[image]

Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

 
1 14 15 16 17 18 35
RU Вованыч_1977 #10.12.2013 20:17  @shhturman#10.12.2013 20:02
+
+4
-
edit
 
shhturman> новые сведения - Новороссийск подорвали итальянцы!

Cкандалы, интриги, расследования (с) :D
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU RoyalJib #10.12.2013 20:43  @Вованыч_1977#10.12.2013 20:17
+
+1
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
shhturman>> новые сведения - Новороссийск подорвали итальянцы!
Вованыч_1977> Cкандалы, интриги, расследования (с) :D

Мдяяяяя!!!
:D:D:D

Ну, как обычно - пукнули в эфир для поднятия рейтинга...
   11
RU shhturman #10.12.2013 20:55  @RoyalJib#10.12.2013 20:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
shhturman>>> новые сведения - Новороссийск подорвали итальянцы!
Вованыч_1977>> Cкандалы, интриги, расследования (с) :D
RoyalJib> Мдяяяяя!!!
RoyalJib> :D:D:D
RoyalJib> Ну, как обычно - пукнули в эфир для поднятия рейтинга...
Показали бумагу 1949 года из полиции... ЕМНИП, про нее еще Каржавин вспоминал... :)
   25.025.0
RU ccsr #21.12.2013 09:42  @Вованыч_1977#06.12.2013 18:23
+
-3 (+4/-7)
-
edit
 
ccsr>> Что помешало вам разнести "альтернативную историю" в пух и прах?
Вованыч_1977> Пару постами выше я вам ответил. Но, видно, вы настолько увлеклись своей "конспирологической" версией, что посты других участников не читаете. Либо читаете как-то "по-своему".
Пару постов назад вы написали
Вованыч_1977>Какой, простите, феерический бред...
и при этом ни одного опровергающего факта не привели. Так что такое объяснение может вас и устроит, но придется вам напомнить, что возможность диверсии озвучили задолго до моего поста, причем это нашло отражение в документах того времени. Напомню как шло здесь обсуждение:

Kabayashi
Согласно заключению от 17.11.1955 г. Правительственной комиссии под председательством В.А. Малышева "...Наиболее вероятно, что 29 октября под кораблем имел место взрыв немецкой мины RMH или LMB со взрывтелем М-1, поставленной в период ВОВ... Нельзя полностью исключить, что причиной взрыва является диверсия, т.к охрана Севастопольской гавани со стороны моря была неудовлетворительной, ненадежной, а приказы и инструкции по охране водного района крепости... систематически и преступно нарушались".

ДОКТОР
А дальше-чистые факты:
- возня НАТОвцев в Средиземке и их крайняя нервозность за 1-2 недели до гибели линкора
- неожиданный визит амеровской эскадры именно в Стамбул и в усиленном составе
....
-огромное количество взрывчатки, требуемое для получения ЛК таких повреждений ( то
есть практически невозможно пловцам незаметно доставить к объекту столько взрывчатки)

ХейЕрдал
ИМХО, "минная версия" маловероятна по следующим причинам:
- взрыв был на высоте нескольких метров над грунтом (сохранились промеры воронки)
- не найдено никаких осколков мины (тем более связки мин), которые физически должны были остаться

DD
Кстати на схемах взрыва обращает на себя странная траектория силы взрыва - сначала вбок, потом вверх

За счет какого чуда изменилось направление? Кто объяснит?



Kabayashi
Главными из них Ю.Г.Лепехов считает:
- несовпадение "вертикальной оси" района разрушения подводной части корпуса и пробоины на палубе полубака (последняя смещена в нос) (см. схему ;);
- неполное соответствие внутренних повреждений корабля с характерными для минных взрывов, в частности, не зафиксировано за пределами района взрыва обрыва корпусных связей, фундаментных лап механизмов"

ХейЕрдал
Да в том и проблема, что имеющиеся сведения по параметрам взрыва и характеру повреждений линкора не соответствуют взрыву донной мины!
Притом, что собственно сама возможность взрыва мины имеет весьма низкую вероятность ...
Поэтому и продолжаются обсуждения. Никто ведь не выражает сомнений, что крейсер "Киров" 17 октября 1945 г подорвался именно на донной мине, т.к. все данные этому соответствуют.

ccsr>> Они тоже по вашему не разбираются в этом?
Вованыч_1977> Я не знаю, кто там у вас разбирается или не разбирается - чудаков везде хватает. Мне больше интересны реальные факты, которые говорят о несостоятельности этой версии. Но вам ведь законы физики и здравый смысл неинтересны. Поэтому не задавайте больше вопросов - они подразумевают ответы только в том случае, если спрашивающий действительно хочет услышать что-то в ответ. Когда же априори "все вокруг не видят правды" (с) и "всё было не так" (с) - смысла в этом разговоре - как семенной жидкости у канарейки...
Т.е. все эти "чудаки" несомненно глупее вас и не могут разобраться в документах, где явно прослеживается неоднозначность выводов о причинах взрыва. Конечно, для того кто знает процесс оплодотворения канареек, это очевидно - по другому и быть не может.
К слову большую свинью подложил итальянский журналист, и если не докажут, что документы, предъявленные им фальшивые, то как тогда можно будет рассматривать телеграмму и докладную по ней, если они окажутся подлинными. Может вы найдете разумное объяснение?
Ну и Веремеев, которого почему-то ни один флотский минер грамотно не опровергнул - с его мнением тоже не надо считаться?

