Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

cropman> следует, не отрицать полёты на Луну, а гордиться ими, - без участия русских


Единственный советским, который осознанно гордился телевизионными передачами о высадке американцев на Луну был товарищ Шунейко, лицо явно бандеровскгого происхождения.
Другого аппологеты найти не могут.
Хотя упорно ищут.

Можете присоединиться и поискать у себя на антресолях.

Georgiev>>...подписываюсь под каждым словом всего этого Вашего абзаца!
cropman> Это фрагмент моего "меморандума" - Люди летали на Луну.

Спасибо! Я нашёл его здесь. Надеюсь, Вы позвольте мне сделать несколько дружеских замечаний к нему? Разумеется, всё нижесказанное – только моё личное мнение (чтобы не ставить в каждом предложении фразы вроде "думаю", "по-моему" или "по моему мнению"):

Пункт №2 слишком субъективный. В пункте №9 можно уточнить, что это руководство СССР тех лет во главе с Хрущёвым отвергнуло предложение США о "лунном" сотрудничестве, а не русские вообще. Пункт №45 можно дополнить, указав, что сигнал камеры LRO в Школе земных и космических исследований Государственного университета Аризоны можно наблюдать в режиме реального времени. (Поправьте мне, если ошибаюсь. Помню, что когда-то читал об этом, но забыл где именно.) В пункте №48 надо уточнить, что прецедент с Кейсингом имеет силу только в США или по крайней мере в странах, где право основано на прецедентах и невозможно распространять силу судебного решения о нём на всех ему подобных в мире. Вопрос о психологических аспектах такого склада ума – сложный, и лучше оставить его специалистам.

Georgiev>...Надеюсь, Вы позвольте мне сделать несколько дружеских замечаний к нему?

Весьма признателен Вам, Georgiev, за замечания. Пункт №2 адресован верующим и для них он даже первый, а не второй. Пункт №9 поправлю. Пункт №45 не могу дополнить, пока не найду ссылку. А пока вот что приходится выслушивать:
"Виталий Насенник: ...данные с LRO идут в зашифрованном виде, станции наблюдения (в Канберре и Мадриде) всего лишь ретранслируют принятый сигнал в NASA, где его принимают, расшифровывают, верифицируют, в отдельных местах фальсифицируют и передают для обработки в Аризонский университет. Утечка сырых данных мимо NASA совершенно исключена. Вы же совершенно безосновательно уверены, что данные с LRO идут по незащищённому (= незашифрованному) каналу, и их перехватывают все, кому ни лень. Впрочем, ни одного примера "утечки" Вы не предоставили. И не предоставите."
Вот так вот. Пункт №48 уточню. Ещё раз, спасибо.

cropman> Пункт №45 не могу дополнить, пока не найду ссылку.

В том-то и дело, что я тоже искал напоследок, но ничего не смог найти. Может быть, кто-нибудь поможет? Повторюсь, речь идёт о подтверждении возможности просматривать изображение с LROC в режиме реального времени в госуниверситете Аризоны.

cropman> Вот так вот. Пункт №48 уточню. Ещё раз, спасибо.

Не за что!

D.Kropotov>>> В основном, я не увидел аргументов, только изложение вашего мнения.

Дмитрий Петрович, у меня к Вам просьба. Не могли ли Вы попросить Ивченкова выслать Вам документ с оригинальным заголовком "F-1 Rocket Engine Data Manual", который раньше был на сайте NRTS NASA по этой ссылке (233 страниц, 18,3 MB) и который несомненно у него есть, поскольку он приводил оттуда некоторые числа? А как получите его, выложите его на сайте Попова, пожалуйста. Тем самым вы оба сделаете одно хорошее дело. Заранее спасибо!

D.Kropotov>>>> В основном, я не увидел аргументов, только изложение вашего мнения.
Georgiev> Дмитрий Петрович, у меня к Вам просьба. Не могли ли Вы попросить Ивченкова выслать Вам документ с оригинальным заголовком "F-1 Rocket Engine Data Manual", который раньше был на сайте NRTS NASA по этой ссылке (233 страниц, 18,3 MB) и который несомненно у него есть, поскольку он приводил оттуда некоторые числа? А как получите его, выложите его на сайте Попова, пожалуйста. Тем самым вы оба сделаете одно хорошее дело. Заранее спасибо!
К сожалению, этого документа сейчас в сети нет, нет его и у Ивченкова. Было бы очень хорошо, чтобы кто-то его выложил.

