращать внимание на то, что скафандр Леонова весил 20 кг, а не 100 кг, а G4C весил 15,4 кг, а не 14 кг. Но, может, у Леонова было еще что-то, кроме скафандра, может это и есть тот дополнительный вес? Да, был ранец, но и его вес был 21,5 кг. Итого - 41,5 кг. Ну никак не набирается 100 кг! А что у американцев, не было ли и у них какого-нибудь ранца? Если посмотреть на G4C, который использовали в полете GEMINI-IV, то там был небольшой модуль VCM (Ventilation Control Module), весом 3,52 кг. Почему же так мал вес? А это аварийный запас, на 9 минут всего, поскольку кислород подавался с корабля по шлангу. Но не было ли ранца большего веса? А как же, был. В полетах GEMINI с 5-го по 12-й использовался уже не VCM, а ELSS (Extravehicular Life Support System). И его вес был... 21,3 кг! Ну прямо почти как у Леонова. Итого имеем вес для всей системы - 36,7 кг. Что почти равно весу того, что было у Леонова.

Еременко пишет

Если кто-нибудь в вашем присутствии с пеной у рта станет утверждать, что ни какой фальсификации не было, «Меркурии» и «Джемени» летали в космос и всё это конспирология. (Кстати конспирология хорошее слово, не ругательное). Задайте ему всего два вопроса. Первый: «Какой максимальный вес могла вывести на орбиту ракета «Атлас D»? Во всех источниках он найдёт одну и ту же цифру- 1350 кг. Второй: «Какой вес на старте имела капсула «Меркурий» вместе с системой аварийного спасения? В тех же самых источниках (правда не во всех) он найдёт цифру- 1930 кг. Потом спросите его: «Это как же?». И, если он начнёт вам говорить, что САС сбрасывалась сразу после старта, скажите ему, что он врёт. Пока работают двигатели, ракета летит с ускорением, очень высокие перегрузки (а ещё огромное сопротивление воздуха) прижимают стойку САС к корпусу капсулы, так, что пока работает маршевый двигатель, сбросить САС физически невозможно. Если бы американцы в школе меньше уделяли внимания закону божьему, а больше математике и физике, они давно бы поняли, что НАСА их, как налогоплательщиков, очень по крупному кинуло.

 

Ну, если физически невозможно сбросить САС, тогда "Союзы" тоже в космос не летали. Поскольку сброс САС происходит на 114-й секунде полета, а выключение двигателей - только на 525-й секунде. Правда, все, кроме Еременко знают, что САС на самом деле не "сбрасывается", а уводится своими двигателями (или двигателем. Для Союзов четыре РДТТ управления обеспечивают разворот и увод спускаемого аппарата и орбитального отсека корабля в сторону от опасной зоны.). Так что нет никаких проблем, если надо избавиться от САС. Возьмем для примера МА-6. Это первый орбитальный полет. Вес Меркурия на старте, вместе с САС = 4257.7 фунтов = 1931 кг. Вес Меркурия после отделения от Атласа = 2969.66 фунтов = 1347 кг. Никакого несоответствия нет.

Еременко дает фальшивую "Таблицу 6". Вот как правильно для США:

Общее количество полетов = 15
Количество человек = 27
Суммарная длительность полетов = 53 дня 11 час 25 мин 17 сек
Выходов в космос = 11
Стыковок = 9

Откуда эти данные? Из Praxis Manned Spaceflight Log 1961-2006.

Еременко пишет

И вот когда совпадают оба этих случая, то есть афера создаётся представителями госструктур и с ведома руководства страны, а задача аферы состоит в том, что бы скрыть истинное положение дел в которое население страны верить не желает, то раскрыть такую аферу практически невозможно.

 

А как же быть тогда с утверждениями конспирологов, что чуть ли не пол-Америки верят в аферу? Вот, к примеру

Следует отметить, что некоторые несознательные американцы продолжали клеветать и далее – не только во время полетов на Луну, но и после них. Со временем клеветников становилось все больше и больше, иные из этих чудаков даже писали книги и снимали кинофильмы. Правда, за клевету их уже не сажали, да и то сказать – США и без того держит рекорд по тюремным посадкам (сажают там густо и охотно), и загнать в заокеанский демократический ГУЛАГ еще миллионов 50 американцев было бы несколько затруднительно. Откуда автор взял цифру в 50 миллионов? Быть может, у А.И. Солженицына, подробно изучавшего в Вермонте историю США? Нет, на этот раз не у А.И. Солженицына, – примерно столько граждан США, согласно опросам общественного мнения, не верят в то, что НАСА высаживало на Луну человека.