Mediocrity> http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml

Замечу лишь, что в сухопутных войсках водолазную подготовку проходят офицеры саперных и инженерных ВУСов, когда учатся, да и курс минно-взрывного дела им тоже хорошо знаком, как и диверсионная деятельность противника. Так что они поболее многих флотских в этом вопросе понимают - уж не обессудьте.
ccsr>> Жаль что подлец сapt сюда лезет
Вованыч_1977> Надо же - каков "подлец"! Он модератор (и вообще-то мониторит Морской) - а всё равно "лезет" :D . Ужоснах :D
С каких это пор предательство на флоте стало почитаемым? Не слышал о таком явлении - может это новая традиция?
   11.011.0
RU Вованыч_1977 #22.12.2013 16:54  @ccsr#21.12.2013 09:42
+
+7
-
edit
 
ccsr, я абсолютно не возражаю против Вашего мнения. Оно именно Ваше и изменить его можете только Вы сами. Если Вы считаете, что линкор подорвали сами итальянцы (несмотря на те доводы, что здесь были не единожды озвучены) - Ваше право.

ccsr> С каких это пор предательство на флоте стало почитаемым? Не слышал о таком явлении - может это новая традиция?

Я иногда не могу понять логики Ваших постов. Как коррелируют понятия "предательство" и "модераторские полномочия"?
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU ccsr #22.12.2013 22:44  @Вованыч_1977#22.12.2013 16:54
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 
Вованыч_1977>Если Вы считаете, что линкор подорвали сами итальянцы (несмотря на те доводы, что здесь были не единожды озвучены) - Ваше право.

К сожалению других убедительных версий, доказывающих что этого итальянцы (или диверсанты других стран) сделать не могли, я до сих пор от вас ( и от других авторов) не услышал. Впрочем вы можете хотя бы тезисно их сформулировать, чтобы все поняли откуда у вас такая уверенность. Я например не вижу ничего такого, чтобы сделало это физически и организационно невозможным.

ccsr>> С каких это пор предательство на флоте стало почитаемым? Не слышал о таком явлении - может это новая традиция?
Вованыч_1977> Я иногда не могу понять логики Ваших постов. Как коррелируют понятия "предательство" и "модераторские полномочия"?
Да все вы прекрасно поняли. Не знаю как это на флоте называется, но сухопутчики в таких случаях говорят: "Не надо помогать я..а на поворотах заносить", тем более что было бы кому...
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Вованыч_1977 #22.12.2013 22:53  @ccsr#22.12.2013 22:44
+
+5
-
edit
 
ccsr> К сожалению других убедительных версий, доказывающих что этого итальянцы (или диверсанты других стран) сделать не могли, я до сих пор от вас (и от других авторов) не услышал.

Так пару страниц назад отлистайте - всё писАлось.

ccsr> Впрочем вы можете хотя бы тезисно их сформулировать

есть такой анекдот:
"- Доктор, всё что я ни сделаю - я делаю по 10 раз, по 10 раз, по 10 раз... Но жене нравится, жене нравится, жене нравится..." ;) Я же уже писАл выше. Зачем повторяться?

ccsr> Да все вы прекрасно поняли. Не знаю как это на флоте называется, но сухопутчики в таких случаях говорят: "Не надо помогать я..а на поворотах заносить", тем более что было бы кому...

Извините, но я опять Вас не понимаю. Может, ну его... :) ? не об этом ведь речь.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> К сожалению других убедительных версий, доказывающих что этого итальянцы (или диверсанты других стран) сделать не могли, я до сих пор от вас ( и от других авторов) не услышал.
В принципе у итальянцев время было,с момента оглашения "приговора" 10.02.1947 до момента прибытия нашей приемной комиссии в январе 1949 прорва времени на то чтобы и осознать "горечь утраты" и сделать качественную закладку.Но вот накуя им это было нужно?Их флот итак поделили страны оси,другой вопрос что два отданных попилили,два оставили и только одному пришлось бы ходить под чужим флагом.Мотивация не очень убедительная,столько головняка и весьма серьезный риск лажануться,ведь СССР после войны это сверхдержава которая в порошок может стереть любую Европейскую державу.Ради чего идти на возможное обострение и риск?Послезнания нет,еще нет ни НАТО ни тем более "холодной войны",раскройся этот заговор раньше и последствия не предсказуемы.

Но при этом мне кажется что если принять такой сценарий,тогда в случае закладки,зная место достаточно было бы подорвать своего рода направленный "детонатор" чтобы гарантировано вывести корабль из строя и при этом размер детонатора не обязан быть большим.Не могли итальянцы доставить весь необходимый запас взрывчатки к кораблю,зато вполне могли доставить тот самый "детонационный заряд" который и вызвал подрыв основной закладки.Отсюда и направленный взрыв,отсюда и "странный" вектор ударной волны,отсюда и значительная рассчитанная масса необходимой взрывчатки которая не укладывается в случае с немецкими донными минами.Не претендую на версию,просто если принять итальянский след тогда кое что вполне укладывается в результаты и факты,но при этом и немецкая донная мина могла бы оказать аналогичное воздействие,сработай в нужное время в нужном месте...но это же просто гадание.
   26.026.0
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★
AndreySe> Не претендую на версию,просто если принять итальянский след тогда кое что вполне укладывается в результаты и факты,

Даже в очень запойном состоянии опытный взрывник способен увидеть наличие (отсутствие) признаков внутреннего взрыва.
Фактов наличия признаков внутреннего взрыва при осмотре "Н" выявлено не было.
Или у Вас есть другая информация и другие документы?
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
БН181> Даже в очень запойном состоянии опытный взрывник способен увидеть наличие (отсутствие) признаков внутреннего взрыва.
Не взрывник,но вот вопрос,можно ли имея два взрыва определить наличие или отсутствие второго?Не знаю в каком состоянии были опытные взрывники,но вроде даже не удосужились определить тип ВВ,не так ли?Можно ли предположить что внешний подрыв замаскировал следы внутреннего?Меня в этом деле смущает только то что получается не соответствие мощности взрыва и возможностям немецких донных мин и даже самих итальянских мин установленных снаружи.Чем объяснить это расхождение?Кумулятивный или направленный взрыв это было бы здорово и все объясняло бы,но откуда?От немецкой мины?от прицепленной диверсантами снаружи? Хороши же опытные взрывники были не собравшие никаких следов ВВ,тогда откуда такая уверенность что внутреннего взрыва не было?
   26.026.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★
AndreySe> Не взрывник,но вот вопрос,можно ли имея два взрыва определить наличие или отсутствие второго?