Вы так и не привели расчета соотношения компонентов для внутренних колец форсунок.
Очевидно, по соотношению компонентов, которое вы посчитали для внешнего слоя - нельзя сделать вывод об избыточности керосина во внешнем слое по отношению к внутренним.
Поэтому ваш аргумент, который вы называете "сильным" на такое определение не тянет.
Ведь у вас уже настроен расчет и формулы прописаны - ну, хотя бы замените геометрические размеры форсунок с внешних колец на внутренние - и повторите расчет - что получится?
Примем, что 2х внешних колец нет - какое соотношение компонент получится? Больше, чем 1.461 или меньше?
То, что вы не проделали такой простой опыт и не представили здесь результат - на мой взгляд, делает ваш аргумент незаконченным.
Nikomo> А вот это действительно замечательно - "аргумент слабоват"! Какие еще нужны доказательства невежественности конспирологов, если они не стесняются опровергать учебники? И притом нисколько не замечают свою вопиющую безграмотность.
Слабость вашего аргумента я проиллюстрировал выше. Ведь необходимо полученную вами цифру с чем-то сравнить, чтобы сделать заключение о ее относительной величине.

PS. Когда я излагаю мнение Г.Г.Ивченкова - я специально это указываю. Например, про вас Г.Г.Ивченков отозвался - что-то человек мельком читал, но "не понимает". Так что мы с вами примерно в одинаковом положении с точки зрения специалиста - "что-то читали" но с пониманием могут быть сложности

D.Kropotov>>>> В основном, я не увидел аргументов, только изложение вашего мнения.
Georgiev> Дмитрий Петрович, у меня к Вам просьба. Не могли ли Вы попросить Ивченкова выслать Вам документ с оригинальным заголовком "F-1 Rocket Engine Data Manual", который раньше был на сайте NRTS NASA по этой ссылке (233 страниц, 18,3 MB) и который несомненно у него есть, поскольку он приводил оттуда некоторые числа? А как получите его, выложите его на сайте Попова, пожалуйста. Тем самым вы оба сделаете одно хорошее дело. Заранее спасибо!

номер вроде тот
качество только не очень

но не на сайте Попова
читайте

Посмотрел опус cropman-а. Хе-хе. В целом, впечатление было бы тягостным, если бы не толика юмора, с которой автор писал его.
Попробовал пробежаться подряд, высказав замечания к пунктам "доказательств", но с завидным постоянством все аргументы автора показались смехотворными. К примеру:
1.моральный облик героев не обсуждаем. Для справки - и настоящие герои СовСоюза иногда оказывались преступниками.
2.верующие врут также как и неверующие
3.произвольное причисление сотен тысяч к посвященным в тайны проекта
4.ученые врут также как и неученые
5.неочевидные предположения - например, не рассматривается версия сговора
6.за 50 лет СССР сдохнет,сейчас уже пошли отмазки - мол, следы стерты лунными бурями
7.обсуждение моральных предположений - к делу не относится
8.объяснять загадки - не дело скептиков, их дело сомневаться и исследовать доказательства
9.что мешало Штатам взять в долю не СССР, а хоть своих союзников. но чужих на Луне не было:)
10. вообще к делу не относится

Так можно было бы и по остальным дальше идти, но как-то скучно стало.
Дело-то хорошее автор затеял, именно так и должны строиться статьи защитников, на мой взгляд, но качество исполнения сильно страдает - выкинуть бы публицистику и мораль и сосредоточиться на действительно серьезных аргументах
(хороший пример здесь
Почему Curiosity на Марсе, а не в Неваде / Хабрахабр )

D.Kropotov> Вы так и не привели расчета соотношения компонентов для внутренних колец форсунок.

Начнем с того, что вы, вместе с Ивченковым и Велюровым, не предоставили расчета теплопотока в H-1, подтверждающего высказывания о том, что он был предельно допустимым. Как у Велюрова это утверждение было высосано из пальца, точно так же и у Ивченкова. Я уже не говорю, что именно вам нужно опровергать утверждения статьи, опубликованной в авторитетном научном журнале.