 

И ведь нечто подобное утверждает не какой-нибудь один конспиролог, а большинство.

Еременко пишет

Второй момент ещё более таинственный, даже детективный, поэтому о нём более подробно. В период с 1969 по 1988 год с орбиты Земли исчез космический аппарат. Исчез так, как будто его там и не было. А дело было так. 3 марта 1969 года США, как бы запустили на орбиту пилотируемый корабль «Аполлон 9», главной задачей которого было испытание лунного модуля. На пятый день полёта взлётная ступень Л.М. была отстыкована от командного модуля, после чего был включён её основной двигатель, который проработав 342 секунды, вывел взлётную ступень на новую орбиту с апогеем 17 000 км. (Так имитировался взлёт с поверхности Луны). После возвращения экипажа на Землю, служебный модуль и посадочная ступень Л.М. вошли в плотные слои атмосферы сгорели, как и положено. А вот взлётная ступень, оставшаяся на высокой орбите, должна была просуществовать ещё 19 лет. То есть в 1988 году войти в плотные слои атмосферы и сгореть как это делают все спутники. Но вот, что сегодня пишут об этой истории. (19 лет ведь уже давно прошло). Пересказывается слово в слово, всё что было написано 34 года назад, а о взлётной ступени то, что она пробыла на орбите примерно 19 лет. То есть ни кто не знает не только время и дату, но даже год, когда она прекратила своё существование.

 

То есть это как не знает? Ну, если Еременко не знает, это не значит, что никому неизвестно.
Известно, что взлетная ступень LM-3 была отстыкована в 101:22:45 полетного времени, затем двигатель проработал 362,4 сек (а не 342 сек!), в результате чего взлетная ступень оказалась на орбите 3760.9 х 126.6 nmi. Это 6965 км 186 м х 234 км 463 м. Какие такие 17000 километров???
Ступень вошла в атмосферу Земли 23 октября 1981 года. Это вовсе не 19 лет. В этом можно убедиться на сайте Celestrack.
International Designator - 1969-018C, NORAD Catalog Number - 03771. Что же касается посадочной ступени, то и о ней известно (номера 1969-018D и 03780, соответственно), когда она вошла в атмосферу. Это произошло в 3:45 GMT 23 марта 1969 года, она упала в Индийский океан недалеко от побережья восточной Африки.

Еременко пишет

Так, что свой собственный аппарат (под обозначением «1969 – 18 D»), Американские службы космического слежения тем более не могли бы не заметить (если бы он действительно существовал).

 

И тут Еременко попутал посадочную ступень с взлетной (см. International Designator).

В таблице 7 Еременко указывает: "1965 год, СССР, Беспилотные испытания двуххместного космического корабля - Успешный". А то, что при этих испытаниях этот двухместный корабль взорвался в космосе - означает успех? Может, Еременко рассуждает так: нет корабля - нет проблем?
Дальше, в этой таблице он про 1968 год пишет: "Беспилотный полёт космичесческого корабля в облёт Луны - "Зонд" - Частично успешный, "Аполлон" - Не удачный". Скорее, надо считать наоборот, поскольку при возвращении на Землю 17.11.1968 на территории СССР спускаемый аппарат Зонда-6 разбился, а вот СА Аполлона приземлился вполне успешно.
Вообще, в таблице много несуразностей: Еременко почему-то посчитал, что Лунар Орбитеров было только четыре, хотя их было пять. И не были они запущены все в 1967 году, два первых были запущены уже в 1966 году.

Что касается сравнения Титанов, Сатурнов и Р-7, то см. эту работу

Прогноз величины характеристической скорости выведения на низкую околоземную орбиту

В работе рассматривается метод интегральных оценок гравитационных, аэродинамических потерь, потерь на управление и на противодавление, и, соответственно, характеристической скорости выведения полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту. Приведены верифицированные данные этих потерь для трех ракет: лунной ракеты-носителя Saturn V, баллистической ракеты Titan II и гипотетического одноступенчатого носителя с двигателями РД-0120 (результат решения дифференциальных уравнений). С учетом данных, относящихся к ракете Зенит-2SLB, получены формулы оценки потерь для ракет-носителей с последовательной и параллельной работой ступеней. Чтобы применять эти формулы, достаточно знать минимальный набор конструктивных параметров ракеты-носителя. Для указанных трех ракет погрешность при определении потерь составляет не более ± 5 – 10 м/с. Выведенные формулы были использованы для расчета параметров выведения ракет-носителей Союз-У и Р-7. Полученные в результате этой процедуры массы их полезной нагрузки и орбиты выведения оказались в отличном согласовании с фактическими данными

 

Update by Balancer: материалы взяты с сайта http://usa-moon.ru/

cropman>> А вот ЭТОТ очаг сопротивления исторической правде в Вашей коллекции присутствует?
Nikomo> Несколько слов о "творчестве" Еременко. Еременко пишет

Удивительно, что ещё находятся желающие подробно комментировать столь концентрированный бред, как галлюцинации Еременко.