Если первый взрыв, как Вы предлагаете, внешний и маломощный, а второй - внутренний и мощный, то да.

AndreySe> Не знаю в каком состоянии были опытные взрывники,но вроде даже не удосужились определить тип ВВ,не так ли?

А как Вы хотите (там и тогда) определять тип ВВ у подводного ВУ, сработавшего на глубине и на расстоянии от корпуса?

AndreySe> Можно ли предположить что внешний подрыв замаскировал следы внутреннего?

Вы же хотите, чтобы внешний маломощный взрыв инициировал внутреннее мощное ВУ. Так кто кого в итоге "замаскирует"?

AndreySe> Меня в этом деле смущает только то что получается не соответствие мощности взрыва и возможностям немецких донных мин и даже самих итальянских мин установленных снаружи.Чем объяснить это расхождение?

Несоответствием наших представлений о возможном характере повреждений и разрушений корпуса корабля от подводного ВУ на всём диапазоне возможных начальных условий (глубина, расстояние до корпуса, положение относительно корпуса и т.д., и т.п.).


AndreySe> Хороши же опытные взрывники были не собравшие никаких следов ВВ,тогда откуда такая уверенность что внутреннего взрыва не было?

В том числе, по отсутствию следов ВВ :)
ПыСы По характеру повреждений и разрушений элементов конструкции корпуса. Разве нет?
   11.011.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
БН181> Вы же хотите, чтобы внешний маломощный взрыв инициировал внутреннее мощное ВУ. Так кто кого в итоге "замаскирует"?
Рассуждаем так,что нам нужно некое количество для пролома днища,а все остальное проделала взрывчатка заложенная в междудонном пространстве,ну как одна из озвученных версий что якобы кто то видел следы сварки там.Тогда можно рискнуть предположить что и обшивка будет замята внутрь и ударная волна уйдет вверх и предположить что ударная волна первого сформирует фронт второго взрыва?


БН181> В том числе, по отсутствию следов ВВ :)
БН181> ПыСы По характеру повреждений и разрушений элементов конструкции корпуса. Разве нет?
Мы же можем по запаху отличить выстрел из оружия от петарды,это значит что частицы никуда не исчезают,не могло ВВ аннигилироваться или смыться водой,что то но должно было отложиться ну или впресоваться в стенки корабля.При наземном взрыве следы ВВ находят на предметах подвергшихся воздействию этого ВВ,почему же на корабле должно быть по другому?Или мы имеем дело с гидроударом,то есть корабль проломило именно ударная волна состоящая из воды и в ней не было ни частички газа полученного при взрыве?Такое разве может быть?Гигантский объем газов от тонны ВВ просто бесследно растворился в воде и с концами?Если же был прорыв газов внутрь корабля то и должны были остаться частички ВВ на корпусе внутри помещений.
Далее,так было ли пламя над палубой в районе башни?Если да,то версия о гидроударе только лишь водой просто не состоятельно,пламя это и есть прорвавшиеся газы и они образовались или от внутреннего взрыва или от внешнего,а значит и следы ВВ были...были ,но сплыли...возможно если бы проводили бы экспертизу сразу после взрыва,может и нашли бы чего.

Фактически по версии с донной миной имеем только два факта,сам факт обнаружения этих мин и существования типа с соответствующим зарядом.Проблема лишь в батареях этих мин и направленный взрыв.Факт того что на том месте и раньше стояли корабли в принципе не должен смущать ибо есть механизм кратности и счетчики,возможно Новороссийску просто не повезло ее активировать,при наличии исправной батареи...это чертовское везение,что ни у одной из найденных мин не оказалось заряженной батареи и только конкретно эта мина оказалась боеготовой и исправной,исправно отсчитав энное количество прошедших кораблей и рванувшая под линкором...Что впрочем не объясняет характер взрыва.Мне кажется что именно следы ВВ могли бы поставить точку в этом деле,не кажется ли странным что именно этого и не хватает для раскрытия дела?

ПыСы
БН181> ПыСы По характеру повреждений и разрушений элементов конструкции корпуса. Разве нет?
При направленном или кумулятивном взрыве?Чем то напоминает тандемный боеприпас к РПГ.Граната подлетает к активной броне,бац первый подрыв и потом вторая бч довершает начатое дело,но следов от первого взрыва ведь не найдем,я имею ввиду подрыв активного элемента брони и все повреждения будут указывать на пробитие извне.Так что боюсь совсем не очевидно,ну или по крайней мере точно не взрывник,как себя должна повести сфокусированная ударная волна без понятия.Но кто-нибудь может доказать что это невозможно?Тем не менее тоже все за уши притянуто,если бы делали закладку то уж лучше заложить с учетом БК ГК,чтобы уж наверняка,а так в принципе корабль мог ведь и не утонуть,если бы приняли все меры.Мда,в общем истина где то рядом...
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 23.12.2013 в 08:48
CA AndreySe #23.12.2013 09:30  @AndreySe#23.12.2013 08:31
+
+5
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Пы Сы посидел,подумал,подрисовал линий к схеме повреждений,в общем донная мина была бы все же предпочтительнее в качестве объяснения повреждений.По крайней мере нет никаких противоречий при распределении нагрузки и повреждений.Отклонение в сторону носа считаю вполне вероятным по причине ослабленной конструкции в этом направлении,например наличие помещений или стенок сформировавших уход струи в эту сторону.Зато все загибы стенок бортов хорошо можно описать и простым взрывом,без кумулятивного эффекта.Просто большой силы ударная волна "отодвинула" киль и "выдула два пузыря" (там где -5 это линза одного и там где 6 должна быть вторая,ее просто вынесло) в днище корабля,но справа тот лопнул пропуская газы внутрь,это понятно потому как мина правее киля.В свое время нам читали лекции по штамповке металла при помощи взрыва,однако много схожего в процессах.
Осталось только быть уверенным что взрыватель мины все еще был в рабочем состоянии.
Прикреплённые файлы:
Untitled.png (скачать) [1242x905, 605 кБ]
 