Ивченков после написания 1-го варианта узнал, как на самом деле устроен F-1, но выводы почему-то не изменились. Впрочем, и не должны были: имеет место подгонка фактов под гипотезу.

Georgiev>>> "F-1 Rocket Engine Data Manual"
D.Kropotov>> К сожалению, этого документа сейчас в сети нет, нет его и у Ивченкова. Было бы очень хорошо, чтобы кто-то его выложил.
Lorenz> 19750070161_1975070161.pdf — Яндекс.Диск

Спасибо большое! У меня он тоже когда-то был, но места не хватило и я его стёр. Ну, теперь и Ивченков может ознакомиться с этим документом. Аргумент, что мол, документации для "F-1" нет или недостаточно, уже не проходит. Как оказывается, для этого двигателя полувековной давности доступная документация куда как больше, чем для многих его "собратьев" поновее.

D.Kropotov> Так что мы с вами примерно в одинаковом положении с точки зрения специалиста - "что-то читали" но с пониманием могут быть сложности

O, sancta impudentia! Вы смеете сравниваться с одним из лучших специалистов по ракетной технике на этом разделе форума! Вы уж извините, но в болгарском языке для этого есть слово "дебелоочие".

Д.В.> Аркадий Варламович готов сделать новые сенсационные разоблачения! FREE-INFORM - Просмотр темы - ЖРД F-1
Д.В.> Маэстро - туш!

это он про книгу Huzel и Huang (авторы)?

Lorenz> это он про книгу Huzel и Huang (авторы)?

"The Design of Liquid Propellant Rockets"?

Lorenz>> это он про книгу Huzel и Huang (авторы)?
Georgiev> "The Design of Liquid Propellant Rockets"?


Прохожий>> я таки видел расчет теплового режима двигателя с аналогичными как у Ф-1 параметрами давления в камере...
там вроде бы двигатель имеет похожее давление....

Прохожий>> в секретном
зачеркнутое слово CONFIDENTIAL

Прохожий>> учебнике 1967 года (я не шучу!)
1967 года

Прохожий>> подразделения Рокетдайн
Sponsored by the Rocketdyne Division of Rockwell International

Прохожий>> под общим вступлением (редакцией?) фон Брауна...
FOREWORD .... Wernher von Braun

Д.В.> Аркадий Варламович

Комментарий несколько в сторону от темы. Он использует псевдоним от пьесы/фильма "Покровские ворота". А "Афон" – чёрт знает что это такое. А также "Гош". Вообще, самые ранние и известные опровергатели хорошо прикрылись. Как будто знали, что мы тут будем коллекционировать снимки тех из них, кто имел неблагоразумие не скрыться под псевдонимом...

Georgiev> А "Афон" – чёрт знает что это такое. А также "Гош".
Может быть от фамилий или имени? Но характерно, что область их профессиональной деятельности покрыта мраком.

Georgiev>> А "Афон" – чёрт знает что это такое. А также "Гош".
korneyy> Может быть от фамилий или имени? Но характерно, что область их профессиональной деятельности покрыта мраком.

За исключением "Гоша", который писал о себе следующее:

Я 1972-ого года рождения, разведен, мелкий предприниматель. Родился и закончил школу во Владимире, потом отучился в Бауманке (кафедра "Артиллерия и ракеты"), в итоге остался в Москве и начал свое дело.

 

D.Kropotov> Вы так и не привели расчета соотношения компонентов для внутренних колец форсунок.

А с какой стати я должен был приводить еще некий расчет? И это в то время, как ваш Ивченков так и не дал никакого своего расчета для форсунок!
Цель расчета, что я привел - не в том, чтобы доказывать правильность конструкции F-1, а в том, чтобы показать неправильность того, что делает ваш Ивченков. Я это показал? Показал. Поскольку ни Вы, ни Ивченков возразить ничего не смогли, то теперь у Вас появились какие-то новые требования. Это называется "эскалация требований". Цель такой стратегии ясна: довести оппонента до такого состояния, когда ему будет крайне затруднительно в силу каких-нибудь причин выполнить те требования, которые предъявляются к нему. Короче, это демагогический прием. И как-то ваш Ивченков не утруждает себя расчетами. А то, что он делает - расчетами назвать невозможно.