Nikomo> Что касается сравнения Титанов, Сатурнов и Р-7, то см. эту работу

Кстати, поскольку автором этой работы является Лобановский, широко известный в узких кругах как Streamphlow, автор совершенно фантастических и совершенно очевидно нелепых теорий о Челябинском и прочих метеоритах, а заодно автор малоизвестной, но активно критикуемой специалистами теории автоколебаний в водоводах ГЭС - в общем, оригинальный исследователь довольно широкого профиля - то я бы с крайней осторожностью относился к любым работам этого автора. Хотя Лобановский, вроде, имеет профильное образование, близкое к ракетостроению. Может, его обобщающим работам касательно РН можно доверять. Но проверять нужно обязательно.

Nikomo> Несколько слов о "творчестве" Еременко.
Спасибо, Nikomo! Спасибо, что ответили на сообщение, адресованное не Вам. Спасибо, что среди небожителей авиабазы ещё есть люди, готовые протянуть руку помощи рядовым защитникам ВДЧ, терпеливо отбивающимся (внизу на Земле) от полчищ плодящихся как тараканы адептов секты изобличителей НАСА.
Ерёменко в своём "творчестве" выделил 2 признака "фальсификации" первых полётов американцев в космос. Ваши "несколько слов" посвящены первому из них - "немощи" первых американских ракет. Второй - отсутствие аб** защиты капсул Меркурия и Джемини. Нельзя ли услышать несколько Ваших слов и об этом?

Присоединяюсь.

Извините, а что такое "ВДЧ"?

Georgiev> Извините, а что такое "ВДЧ"?

Величайшее Достижение Человечества?

Georgiev>> Извините, а что такое "ВДЧ"?
3-62> Величайшее Достижение Человечества?

Вы считаете, что высадка человека на Луну – величайшее достижение человечества? А я – нет!

Это, по-моему, самое передовое и эффектное техническое достижение. Но это скорее достижение США, чем всего человечества. Да, наука во всём этом, конечно, была, и не малая, а вклад в ней имеют люди многих стран. Да, они выступали от имени всего человечества и оставили мемориальные пластины с текстом "Here men from the planet Earth first set foot upon the Moon. July 1969, A. D. We came in peace for all mankind." ("Аполлон-11") [...] "Here Man completed his first explorations of the Moon. December 1972 AD. May the spirit of peace in which we came be reflected in the lives of all mankind." ("Аполлон-17"). Но всё-таки было решено втыкать там именно флаги США, а не скажем флаги ООН (флажки ООН у них тоже были, но не для втыкания). И это, разумеется, не случайно.

Если говорим о величайшем научно-техническом достижении человечества, то по-моему это – овладение энергии расщепления атомного ядра. Пока – потому что энергию ядерного синтеза ещё предстоит овладеть...

А если говорим о величайшем комплексным достижении человечества, то это – Союз Советских Социалистических Республик!!! Без него не было бы ни холодной войны, ни лунной гонки, ни программы "Аполлон", ни даже Интернета, поскольку последний создавался как средство повышения надёжности связи в случае ядерной войны. (РКМП никогда не смогла бы сделать то, что сделал СССР – посмотрите на сегодняшнюю РКМН.)

Всё сказанное выше, конечно, является моим личным мнением. Но я не вижу причин его скрывать.

D.Kropotov>> В H-1 нет завесного охлаждения.
vsvor> Есть научные публикации, в которых сказано, что завесное охлаждение используется. Данные об избытке керосина в крайних парах колец приведены. То, что пишут на заборе люди, которые не видели ни двигателя, ни технических отчетов - меня мало интересует. Даже если после наших уточнений вы вместе с Ивченковым перестанете делать элементарные ошибки. Если бы вы сделали расчет теплопотока хотя бы на уровне студенческой работы - тогда другое дело, но этого не наблюдается.