 
   26.026.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
ccsr>> К сожалению других убедительных версий, доказывающих что этого итальянцы (или диверсанты других стран) сделать не могли, я до сих пор от вас ( и от других авторов) не услышал.
AndreySe> В принципе у итальянцев время было,с момента оглашения "приговора" 10.02.1947 до момента прибытия нашей приемной комиссии в январе 1949 прорва времени на то чтобы и осознать "горечь утраты" и сделать качественную закладку.Но вот накуя им это было нужно?
Вы не допускаете, что и среди итальянских офицеров были искренние патриоты своей страны, боготворящих дуче и не допускающих мысль сдачи боевого корабля врагу? Кстати, во всех армиях мира в приказном порядке от офицеров требуется уничтожения техники и имущества, в случае возможного захвата противником. Так что мотивы для закладки заряда и диверсии как раз есть.
AndreySe>Мотивация не очень убедительная,столько головняка и весьма серьезный риск лажануться,ведь СССР после войны это сверхдержава которая в порошок может стереть любую Европейскую державу.Ради чего идти на возможное обострение и риск?Послезнания нет,еще нет ни НАТО ни тем более "холодной войны",раскройся этот заговор раньше и последствия не предсказуемы.
Здесь не все так очевидно, особенно если учесть что в 1955 г. состоялся Варшавский договор, и не исключено что при помощи диверсий как раз и проверялось как будет действовать СССР в критической ситуации. В НАТО прекрасно понимали, что СССР еще не был готов развязать новую войну, потому что страна еще не оправилась от ВОВ, да и очевидного нападения на флотскую базу не было, т.е. они ничем не рисковали.
AndreySe> Но при этом мне кажется что если принять такой сценарий,тогда в случае закладки,зная место достаточно было бы подорвать своего рода направленный "детонатор" чтобы гарантировано вывести корабль из строя и при этом размер детонатора не обязан быть большим.Не могли итальянцы доставить весь необходимый запас взрывчатки к кораблю,зато вполне могли доставить тот самый "детонационный заряд" который и вызвал подрыв основной закладки.Отсюда и направленный взрыв,отсюда и "странный" вектор ударной волны,отсюда и значительная рассчитанная масса необходимой взрывчатки которая не укладывается в случае с немецкими донными минами.Не претендую на версию,просто если принять итальянский след тогда кое что вполне укладывается в результаты и факты,но при этом и немецкая донная мина могла бы оказать аналогичное воздействие,сработай в нужное время в нужном месте...но это же просто гадание.
Здесь вообще много странностей и первая несостыковка в том, что если диверсанты пытаются уничтожить корабль, то заряд должен закладываться либо под винтовую-рулевую группу, или под машинное отделение, либо под боезапасом (тем боле что проект корабля известен). В данном случае совершенно непонятно зачем надо было подводить заряд под то место, которое не является оптимальным для диверсии, если не допустить, что для этого была особая причина, в частности наличие заложенной ранее взрывчатки. Да и других, более важных кораблей для флота в Севастополе хватало - почему именно "Новороссийск"?
Что же касается донной мины, то Веремеев совершенно справедливо поднял вопрос насчет источника питания, который мог быть произведен в 1944 году, но к 1955 он уже физически не мог работать и схема подрыва просто не сработала. Даже сейчас создать десятилетний гарантийный срок хранения заряженного источника питания большая проблема, а уж во время войны немцы этим вообще не занимались. Можно конечно допустить что использовалась какая-то сложная комбинированная схема питания, но в это трудно поверить. Так что и с донной миной не все в порядке - начиная от последствий взрыва, и кончая питанием.
По мере появления разных косвенных улик, все больше и больше доводов в пользу того, что это была диверсия.
Винить здесь никого не стоит, потому что не все было нам по силам. Так что упертость некоторых флотских специалистов больше напоминает попытку соблюсти честь мундира, хотя здесь большинство интересует не кто виноват, а как это удалось сделать, если это была диверсия.
   11.011.0
RU 607ОДНГС #23.12.2013 22:45  @ccsr#23.12.2013 21:04
+
+10 (+12/-2)
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
ccsr> По мере появления разных косвенных улик, все больше и больше доводов в пользу того, что это была диверсия.
ccsr> хотя здесь большинство интересует не кто виноват, а как это удалось сделать, если это была диверсия.
Это интересует только тех, кто заведомо убежден, что это была диверсия...
Давайте хоть "бритву Оккама" применим... Например, если Вы горячий итальянский патриот, готовый рискнуть, ради мести чем угодно... Отличный знаток подрывного и диверсионного дела. Обладаете личными неограниченными ресурсами (то, что диверсия совершалась по плану и заданию высшего итальянского командования требует ОСОБЫХ доказательств). Имеете возможности и средства скрытно производить на корабле сложные работы (погрузка сотен кг ВВ в межкорпусное пространства, заварка флора и т.п.). При этом свойства грунта в месте стоянки корабля вы скорее всего не знаете, а то что борьба за живучесть будет вестись с ошибками, а спасение л/с организовано не будет предположить точно не можете... (а о том, что в охране рейдов будет бардак надо было знать на момент закладки!) И наконец, цель Ваша - уничтожить "милый сердцу" корабль, а не нашуметь и подставится (и подставить своих покровителей). Вот что бы Вы при таких начальных и граничных сделали? Правильно - закладку в снаряд (что сложно, но зато надежно) или в полузаряд, что создает минимальные трудности (для супер-специалиста то...) Корабль либо гарантировано уничтожен, либо взрыв в башне при стрельбах - последствия никак не меньше чем при подводном взрыве. Все следы уничтожены, а единственным "доказательством" диверсии будет аналогия с "Императрицей Марией" (на которой диверсии, скорее всего тоже не было...) И к чему огород городить?
   26.026.0
23.12.2013 23:18, Capt(N): +1: 5+
24.12.2013 10:07, shhturman: +1: 5+
+
+5
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> Вы не допускаете, что и среди итальянских офицеров были искренние патриоты своей страны, боготворящих дуче и не допускающих мысль сдачи боевого корабля врагу?
Это про итальянцев сказано что они корабли строили лучше чем на них воевали.Офицеры может и есть,вот только отдать приказ о закладке в линкор статус у офицера должен быть ого го какой.Насчет патриотизма и боготворению к своему дуче можно было бы спросить,а чего это вдруг патриоты Муссолини вздернули?Он ведь фактически "отец родной" итальянскому флоту.Ну не знаю,продули и продули,просто факт,война проигранна,два линкора переданы США и Англии,хоть и по условию разобраны на месте,один передан СССР и два оставшихся пережили Новороссийск всего на несколько лет,чего это вдруг пылать патриотизмом?Надо было это раньше делать,на полях сражений,а после драки помахать кулаками это конечно герои...очень примечательный случай и во времена ПМВ,взорвать корабль,который кстати должен был отойти союзникам,в последний день войны,ага...ну с этой точки зрения то действительно похоже на итальянцев.