D.Kropotov> Поэтому ваш аргумент, который вы называете "сильным" на такое определение не тянет.

Еще как тянет! Об этом написано во многих учебниках, и, в частности, в учебнике Добровольского. Там даже есть числовой пример такого расчета. А что сделал ваш Ивченков? Мы пока что так и не увидели от него вообще никакого расчета, кроме невнятных намеков на то, что он как будто взял форсунку (или все форсунки) в кольце 59,т.е. керосиновую, у стенки, и форсунку (или все форсунки) соседнего кольца 57, кислородную, и поделил расход второй на расход первой, так? Если это так, тогда расчет Ивченкова принципиально неверен. Я бы не советовал ни Вам, ни Ивченкову абсолютно не имея никаких на то оснований, пытаться опровергать учебники. Я ведь показываю что? Неправильность расчета Ивченкова, и то, что делает Ивченков - это профанация. Он боится? Правильно делает, что боится.

D.Kropotov> Слабость вашего аргумента я проиллюстрировал выше. Ведь необходимо полученную вами цифру с чем-то сравнить, чтобы сделать заключение о ее относительной величине.

А величина эта не относительная, а абсолютная, вот чего Вы так и не поняли! Читайте внимательно: соотношение компонентов на стенке камеры сгорания. Это ни с чем сравнивать не нужно, просто соотношение - и все.

D.Kropotov> Очевидно, по соотношению компонентов, которое вы посчитали для внешнего слоя - нельзя сделать вывод об избыточности керосина во внешнем слое по отношению к внутренним.

Да не очевидно, а невероятно то, что Вы пишете! Ну не ПО ОТНОШЕНИЮ, а просто такое соотношение компонентов на стенке, там ничего относительного нет!!! Соотношние компонентов рассчитывается для определенного участка в КС: у стенки, в разных точках, расположенных по радиусу КС, у перегородок, и т.п.
Тогда Вам надо было бы сформулировать свой вопрос так: каково соотношение компонентов на таком-то участке, который находится на таком-то расстоянии от стенки КС. Что ж Вы так даже грамотно сформулировать вопрос не можете! И при этом еще что-то там рассуждаете о "специалистах"!

D.Kropotov> Например, про вас Г.Г.Ивченков отозвался - что-то человек мельком читал, но "не понимает"

Видите ли, я ведь так тоже могу сказать про Ивченкова - "что-то человек мельком читал, но не понимает".
Давайте посмотрим, какие вопросы рассматривает Ивченков в своей "статье": 1) наружное охлаждение, 2) внутреннее (завесное) охлаждение 3) отрывное течение 4) смесеобразование в КС 5) борьба с неустойчивостью сгорания по ВЧ - по всем этим вопросам Ивченков демонстрирует явную некомпетентность. Каким образом он это делает - уже ранее достаточно аргументировано показано. Так в чем же тогда он специалист? У Ивченкова пока получается лишь пустое бахвальство. Специалист он липовый.
Кстати, насчет специалистов. Был (и есть) такой Л.В.Бацура, который заявлял, что он солидный специалист, что он расчетами опроверг полеты Сатурнов, Аполлонов, и пр. Так вот, он направил свои расчеты в ЦНИИМАШ, и там ему доказали, что он сильно ошибается (был официальный ответ). Что, если ваш Ивченков направит тоже свои расчеты куда-нибудь, вроде того, что сделал Бацура? Вот тогда и посмотрим, чего он стоит, как специалист.

D.Kropotov> Когда я излагаю мнение Г.Г.Ивченкова - я специально это указываю.
D.Kropotov> Ведь у вас уже настроен расчет и формулы прописаны - ну, хотя бы замените геометрические размеры форсунок с внешних колец на внутренние - и повторите расчет - что получится?

Значит, то, что Вы сейчас написали, это не мнение Ивченкова а ваше, я правильно понимаю? Если так, тогда, поскольку Вы не поняли сути расчета, убедительная к Вам просьба - лучше попросите, чтобы Вам объяснили суть расчета, нежели советовать те нелепости, что Вы написали, задавая вопрос. И свои советы высказывайте только по тем вопросам, по каким Вы разбираетесь, ладно?