Вы не могли бы пояснить, на основании чего вы сделали вывод об избытке керосина во внешнем кольце форсунок? По размерам, приведенным на чертежах, получается, что отношение диаметра форсунок керосина и кислорода во внешних 2х кольцах меньше, чем во внутренних, то есть, во внешних кольцах в смеси горючего получается меньше, чем во внутренних, а не больше, как это требовалось бы для обеспечения завесного охлаждения.

Что касается научных работ - приведена ссылка на всего одну западную работу, где упоминается завесное охлаждение, да и то - для одного из опытных экземпляров форсунки.
А советские научные работы (какие? вы привели ссылку только на учебник, если не трудно - повторите ее, а если есть еще ссылки - укажите, пожалуйста) на этот счет не публикуют источников, на основании которых включили данные о завесном охлаждении в Ф-1.

Да и любая научная работа спасует перед фактами:
-нет следов действия завесного охлаждения на фото камеры после испытаний
-в конструкции форсунок внешнего кольца не предусмотрено переобогащение смеси для завесного
охлаждения

Косвенные аргументы:
-в двигателе-предшественнике Ф-1 никакого завесного охлаждения не было
-завесное охлаждение, даже если его существование допустить, никак не достанет до критического сечения, где как раз наблюдается наибольшая тепловая нагрузка на стенки. В советских двигателях для этой цели делался дополнительный пояс форсунок, дающих завесное охлаждение в критическом сечении

D.Kropotov>> В основном, я не увидел аргументов, только изложение вашего мнения.
Nikomo> А, это известный полемический прием, когда трудно возразить, заявляют, что аргументов у оппонента нет, а он высказывает только свое мнение. Знаете ли, я ведь тоже так могу сказать, что ваш Ивченков никаких аргументов не представил, только изложил свое мнение. Вам кажется, что это не так? Сейчас Вы убедитесь в обратном.
Чтобы не возникало недопониманий, я и прошу изложить ваши аргументы под номерами, и, желательно, кратко.

Nikomo> Чем короче, тем лучше? Тогда смотрите расчет, приложенный внизу - короче некуда. Это такой вот аргумент.
По расчету есть вопросы.
Во-первых, насколько я понял, вы попытались вычислить средний коэффициент избытка кислорода в смеси горючего, образуемой 4-мя пристеночными кольцами, тогда как надо было показать, что в пристеночном слое будет переизбыток горючего для создания завесы.
Непонятно, зачем было вовлекать в расчет сразу четыре кольца? А если и вовлекли - надо было взять следующие 4 кольца и показать, как минимум, что избыток кислорода в смеси для внутренних колец значительно меньше, но вы этого не показали.
Может, поясните ход ваших мыслей?

Далее, С помощью расчета вы планировали доказать переизбыток керосина в пристеночном слое, но получилось у вас ровно наоборот - избыток кислорода, соотношение окислителя к горючему - 1.46, в том время как есть информация, что оптимальное для достижения наибольшего удельного импульса для пары кислород-керосин - 1.25 (1/0.8)



Nikomo> Кстати, а где расчет, который сделал Ивченков? Что-то его не видно. Поэтому проверить его невозможно, так же, как невозможно указать, где именно Ивченков совершает ошибку. Одно могу сказать совершенно точно: считать форсунку на форсунку, чтобы определить соотношение компонентов в пристеночном слое абсолютно некорректно.
Хм, точный расчет и не требовался, но отрицать зависимость количества керосина в пристеночном слое от диаметра керосиновой форсунки по сравнению с диаметром кислородной, с поправкой на давление подачи компонент, думаю, и Добровольский бы не рискнул .

>В книжке Добровольского, на стр.110 указано, что геометрический метод расчета распределения компонентов для расчета соотношения компонентов у стенки вообще непригоден. Так что до тех пор, пока ваш Ивченков не научится правильно делать расчет, более тезисов и не требуется.
Nikomo> Впрочем, есть еще вариант: он может обратиться к Велюрову. Тот, надеюсь, такой оплошности не допустит.
Пока, ваш аргумент выглядит слабовато, на мой взгляд, требуются дополнительные разъяснения хода ваших мыслей, прошу их дать.

Georgiev>>> Извините, а что такое "ВДЧ"?
3-62>> Величайшее Достижение Человечества?
Georgiev> Вы считаете, что высадка человека на Луну – величайшее достижение человечества? А я – нет!
Georgiev> Это, по-моему, самое передовое и эффектное техническое достижение. Но это скорее достижение США, чем всего человечества.