ccsr> Здесь не все так очевидно, особенно если учесть что в 1955 г. состоялся Варшавский договор, и не исключено что при помощи диверсий как раз и проверялось как будет действовать СССР в критической ситуации. В НАТО прекрасно понимали, что СССР еще не был готов развязать новую войну, потому что страна еще не оправилась от ВОВ, да и очевидного нападения на флотскую базу не было, т.е. они ничем не рисковали.
Это всего лишь 55ый год,а принятие решение о передаче было в 47м,почувствуйте разницу!Откуда в 47м может быть послезнание о послевоенном мироустройстве?НАТО в 47м отсутствует как таковое,итальянцы могли только самостоятельно принять такое решение на свой страх и риск,а риск велик ибо в 47м у СССР самые боеспособные части.ДВот диверсия в чистом виде в 55м могла быть,но доставить 1 тонну взрывчатки итальянцы не могли,нет средств доставки.

ccsr> В данном случае совершенно непонятно зачем надо было подводить заряд под то место, которое не является оптимальным для диверсии, если не допустить, что для этого была особая причина, в частности наличие заложенной ранее взрывчатки.
Именно поэтому итальянский след весьма сомнителен,мотивации мало и закладка,если таковая была, не оптимально расположена
ccsr> Так что и с донной миной не все в порядке - начиная от последствий взрыва, и кончая питанием.
Если с питанием разобраться то с последствиями не вижу несостыковок,схема деформации вполне соотвествует,разве что показания очевидцев говорят не в пользу такого взрыва,но это уже не столь объективно.А вот деформированный метал это то что можно и пощупать и измерить.

ccsr> а как это удалось сделать, если это была диверсия.
доказательств прямых этому нет,есть косвенные умозаключения,ну из разряда если немецкая мина не могла взорваться из-за времени хранения,то давайте искать чей-нибудь след.Верю что могли,тем более что опыт у тех же англичан и итальянцев был,но резон?Проверить СССР на вшивость?в 55м отмобилизоваться и собрать танковый кулак для СССР было бы не сложно,не смотря на ядерную дубинку скинули бы НАТО в Атлантику как нех делать.Но не думаю что были желающие повоевать по обе стороны.
   26.026.0
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> Даже сейчас создать десятилетний гарантийный срок хранения заряженного источника питания большая проблема, а уж во время войны немцы этим вообще не занимались. Можно конечно допустить что использовалась какая-то сложная комбинированная схема питания, но в это трудно поверить.
Не думаю что там сложная комбинированная схема,скорее наоборот простая,чисто для надежности и весь вопрос исключительно к саморазряду батареи.Сколько лет хранит брошенная на свалку простая аккумуляторная батарея?Никто не сможет дать гарантии что через десять лет ваша батарея окажется мертвой,слишком много там составляющих.Но вот активная схема это серьезный вопрос,мы к сожалению схемы этой мины не знаем,какое там потребление в режиме ожидания,а если его нет совсем (правда не понятно как реализовать,такую схему,но предположим что возможно) тогда вопрос о вероятности срабатывания переходит из области маловероятного во вполне допускаемую.Опять же фактов мало,известен случай подрыва в этот же период части устройств защиты аналогичной мины,но надо знать схему чтобы сделать правильный вывод потому что одно дело питание всей схемы мины,а это включая счетчик или кратность и питание магнитного контура для "вычисления" крупного судна,что в совокупности очень важно,потому как этой якорной стоянкой ранее пользовались и совсем другое дело закладки на неизвлекаемость,которые могут срабатывать от простого механического детонатора или вообще автономная схема в пассивном режиме,то есть не потреб** ток до момента замыкания контактов.Но думаю что тогдашние эксперты имели доступ ко всему этому и могли бы сделать выводы-возможно ли срабатывание или нет.Вот только до нас они дошли не в категоричной форме,а обтекаемой.