Но на всякий случай, для Вас, г-н Кропотов (а не для Ивченкова), попытаюсь все же пояснить, каким образом производится расчет соотношения компонентов.
Рассматриваются не какие-то 4 кольца, а вот что: берется форсунка у стенки, и от нее проводятся концентрические круги. Те форсунки, которые попадают в эти круги, учитываются в расчете. В книжке Добровольского есть чертежик и числовой пример.
За стенкой, как Вы понимаете, форсунок нет. Поэтому, если делать расчет для форсунок, находящихся в отдалении от стенки, то такой расчет будет уже принципиально отличаться от того, который был сделан для пристенных форсунок. Понимаете ли, этот расчет надо делать просто заново, он будет совсем иной, а фраза "замените геометрические размеры форсунок с внешних колец на внутренние - и повторите расчет" - это полная бессмыслица. Потому что в таком расчете будут уже участвовать не только форсунки с другим диаметром, но и другое количество форсунок, причем их расход важно правильно суммировать (в соответствии с их положением в кругах).
Что ж, внизу приложен такой расчет, с учетом колец 49,53,57 (кислород) и 47,51,55 (керосин). Поясняю, что согласно документу "PHYSICAL PROPERTIES ON MATERIAL-FUELS AND LUBRICANTS-RP-1 FUEL", Malik, J. G. ; Graber, F. W. ; Keller, E. E. от 11 декабря 1958 года плотность керосина RP-1 при температуре 25 градусов Цельсия составляет 0,797 гр/мл. Другое пояснение состоит в том, что для такого расчета вообще-то трех кругов маловато, чтобы считать расчет достаточно точным. Но это сильно усложняет расчет, а нам же не требуется высокая точность? Кроме того, форсунки стоят неравномерно - попарно, струи направлены под углом, они сталкиваются, и пр., что еще более усложняет расчет. Соотношение получилось, как видите, 2,478. Если же взять плотность RP-1 0,75 гр/мл, то соотношение вырастет до 2,6:1. Для предыдущего же расчета, если принять плотность RP-1 больше, соотношение компонентов на стенке станет 1,38:1. Судя по графику, приведенному в одном из документов "F-1 COMBUSTION STABILITY PROGRAM" (это документы 1964-66 годов), соотношение компонентов на стенке меньше, чем 1,5 (1,3...1,4), а в удалении от стенки - несколько больше, чем 2,4 (порядка 2,5...2,6). Но это, правда, график, поэтому по нему сложно судить, какие там точные числа. С другой стороны, у нас ведь не стоит задача вычислять значения с высокой точностью?

D.Kropotov> Примем, что 2х внешних колец нет - какое соотношение компонент получится?

Вот эта ваша фраза как раз и показывает, что Вы не понимаете сути расчета. Дело обстоит с точностью до наоборот: именно для пристеночных форсунок нет более никаких других соседних форсунок за стенкой, а форсунки в отдалении от стенки окружены ими со всех сторон. Так что форсунки не исключать, а добавлять надо в расчет. И расход другой считать, в соответствии с их положением друг относительно друга.

D.Kropotov> Так что мы с вами примерно в одинаковом положении с точки зрения специалиста - "что-то читали"

То есть, Вы специальное образование и профессиональный опыт не ставите ни во что? Что ж, это характерно для конспирологов. Но есть, однако, объективные критерии. Определить, является ли тот или иной человек специалистом, можно только проверив его знания. Потому что не всякий, называющий себя специалистом, является таковым на деле. Так вот, ваш Ивченков эту проверку не смог пройти. Поэтому признавать его специалистом нет никаких оснований. Ну не считать же его за такового только лишь потому что он так сам о себе заявил! И проверка эта была достаточно объективной - в этом может убедиться любой желающий, который либо является настоящим специалистом, либо тот, кто обратится к соответствующей специальной литературе (каковая и была указана).

И вот еще что: задача конспирологов состоит не в том, чтобы сделать правильный расчет, а в том, чтобы уличить американцев в обмане. И, поскольку правильный расчет не дает им возможность уличить американцев, поэтому они и не стараются получить таковой. Это всего лишь пропаганда.

D.Kropotov> произвольное причисление сотен тысяч к посвященным в тайны проекта

Но ведь вот Вы же и сослались на Curiosity. А ведь там написано вот что:
"Трансляция сигналов с Марса осуществляется не только на станцию Дальней космической связи NASA в Голдстоуне США, но и на принимающие станции в Испании и Австралии.
Еще в научной деятельности участвует Финский метеорологический институт и Австралийский национальный университет.