Разумеется любое достижение человечества может претендовать на звание "величайшего" лишь для своего времени. До полёта людей на Луну, полёт Гагарина безусловно был ВДЧ и по моему скромному мнению Гагарина следовало номинировать на Нобелевскую премию мира. Сегодня на звание ВДЧ может претендовать Интернет. Но атомная бомба? Политические достижения я вообще обсуждать отказываюсь.

Georgiev> Вы считаете, что высадка человека на Луну – величайшее достижение человечества? А я – нет!

Ваше право. Я вам лишь привел наиболее правдоподобный вариант прочтения аббревиатуры.

Georgiev> Но это скорее достижение США, чем всего человечества.

Граждане Советского Союза имеют полное право разделить триумф победителей лунной гонки, потому что без участия их страны в этой гонке, никаких людей на луне и по сей бы день не было. Именно первенство СССР в космических достижениях в эпоху первых полётов в космос, больно ударив по самолюбию американцев, вынудило их осуществить явно опередившую своё время программу Аполлон, для возвращения США временно утраченного ими первенства в научно-технических достижениях. Поэтому русским следует, не отрицать полёты на Луну, а гордиться ими, - без участия русских они бы не состоялись.

D.Kropotov> Вы не могли бы пояснить, на основании чего вы сделали вывод об избытке керосина во внешнем кольце форсунок?

Вы не поверите. На основании того факта, что через внешнее кольцо подается только керосин.

D.Kropotov> Что касается научных работ - приведена ссылка на всего одну западную работу, где упоминается завесное охлаждение, да и то - для одного из опытных экземпляров форсунки.

Опытного экземпляра чего?! В статье английским по белому написано, что завесное охлаждение предполагалось на всех вариантах форсуночной головки.

D.Kropotov> А советские научные работы (какие? вы привели ссылку только на учебник, если не трудно - повторите ее, а если есть еще ссылки - укажите, пожалуйста) на этот счет не публикуют источников, на основании которых включили данные о завесном охлаждении в Ф-1.

Некогда, позже. Ваш специалист, кстати, умеет искать информацию самостоятельно? Знаете, очень неудобно бывает узнавать элементарные вещи уже после того, как "работа" написана и выложена в интернет.

D.Kropotov> Да и любая научная работа спасует перед фактами:
D.Kropotov> -нет следов действия завесного охлаждения на фото камеры после испытаний

Вы так и не рассказали, почему должны быть следы.

D.Kropotov> -в конструкции форсунок внешнего кольца не предусмотрено переобогащение смеси для завесного охлаждения

См. выше.

D.Kropotov> -завесное охлаждение, даже если его существование допустить, никак не достанет до критического сечения, где как раз наблюдается наибольшая тепловая нагрузка на стенки.

Поздравляю! Вы в очередной раз опровергли существование РД-107.

> Далее, С помощью расчета вы планировали доказать переизбыток керосина в пристеночном слое, но получилось у вас ровно наоборот - избыток кислорода, соотношение окислителя к горючему - 1.46, в том время как есть информация, что оптимальное для достижения наибольшего удельного импульса для пары кислород-керосин - 1.25 (1/0.8)

Это блестяще. Вы в двух местах посмотрели значения разных величин, не поняли смысла в обоих случаях, и удивляетесь, что они не коррелируют! Неужели трудно хотя бы приблизительно запомнить, чему бывает равно соотношение горючего и окислителя в кислородно-керосиновых двигателях? К "специалисту"!

D.Kropotov> В советских двигателях для этой цели делался дополнительный пояс форсунок, дающих завесное охлаждение в критическом сечении

В РД-107/108 нет дополнительного пояса завесы, кроме как форсунок горючего на ФГ. А тепловые потоки в критике там весьма немалые. РД-107/108 - не советские двигатели?

D.Kropotov> Чтобы не возникало недопониманий, я и прошу изложить ваши аргументы под номерами, и, желательно, кратко.

Так я уж изложил кратко! Куда уж короче? И даже не аргументы, а единственный аргумент. Зачем номера для единственного аргумента? Но недопонимание, видимо, происходит ни от краткости, ни от длинности. А от чего - сейчас увидите.

D.Kropotov> Во-первых, насколько я понял, вы попытались вычислить средний коэффициент избытка кислорода в смеси горючего, образуемой 4-мя пристеночными кольцами, тогда как надо было показать, что в пристеночном слое будет переизбыток горючего для создания завесы.