Мне тут в голову вот какая мысль пришла насчет донной мины.Предположим что эксперты правы относительно срока действия батареи у исправной мины,то есть не может взведенная и активная мина пролежать десять лет,если ее не проектировали для этого,то есть батарея гарантировано должна разрядиться.А что если мы не правильно рассуждаем?С точки зрения исправной и работающей техники,но как известно есть закон подлости,по которому не только бутерброды падают маслом вниз,но и боеприпасы пролежавшие в земле по 50 лет взрываются.Что если при сбросе мина банально вышла из строя?Просто отошел контакт,такое с современной техникой бывает и все десять лет мина пролежала обесточенная,то есть вопрос лишь к саморазряду батареи.И вот спустя десять лет происходит событие "встряхнувшее" мину,что там было с постановкой на бочку,не могли якорем зацепить?И о чудо,контакт взял и восстановился,схема опять заработала...а может событие было чуть раньше и схема даже отсчитала исправно энное количество прошедших над ней корпусов или просто тупо сработала на большой магнитный объект?Как вам такая версия?Из разряда что невозможное возможно ну или если дерьмо должно случиться,то оно непримерно произойдет,причем в самый неподходящий момент.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 23.12.2013 в 23:29
UA Sheradenin #24.12.2013 00:15  @AndreySe#23.12.2013 23:07
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AndreySe> Мне тут в голову вот какая мысль пришла насчет донной мины.Предположим что эксперты правы относительно срока действия батареи у исправной мины,то есть не может взведенная и активная мина пролежать десять лет,если ее не проектировали для этого,то есть батарея гарантировано должна разрядиться.А что если мы не правильно рассуждаем?
Ага - Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта? [Sheradenin#06.09.11 13:49]
2005(?) была история как в Казачьей бухте м***ки, которые искали металл на сдачу вытянули со дня немецкую LMB, погрузили на борт грузовичка, отвезли через весь город домой и там начали пилить. Сработал датчик на свет, взорвался предварительный небольшой заряд, м***ков убило-покалечило. Основной заряд не сработал. Саперы внимательно посмотрели - вывод что датчик изменения давления (на подьем с глубины) и таймер/прибор кратности заклинило судя по всему еще при ударе о дно (мина лежала в мелком месте недалеко от берега). Но на проводах торчащих напряжение еще было. Залили все жидким азотом и вывезли за город, где взорвали все вместе с грузовичком.

Это я к чему рассказал - в 56 году история вполне могла быть очень похожей, только аккумуляторы были посвежее.
 
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
AndreySe> Что если при сбросе мина банально вышла из строя?Просто отошел контакт,такое с современной техникой бывает и все десять лет мина пролежала обесточенная,то есть вопрос лишь к саморазряду батареи.И вот спустя десять лет происходит событие "встряхнувшее" мину,что там было с постановкой на бочку,не могли якорем зацепить?И о чудо,контакт взял и восстановился,схема опять заработала...а может событие было чуть раньше и схема даже отсчитала исправно энное количество прошедших над ней корпусов или просто тупо сработала на большой магнитный объект?

Муру несколько касается этого вопроса. Он пишет, что если прибор срочности вышел из строя до приведения мины в боевое положение, то в случае дальнейшего приведения его в действия мина сработает как "адская машинка", т.е. взрыв произойдет сразу после отработки прибора срочности.
Он же приводит пример взрыва мины в Порту Осипенко в 1951г. на месте стоянки транспорта после его ухода
   23.0.1271.9523.0.1271.95
RU ccsr #24.12.2013 12:32  @607ОДНГС#23.12.2013 22:45
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
ccsr>> По мере появления разных косвенных улик, все больше и больше доводов в пользу того, что это была диверсия.
ccsr>> хотя здесь большинство интересует не кто виноват, а как это удалось сделать, если это была диверсия.
607ОДНГС> Это интересует только тех, кто заведомо убежден, что это была диверсия...
Скорее всего это тех, кто допускает успешное проведение диверсии в Севастопольской бухте, и не видит оснований для исключения такой возможности.
607ОДНГС> Давайте хоть "бритву Оккама" применим... Например, если Вы горячий итальянский патриот, готовый рискнуть, ради мести чем угодно... Отличный знаток подрывного и диверсионного дела.
Я считаю что людей с подобными качествами в итальянском флоте было достаточно - не надо проявлять высокомерие к поверженному противнику, т.к. мы слишком дорогую цену заплатили за шапкозакидательство в двух мировых войнах. И недооценивать возможности итальянцев в этом вопросе неуместно, тем более что многие признавали тогда, что их школа была лучшей в мире.

607ОДНГС>Обладаете личными неограниченными ресурсами (то, что диверсия совершалась по плану и заданию высшего итальянского командования требует ОСОБЫХ доказательств).
Не стоит утрировать - достаточно вспомнить гораздо более серьезную операцию:
"Операция «Дженифер» носила глубоко секретный характер. В полном объёме об операции были осведомлены лишь три высокопоставленных лица: президент США Ричард Никсон, директор ЦРУ Уильям Колби и миллиардер Говард Хьюз, финансировавший операцию. Подготовка и проведение операции заняли почти семь лет. Затраты составили около 350 миллионов долларов."

607ОДНГС>Имеете возможности и средства скрытно производить на корабле сложные работы (погрузка сотен кг ВВ в межкорпусное пространства, заварка флора и т.п.).
Вообще-то тонна взрывчатки (я беру это количество как отправную точку, т.к. по всем расчетам именно об этом количестве могла идти речь) занимает объем меньше одного кубического метра, а поэтому все рассуждения что это трудно доставить на корабль и спрятать, вызывает улыбку, особенно учитывая что итальянский флот долго обеспечивал боевые действия в Северной Африке.


607ОДНГС>И наконец, цель Ваша - уничтожить "милый сердцу" корабль, а не нашуметь и подставится (и подставить своих покровителей). Вот что бы Вы при таких начальных и граничных сделали? Правильно - закладку в снаряд (что сложно, но зато надежно) или в полузаряд, что создает минимальные трудности (для супер-специалиста то...)
А вы не допускаете мысль, что противная сторона как раз в первую очередь и заменит ВСЕ снаряды? Ведь никто не отрицает, что корабль обследовали специалисты и в этом направлении, т.к. понимали что именно БК представляет интерес для диверсий.