Если всем приплачивать за молчание, то никаких миллиардов не хватит."

Вы невнимательно читаете текст по собственным же ссылкам? Как известно, трансляция сигналов с Луны во время полетов Аполлонов шла через все тот же Голдстоун, и опять-таки на принимающие станции в Испании и Австралии. А еще были суда, самолеты, ряд станций слежения на трассе полетов Сатурнов, коммерческие линии связи в Европе, и т.д. Но самое главное тут не то, что все молчат. Гораздо важнее другое - где найти столько серьезных профессионалов, которые бы согласились на подлог? И еще: мнение по этому вопросу С.Г.Кара-Мурзы, на форуме которого Вы выступаете (и даже модерируете), Вам, надеюсь, известно?

D.Kropotov> моральный облик героев не обсуждаем.

Вот, конспирологи очень любят ссылаться на фильм "Козерог-1", как пример того, каким образом могла бы быть проведена фальсификация полета. Но, если Вы еще не забыли, астронавты никоим образом не соглашаются на подлог, какие бы доводы им не приводили. Поэтому их насильно заставляют участвовать, шантажом. Так вот, каким образом можно столь большое количество людей шантажировать столь большое количество времени? Это абсолютно неправдоподобно и невероятно. Позволю себе напомнить, что "чайник Рассела" надлежит доказывать тому, кто заявляет о его существовании. Если же заявляющий требует, чтобы опровергали его заявление, вместо того, чтобы доказывать то, что он заявляет, то такой человек совершает серьезную логическую ошибку.

D.Kropotov> ученые врут также как и неученые

Конечно, это единственный выход для конспирологов - объявить, что все ученые, так или иначе причастные к лунной программе (например, геологи, изучавшие лунный грунт), находятся в сговоре. Но тут интересен вот какой вопрос: а Вы бы пошли, г-н Кропотов, на подлог (научный или какой-либо другой), если бы Вам предложили его совершить, скажем, во имя какой-нибудь идеи? За других-то говорить все мастера.

D.Kropotov> неочевидные предположения - например, не рассматривается версия сговора

А что, разве "версия сговора" очевидна? Вот, к примеру, имеются секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, которые теперь известны всем, это документ. Вот тут сговор очевиден - есть доказательства, есть документ.
Но готовы ли Вы, г-н Кропотов, представить аналогичный документ, свидетельствующий о сговоре между СССР и США с целью фальсификации полетов в космос (на Луну)? И другой вопрос: поскольку руководство в США и в России (а СССР более не существует уже давно) неоднократно менялось, то что заставляет их соблюдать некий сговор полувековой давности? Вот представьте себе, что Россия до сих пор выполняла бы соглашения пакта Молотова-Риббентропа, возможно ли такое? Ладно, в СССР договаривались с Политбюро. А в США с кем? Там ведь нет и не было никакого Политбюро. Сменилось (да еще и неоднократно) немалая команда разных руководителей, так что же их так настойчиво может заставлять соблюдать какой-то тайный сговор, да еще заключенный не ими?

D.Kropotov> что мешало Штатам взять в долю не СССР, а хоть своих союзников.

В качестве балласта? У СССР была космическая техника, был опыт полетов и т.д. А вот у союзников США в то время еще ничего подобного не было.

D.Kropotov> объяснять загадки - не дело скептиков, их дело сомневаться и исследовать доказательства

Э нет, так не пойдет. Если "версия" конспиролога внутренне противоречива, значит, она неверна. Это естественный логический вывод. И это совсем не "объяснение загадок", а создание хотя бы внутренне непротиворечивой "версии". Кроме того, еще раз напоминаю - "чайники Рассела" это не аргумент. Конспиролог, который основывает хотя бы часть своей "версии" на "чайниках Рассела", занимается мифотворчеством. Да-да, именно мифотворчеством!
А что, если эти т.наз. "сомнения" "скептиков" (по сути, конспирологов) проистекают от их невежественности? Что тогда? Вы, я надеюсь, в курсе, почему не рассматривают проекты вечных двигателей, и т.п.? В чистом виде вечный двигатель уже давно себя скомпрометировал, поэтому теперь это маскируется каким-нибудь хитрым образом, чтобы не было очевидна ущербная сущность. Вместо получения энергии из ничего говорят, к примеру, о получении энергии из пространства, эфира, и т.п. Вот точно так же и конспирологи (скептики, по-вашему) стараются замаскировать суть того, о чем они пишут. Естественно, разоблачить их бывает не всегда просто, как непросто уличить хитрого шулера. Что же касается "исследования доказательств", то приведу слова Льва Толстого