Ну так и неправильно Вы поняли. Это не коэффициент избытка кислорода, а именно что соотношение компонентов. И я вовсе не пытался вычислить коэффициент избытка кислорода. Выражение: "насколько я понял", это кто понял - Ивченков или Кропотов? Если Кропотов, то ему простительно. Но не Ивченкову. И кто это узрел, Ивченков или Кропотов, что в расчете фигурируют какие-то мифические "4 пристеночных кольца"? Каким образом можно было до такого додуматься, я просто теряюсь в догадках.

D.Kropotov> Непонятно, зачем было вовлекать в расчет сразу четыре кольца?

В связи с таким вопросом возникает встречный вопрос: Вы транслируете мнение Ивченкова или пишете от себя? Если от себя, это простительно. Ну а если от Ивченкова... тогда это вопиющая безграмотность. Пусть он ВНИМАТЕЛЬНО читает учебники! Если это писал специалист, то это явно непростительно. Кажется просто невероятным, чтобы специалист мог писать подобную околесицу. Какие такие мифические "4 кольца", откуда это? Это что же, Ивченков демонстрирует свое явное непонимание сути расчета соотношения компонентов в пристенном слое? Расчета, который обязан знать каждый студент, изучающий соотвествующую дисциплину? И кем тогда считать Ивченкова?

D.Kropotov> А если и вовлекли - надо было взять следующие 4 кольца и показать, как минимум, что избыток кислорода в смеси для внутренних колец значительно меньше, но вы этого не показали.

Почему можно обойтись тем, что взято - подробно изложено в книжке Добровольского, пересказывать не буду.

D.Kropotov> Далее, С помощью расчета вы планировали доказать переизбыток керосина в пристеночном слое, но получилось у вас ровно наоборот - избыток кислорода, соотношение окислителя к горючему - 1.46, в том время как есть информация, что оптимальное для достижения наибольшего удельного импульса для пары кислород-керосин - 1.25 (1/0.8)

Это где ж есть такая информация про число 1,25? Это что еще за отсебятина? Называется - число Ивченкова? Придуманное с потолка?

D.Kropotov> Хм, точный расчет и не требовался, но отрицать зависимость количества керосина в пристеночном слое от диаметра керосиновой форсунки по сравнению с диаметром кислородной, с поправкой на давление подачи компонент, думаю, и Добровольский бы не рискнул

Еще как рискнул! Русским же языком ясно написано в учебнике, что геометрический метод расчета распределения компонентов для расчета соотношения компонентов у стенки вообще непригоден. Может, у Вас проблемы с пониманием русского языка?
А точный расчет, верно, никто не требует. Но дело в том, что поступая так, как делает Ивченков, можно ОЧЕНЬ серьезно ошибиться. Т.е. получить число, вообще ничего общего не имеющее с тем, что там на самом деле. И такое нельзя считать мелочью, какой-то неточностью. Ведь это означает, что подобный расчет в корне неверен.
Еще раз - где расчет Ивченкова? Что ж, до тех пор пока ваш Ивченков не представит своего расчета, придется считать, что Ивченков высказал только свое мнение, притом мнение неправильное. Раньше Вы настаивали на том, что я мол, высказываю всего лишь мнение, не обоснованное достаточным образом. Но теперь ситуация принципиально поменялась на противоположную, Вы этого не заметили? Теперь это именно у Ивченкова нет никаких обоснований, кроме собственного мнения (и притом неправильного). Итак, до тех пор, пока Ивченков не предоставит свой расчет, мне не надо никаких аргументов сверх того, что я привел. Это достаточно сильный аргумент, куда уж сильнее.

D.Kropotov> Пока, ваш аргумент выглядит слабовато, на мой взгляд, требуются дополнительные разъяснения хода ваших мыслей, прошу их дать.

Кому дать разъяснения? Кропотову или Ивченкову? Если Ивченкову, в таком случае придется считать, что он некомпетентен, и никаким специалистом называться не вправе.
А вот это действительно замечательно - "аргумент слабоват"! Какие еще нужны доказательства невежественности конспирологов, если они не стесняются опровергать учебники? И притом нисколько не замечают свою вопиющую безграмотность.