607ОДНГС>Корабль либо гарантировано уничтожен, либо взрыв в башне при стрельбах - последствия никак не меньше чем при подводном взрыве. Все следы уничтожены, а единственным "доказательством" диверсии будет аналогия с "Императрицей Марией" (на которой диверсии, скорее всего тоже не было...) И к чему огород городить?
Когда поджимает время ( а до сих пор неясно когда могли сделать закладку) и неясная обстановка, то принимаются и ошибочные решения, что впоследствии приводит к срыву диверсии. Так что вполне возможно, что на борту мог находится заряд, о существовании которого знали лишь единицы, и что было учтено при планировании диверсии уже в пятидесятых.
Ну а сами способы совершения диверсии тоже весьма разнообразны - достаточно вспомнить гибель аквалангиста в Лондоне во время визита Хрущева. Трудно поверить что это произошло "случайно"...
   11.011.0

3X

аксакал
★☆
☠☠☠
ccsr>>> По мере появления разных косвенных улик, все больше и больше доводов в пользу того, что это была диверсия.
Вы кто по профессии, извините?
ccsr> Я считаю что людей с подобными качествами в итальянском флоте было достаточно
в РФ на десятки миллионов больше людей с такими качествами, и... сами говорите о дорогой цене
ccsr> тем более что многие признавали тогда, что их школа была лучшей в мире.
это фразы уровня рассказывателей-писак книжек
ccsr> Не стоит утрировать - достаточно вспомнить гораздо более серьезную операцию "Операция «Дженифер»
ну если Вы сравниваете операцию типа Дженифер, с ненужным баловством вокруг этого линкора, то о чем можно еще говорить.....
ccsr>все рассуждения что это трудно доставить на корабль и спрятать, вызывает улыбку
улыбку вызывают подобные Ваши рассуждения, особенно незаметное сохранение ее в течении 8-10 лет :)
ccsr> достаточно вспомнить гибель аквалангиста в Лондоне во время визита Хрущева. Трудно поверить что это произошло "случайно"...
аквалангист в Лондоне!! Вы наверно не знаете сколько западных аквалангистов и шпиенов работало по советским кораблям во время их визитов в инпорты?
и? какая связь с ВМБ СССР?
   26.026.0
RU 607ОДНГС #24.12.2013 16:55  @ccsr#24.12.2013 12:32
+
+7
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
ccsr> Когда поджимает время ( а до сих пор неясно когда могли сделать закладку) и неясная обстановка, то принимаются и ошибочные решения, что впоследствии приводит к срыву диверсии. Так что вполне возможно, что на борту мог находится заряд, о существовании которого знали лишь единицы, и что было учтено при планировании диверсии уже в пятидесятых.
Вы упорно уходите от "бритвы Оккама"
Главная "трудность" при подобной диверсии заключалась в том, что планируя операцию в пятидесятых ее авторы должны были точно знать:
- что заваренный объем между корпусами не осмотрен - а сварные швы даже не удосужились закрасить.
- что охрана рейдов организована отвратительно
- что конструктивные и организационно-технические мероприятия по БЗЖ на "Новороссийске" не проводились, а точнее проводились "с обратным знаком"
- что борьба за живучесть будет (!) безуспешной
- что корабль опрокинется раньше чем сядет на грунт, а свойства грунта не помешают ему опрокинуться (так было с "Тирпицем", а две жертвы итальянских диверсантов затонули так удачно, что их успешная операция оказалось безуспешной)
- что сочетание предыдущих факторов с "руководством" приведет к опозданию со спасением личного состава
И все это должно было действовать вместе (объединено союзом "И").
И при всем при том (цитата из того же Муру) "Категорических возражений против минно-диверсионного варианта у меня нет, в особенности вследствие высокого доверия к достоверности свидетельств Ю.Г. Лепехова и логичности его выводов. Однако весь характер повреждений корпуса СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ЕСЛИ НЕ О ЕДИНСТВЕННОЙ, ТО О ПРЕВАЛИРУЮЩЕЙ РОЛИ ВНЕШНЕГО ДОННОГО ВЗРЫВА" ©
То есть замену боеприпасов должны были предположить и от закладки в снаряды отказаться (а что взрыв в арсенале или при перегрузке имел бы незначительное значение - кстати у снарядов отсутствовало вторая степень предохранения и небольшая "модификация" взрывателя могла привести к взрыву от сильного толчка), а кучу "предположений на будущее" учесть и спланировать сверхсложную операцию (т.е. с кучей "если") без гарантии результата????
Давайте не множить сущностей без необходимости...
   26.026.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
ccsr>>>> По мере появления разных косвенных улик, все больше и больше доводов в пользу того, что это была диверсия.
3X> Вы кто по профессии, извините?
А что это поможет вам по другому взглянуть на факты, которые привел Веремеев, и которые вы не в состоянии грамотно опровергнуть?
ccsr>> Я считаю что людей с подобными качествами в итальянском флоте было достаточно
3X> в РФ на десятки миллионов больше людей с такими качествами, и... сами говорите о дорогой цене
Да в общем-то не такая уж заоблачная цена, а исследование возможности осуществление диверсии на ВМБ СССР и действий нашей стороны в такой ситуации, вполне того стоит. К примеру как с тем же южно-корейским Боингом - американцы не посчитали затраты большими.
ccsr>> тем более что многие признавали тогда, что их школа была лучшей в мире.
3X> это фразы уровня рассказывателей-писак книжек
Когда специалисты не могут опровергнуть известные факты, то проще конечно списать на писак-журналистов. Кстати, может вам стало известно, что итальянский журналист вбросил фальшивку недавно в виде телеграммы?
ccsr>> Не стоит утрировать - достаточно вспомнить гораздо более серьезную операцию "Операция «Дженифер»
3X> ну если Вы сравниваете операцию типа Дженифер, с ненужным баловством вокруг этого линкора, то о чем можно еще говорить.....
Здесь шла речь о секретности и уровня тех, кто знал об операции, а не материальные затраты. К слову, вас не удивило, почему американцы прикрытием избрали гражданские структуры? Это экспромт такой у них или продуманные действия?
ccsr>>все рассуждения что это трудно доставить на корабль и спрятать, вызывает улыбку
3X> улыбку вызывают подобные Ваши рассуждения, особенно незаметное сохранение ее в течении 8-10 лет :)
Совсем недавно в Питере в небольшом особняке (по сравнению с линкором) нашли клад серебряной посуды, заложенный в 1917 году. Так он и революцию пережил, и Гражданскую, и Великую Отечественную, и ремонты, и обыски - вот вам и ответ на ваш вопрос.
ccsr>> достаточно вспомнить гибель аквалангиста в Лондоне во время визита Хрущева. Трудно поверить что это произошло "случайно"...
3X> аквалангист в Лондоне!! Вы наверно не знаете сколько западных аквалангистов и шпиенов работало по советским кораблям во время их визитов в инпорты?
Специально не интересовался, но если вам известно, то сообщите.
3X> и? какая связь с ВМБ СССР?
Меня интересует не связь, а как они это могли сделать, и был ли это штатный заряд, или же какая-то новая разработка. Сам факт возможности проведения диверсии в данном случае вы ничем опровергнуть так и не смогли.
   11.011.0