И мне приходило в голову: а что как я чего-нибудь еще не знаю? Ведь точно так поступает незнание. Незнание ведь всегда это самое говорит. Когда оно не знает чего-нибудь, оно говорит, что глупо то, чего оно не знает.

 

---

To Cropman

по поводу п.14 в вашей статье. Обратите внимание на это. Подсказка: соотношение изотопов - вещь уникальная для планеты. Это как отпечатки пальцев.

Nikomo> Вы невнимательно читаете текст по собственным же ссылкам? Как известно, трансляция сигналов с Луны во время полетов Аполлонов шла через все тот же Голдстоун, и опять-таки на принимающие станции в Испании и Австралии.
И что это доказывает? Кто-то, кроме американцев, отслеживал все передачи?
Nikomo>А еще были суда, самолеты, ряд станций слежения на трассе полетов Сатурнов, коммерческие линии связи в Европе, и т.д. Но самое главное тут не то, что все молчат.
О чем они могли говорить, если у них, к примеру, не было оборудования для приема телевизионного сигнала с Луны?


Nikomo> А что, разве "версия сговора" очевидна? Вот, к примеру, имеются секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, которые теперь известны всем, это документ.
"Секретный протокол" отсутствует - это вам видимо не известно. Ту фальшивку, что подкинули после войны, ни один серьезный историк не воспринимает как документ. Неудивительно что вы используете те же методы в отношении полета на Луну, что и в оценке этой фальшивки.
Nikomo>Вот тут сговор очевиден - есть доказательства, есть документ.
Документа нет, а сговор лишь плод умозаключений малограмотных людей. Сам фальшивый протокол, который Яковлев зачитал съезду, "чудесным" образ исчез и его никто не может найти до сих пор.
Nikomo> Вот представьте себе, что Россия до сих пор выполняла бы соглашения пакта Молотова-Риббентропа, возможно ли такое?
Представил - Германия не нападает на СССР в 1941 году и позже, Европа оккупирована и немцы первыми летят в космос. Все человечество ликует.
И это благодаря СССР - он выполняет договор с Германией о ненападении.

ccsr> "Секретный протокол" отсутствует - это вам видимо не известно. Ту фальшивку, что подкинули после войны, ни один серьезный историк не воспринимает как документ.

То, что это фальшивка, очень хорошо (спасибо, я не знал, что и он, подобно Катынским "документам", "документам Сиссона" и др.п., фальшивка). Но подложность "секретного протокола" к пакту о ненападеннии 1939 г. никак не доказывает наличие "лунного заговора" 1969 г. Как раз наоборот – если вдруг появится "секретный протокол" о таком "заговоре", то и он может оказаться фальшивкой. Но серьёзных сил, заинтересованных скомпрометировать космические достижения человечества, по-видимому, нет, поэтому и никто такую фальшивку не изготавливает.

korneyy>> Может быть от фамилий или имени? Но характерно, что область их профессиональной деятельности покрыта мраком.
Georgiev> За исключением "Гоша", который писал о себе следующее:

Гош почти что и не опровергатель. Это был для него способ троллизма. В целом он хороший парень, жаль, так и не успел с ним в Москве что-нибудь выпить. Насколько я понимаю, он в опровергателях некоторое время назад разочаровался, решил, что с такими людьми ему не по пути, и отошёл от дел.

ccsr>> "Секретный протокол" отсутствует - это вам видимо не известно. Ту фальшивку, что подкинули после войны, ни один серьезный историк не воспринимает как документ.
Georgiev> То, что это фальшивка, очень хорошо

Какая же фальшивка, если он совершенно официально существует, опубликован и его наличие является общепризанным? Про "ни один серьёзный историк не воспринимает как документ" - это та же песТня, что про "ни один серьёзный специалист не верит в полёты на Луну".