Но для Вас, г-н Кропотов (не для Ивченкова), все же поясню, что такое коэффициент избытка окислителя, поскольку Вы учебники не читали. Теоретически необходимое для сжигания соотношение между окислителем и горючим называется стехиометрическим. Так вот, отношение действительного отношения окислителя к горючему в топливе к стехиометрическому называется коэффициентом избытка окислителя. Теперь видно разницу между соотношением компонентов и коэффициентом избытка окислителя? Теперь понятно, в чем ошибка Ивченкова?
Что же касается пояснения всего остального - то это только после того, как ваш Ивченков предоставит свой расчет. Поскольку проверить его невозможно, так же, как невозможно указать, где именно Ивченков совершает ошибку. Дальнейшее обсуждение без этого - беспредметный разговор.

cropman> Второй - отсутствие аб** защиты капсул Меркурия и Джемини. Нельзя ли услышать несколько Ваших слов и об этом?

Вообще-то эту тему обсуждали уже довольно долго и давно, да и с техническими подробностями, правда, не на этом форуме. Пришлось бы все это долго искать.
Ладно, попробую что-нибудь к тому добавить.

Еременко пишет

А ели космический аппарат возвращается с орбиты, окутанный плазмой, которая разогревает стенки корабля выше 2000 С, куда будет «излучаться» тепло? Правильно внутрь спускаемого аппарата.

 

Стенки разогревает до 2000 градусов Цельсия? Тогда точно Шаттл никуда не летал, потому что теплозащитная плитка на его поверхности могла выдерживать только до 1260 градусов Цельсия. И охлаждение там такое же, радиационное, как на Меркуриях и Джеминаях. Кстати, в первоначальных проработках Шаттлов предлагалось использовать в качестве теплозащиты все те же плитки из сплава Rene 41, как и на Меркуриях и Джеминаях ("Early TPS designs for the Space Shuttle called for a hot metal TPS based upon nickel superalloy (Rene 41) and titanium shingles"). Но, может, Еременко считает, что на Шаттлах тоже была аб** теплозащита?
Тепло с поверхности излучается не внутрь, а наружу. Почему Еременко решил, что оно обязано излучаться только внутрь - он не объясняет. В первом приближении температура такой поверхности равна корню четвертой степени из величины удельного теплопотока, деленного на константу Стефана-Больцмана и степень черноты. А степень черноты была как раз близка к единице - для этого поверхность покрывали специальным керамическим покрытием, которое придавало черно-синий цвет поверхности. Теплопоток, который может переизлучать такая стенка ограничен той температурой, которую она может выдержать без ущерба ее прочностных свойств. Но, может, Еременко приводил значения теплопотоков, которые действовали на ту часть СА, которая находилась в аэродинамической тени? Нет, не приводил. Значит, доказательств у него нет никаких, кроме собственного мнения.

Еременко считает, что вся поверхность была покрыта пластинками из бериллия. Но это совсем не так. По большей части она была покрыта пластинками из жаропрочного сплава Rene 41, который может выдерживать температуру до 1800°F=982°С, без ущерба для прочности. Температура плавления этого сплава - 2450°F=1344°C. Теплопоток, который способна переизлучить такая стенка, нетрудно рассчитать. По данным измерений (FLIGHT TEST AERODYNAMIC HEATING DATA FOR THE AFTERBODY OF THE PROJECT MERCURY SPACECRAFT WITH COMPARISONS TO AVAILABLE PREDICTION METHODS, 1967), теплопоток, который приходился на стенку, был значительно ниже того, что она может выдержать. Соответственно, указанная температура стенки при спуске достигала всего 1000°F=538°С (RESULTS OF THE FIRST UNITED STATES MANNED ORBITAL SPACE FLIGHT, FEB 20, 1962). Это явно ниже 1800°F. Даже 1300°F, указанных для аэродинамического нагрева, стенка тоже могла выдерживать. Это все равно меньше 1800°F. А что же касается пластинок из бериллия, то это уже другой способ теплозащиты - это теплоаккумулирующая (емкостная) защита. При пике теплопотока она накапливает тепло, затем отдает его наружу излучением, как и радиационная защита.

По поводу рис.31 у Еременко.
Еременко неведомо, видимо, понятие отрывного течения. Он почему-то считает, что любой поток может так развернуться, что он пойдет точно вдоль профиля. Предельный угол безотрывного разворота потока при М=20 будет примерно 14 градусов, в то время как угол наклона образующей конуса Меркурия порядка 22 градусов. Это означает, что поток никак не может идти таким образом, как рисует его Еременко. Произойдет отрыв потока, только небольшая часть газов, имеющих кроме того, совсем другую температуру и давление (при понижении давления температура газа падает), а также другую скорость (скорость будет даже направлена прямо противоположна движению основного потока) достигнет стенки.

Еременко пишет

Загадку куда делась разница в 626 С между температурой наружной и внутренней стенками корпуса оставим на совести авторов (некоторые пишут что между двумя слоями металла была теплоизоляция, некоторые, что внутри капсула охлаждалась кислородом). Меня интересует, что в это время происходило в парашютном отсеке? Никакого охлаждения там не было и точно не было теплоизоляции. Парашютный отсек изготавливался из бериллия толщиной 5,5 мм. А металл бериллий имеет много прекрасных качеств: малый удельный вес, низкую температуру плавления и очень хорошую теплопроводность. Так, что если наружная стенка отсека имела температуру 665 С, то внутренняя уж ни как не меньше 650 С, а к ней прижат плотно уложенный парашют. Вам приходилось гладить шёлковую рубашку? При какой температуре утюга шёлк приходит в негодность? Задолго до 650 С. Или у американцев парашюты делают из асбеста?

 

Температура наружной стенки вовсе не равна температуре внутренней, поскольку они отстоят друг от друга на расстояние примерно полтора дюйма. Между ними пустое пространство и небольшой слой изоляции (всего 0,3 дюйма, на внутренней стенке!).
Почему Еременко решил, что парашют сделан из шелка, он не поясняет. Парашют был сделан из нейлона. Но мог ли он нагреться до 650°C?
Также непонятно, почему Еременко решил, что стенки парашютного контейнера и наружная стенка Меркурия соприкасались между собой, хотя наружная стенка представляла собой теплозащитный экран, отстоящий от внутренней стенки на расстояние, исключающее их непосредственный контакт? Ну, а раз они не соприкасались, то парашют и не мог нагреться до 650 градусов. Ведь каким образом можно передать тепло? Либо теплопроводностью, либо конвекцией, либо излучением. Первый способ не проходит, поскольку стенки практически не соприкасаются. Второй способ... но что там, в зазоре, воздух? А если этого воздуха слишком мало? Например, какая возможна конвекция на высоте порядка 50 км? Там же, где плотность воздуха гораздо больше, и скорость СА гораздо ниже, потому что воздух его уже затормозил, так что там и нагрев несопоставимо меньше. Что же остается? Только излучение. Но от него защититься достаточно легко - нужно, чтобы поверхность могла хорошо отражать излучение, и плохо поглощать. А это достигается подбором подходящего покрытия.
Как видим, то, что утверждает Еременко - не более, чем миф, придуманный им самим.

cropman> Второй - отсутствие аб** защиты капсул Меркурия и Джемини.

Во-первых, и на Меркурии, и на Джемини аб** ТЗП была, из нее делался лобовой экран, расположенный в самом теплонапряженном месте. Равновесная температура боковой поверхности (400-800 град С) была ниже рабочей температуры сплава Рене 41, поэтому необходимости в ее дополнительной теплозащате не возникало. Для примера привожу распределение равновесных температур (без учета аб** на поверхности корабля ПТК НП (стадия эскизного проекта).

Д.В.> Равновесная температура боковой поверхности (400-800 град С) была ниже рабочей температуры сплава Рене 41, поэтому необходимости в ее дополнительной теплозащате не возникало.
Благодарю и Вас, Дмитрий В. и Nikomo.

>> Предельный угол безотрывного разворота потока при М=20 будет примерно 14 градусов, в то время как угол наклона образующей конуса Меркурия порядка 22 градусов. ... Произойдет отрыв потока, только небольшая часть газов, имеющих кроме того, совсем другую температуру и давление ... достигнет стенки.

Выглядит это так:

(продувка модели КК "Меркурий" в гиперзвукоой аэродинамической трубе)

Taras66> Выглядит это так: Рисунок - продувка модели КК "Меркурий" в гиперзвукоой аэродинамической трубе.

И Вам спасибо!

cropman> Сегодня на звание ВДЧ может претендовать Интернет. Но атомная бомба?

Я имел ввиду "мирный атом". Это тоже расщепление.

cropman> Граждане Советского Союза имеют полное право разделить триумф победителей лунной гонки [...] вынудило их осуществить явно опередившую своё время программу Аполлон [...] Поэтому русским следует, не отрицать полёты на Луну, а гордиться ими, - без участия русских они бы не состоялись.

Как говорится, подписываюсь под каждым словом всего этого Вашего абзаца! (Не цитирую его полностью, чтобы избежать избыточное цитирование (менее 40% введённого текста), которое на форуме нежелательно.)

Georgiev>...подписываюсь под каждым словом всего этого Вашего абзаца!
Это фрагмент моего "меморандума" - Люди летали на Луну.