3X

аксакал
★☆
☠☠☠
ccsr> А что это поможет вам по другому взглянуть на факты, которые привел Веремеев, и которые вы не в состоянии грамотно опровергнуть?
поможет!
какие факты?
и кто такой Веремеев? - никто, подразумеваю как и ....
ccsr> К примеру как с тем же южно-корейским Боингом - американцы не посчитали затраты большими
для начала - обьясните себе сравнительную мотивацию подьема боинга и подрыв линкора :D
ccsr> Кстати, может вам стало известно, что итальянский журналист вбросил фальшивку недавно в виде телеграммы?
специалисты они остаются специалистами, а те телеграммы не относятся к этому линкору никоим образом
ccsr> Совсем недавно в Питере в небольшом особняке (по сравнению с линкором) нашли клад серебряной посуды, заложенный в 1917 году. Так он и революцию пережил, и Гражданскую, и Великую Отечественную, и ремонты, и обыски - вот вам и ответ на ваш вопрос.
видно что вы любитель-сказочник, на линкоре спрятать тону взрывчатки сложнее чем замуровать посуду в доме
ccsr> Сам факт возможности проведения диверсии в данном случае вы ничем опровергнуть так и не смогли.
факта диверсии во первых нет и никогда не было, а организация службы на корабле, организация судоремонта, технологоия приемки трофейных кораблей противника - вот это реальные факты, и говорят они о том что вероятность сохранения 1 тоны заряда на линкоре в течении 10 лет = 0-5%, против подрыва на мине где-то 80% , но я не думаю что это о чем-то вам говорит, не зная кто вы не знаю как и обьяснить, но вижу вы зависли на уровне книжек детских, цитируете кого-то, несерьезно это
   26.026.0
RU ccsr #24.12.2013 22:12  @607ОДНГС#24.12.2013 16:55
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
ccsr>> Когда поджимает время ( а до сих пор неясно когда могли сделать закладку) и неясная обстановка, то принимаются и ошибочные решения, что впоследствии приводит к срыву диверсии. Так что вполне возможно, что на борту мог находится заряд, о существовании которого знали лишь единицы, и что было учтено при планировании диверсии уже в пятидесятых.
607ОДНГС> Вы упорно уходите от "бритвы Оккама"
Оставьте её себе - здесь все же технические возможности обсуждают, а не красуются собственной продвинутостью.
607ОДНГС> Главная "трудность" при подобной диверсии заключалась в том, что планируя операцию в пятидесятых ее авторы должны были точно знать:
607ОДНГС> - что заваренный объем между корпусами не осмотрен - а сварные швы даже не удосужились закрасить.
Совсем не обязательно - они руководствовались тем, что при благоприятном варианте (заряд не найдут) мощность разрушений будет еще больше. А вот подрывать там, где нет заряда, все же лучше в другом месте корпуса - ну хотя бы под машинным отделением.
607ОДНГС> - что охрана рейдов организована отвратительно
Даже в шестидесятых вскрывали резидентуру фашистской Германии на территории СССР, так что этот вариант не проходит - агентурная сети были оставлены на оккупированных землях. Достаточно прочитать докладные НКВД после освобождения Крыма - я их приводил в другой теме.
607ОДНГС> - что конструктивные и организационно-технические мероприятия по БЗЖ на "Новороссийске" не проводились, а точнее проводились "с обратным знаком"
607ОДНГС> - что борьба за живучесть будет (!) безуспешной
Это их вообще не интересовало - им важен был факт такого мероприятия, особенно если в военной программе предусматривались новые статьи расходов на диверсионные подразделения. Так что этими рассуждения можно пренебречь в общих итогах.


607ОДНГС> И при всем при том (цитата из того же Муру) "Категорических возражений против минно-диверсионного варианта у меня нет, в особенности вследствие высокого доверия к достоверности свидетельств Ю.Г. Лепехова и логичности его выводов. Однако весь характер повреждений корпуса СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ЕСЛИ НЕ О ЕДИНСТВЕННОЙ, ТО О ПРЕВАЛИРУЮЩЕЙ РОЛИ ВНЕШНЕГО ДОННОГО ВЗРЫВА" ©
А вот здесь противоречие, согласно вашей бритвы - утверждается что якобы только взрыв донной мины мог быть, но не исключают диверсии. Окама отдыхает...
607ОДНГС> То есть замену боеприпасов должны были предположить и от закладки в снаряды отказаться (а что взрыв в арсенале или при перегрузке имел бы незначительное значение - кстати у снарядов отсутствовало вторая степень предохранения и небольшая "модификация" взрывателя могла привести к взрыву от сильного толчка), а кучу "предположений на будущее" учесть и спланировать сверхсложную операцию (т.е. с кучей "если") без гарантии результата????
Во-первых результат взрыва уже сам по себе результат, и причем важный.
Во-вторых, о гарантии вообще не может идти речи, хотя бы потому, что диверсанты вообще могли не попасть в Севастопольскую бухту, или же операция сорвалась по другим причинам..
   11.011.0
1 14 15 16 17 18 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru