Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

На третьем фото - итальянский лёгкий крейсер "Альберто ди Джуссано". Каким он боком к "Новороссийску"/"Чезаре" - в статье не написано?

Там только такой поясни́тельный текст .

nakat> Там только такой поясни́тельный текст .

Спасибо, Ота.

shhturman> Кэп, зайди, пожалуйста, на ветку: Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы ... дай комментарий...
Хотя я не Capt(N) и напрямую меня не приглашали ,тем не менее осмелился зайти.Из 110 страниц,посвященных трагедии, по делу около 70,остальные - перебранка с katernik (katernik2 - одно и тоже лицо?)и Kronma и т.д.
И я еще не определился,что интереснее

cha-y> Хотя я не Capt(N) и напрямую меня не приглашали ,тем не менее осмелился зайти.Из 110 страниц,посвященных трагедии, по делу около 70,остальные - перебранка с katernik (katernik2 - одно и тоже лицо?)и Kronma и т.д.
Одно лицо...
cha-y> И я еще не определился,что интереснее
По мне - его маниакальное утверждение, что в деле не спасения Новороссийска виноват ПЭЖ, не принявший самостоятельного решения на дачу хода с целью посадки корабля на мель...

shhturman>.... виноват ПЭЖ, не принявший самостоятельного решения на дачу хода...
Я еще не все прочёл,но на этот "новый тактический приём" в деле управления кораблем обратил внимание. Я не великий ,конечно,спец и ни разу не командир :),но выложенные документы Правительственной комиссии меня вполне удовлетворяют.

дубль

)
shhturman> По мне - его маниакальное утверждение, что в деле не спасения Новороссийска виноват ПЭЖ, не принявший самостоятельного решения на дачу хода с целью посадки корабля на мель...

Ну штурман, ну молдца " ...В очередной раз убеждаюсь, что с чтением и уразумением прочитанного у вас проблемы.. :D" может покажите это моё обвинение ПЭЖа, вот решение не приняли это да

shhturman>> По мне - его маниакальное утверждение, что в деле не спасения Новороссийска виноват ПЭЖ, не принявший самостоятельного решения на дачу хода с целью посадки корабля на мель...
katernik2> Ну штурман, ну молдца " ...В очередной раз убеждаюсь, что с чтением и уразумением прочитанного у вас проблемы.. :D" может покажите это моё обвинение ПЭЖа, вот решение не приняли это да
Сами попросили Вот некоторые ваше перлы:
Пост №#2649 04.12.2013 22:01:49 "...юнга выполнил свой долг в нарушении устава, а расчет ПЭЖа во главе с нач ТО Ивановым это сделать не мог..."
Пост №#2617 03.12.2013 15:59:13 "...я уже высказал свою позицию, если ПЭЖ оценил состояние корабля как критическое и определил меру спасения выбросится на мель, он и должен претворить это в жизнь а не ждать зибзической команды с ГКП, уже кстани зали, что там никаго не было, в ПЭЖе было кому скомандовать, только не говорите что у них не было
допуска к СУК..."
Пост №#2571 02.12.2013 12:15:30 "...чему это противоречит, если вы считаете что оценка состояния корабля была правильной, и БЫЛ ВЫВОД немедлено выбрасывать его на мель, что помещало расчёту ПЭЖа и вахты БЧ-5 дать ход и спасти корабль и людей, отсутствие чьего либо приказа???..."
И последнее Пост №#2733 Сегодня 10:52:35 "...Если Вы почитаете мои предидущие посты, то увидите, что этим я обьясняю почему они НЕ ДАЛИ ХОД, потому, что не знали истиного критического состояния корабля..."
Наслаждайтесь...

katernik2> может покажите это моё обвинение ПЭЖа, вот решение не приняли это да
кто не принял решение?

shhturman> Наслаждайтесь...

Читайте свои незабвеные слова постом выше

Andru> 6. Беседовал с профессором Муру В.П. в Дзержинке- он же поднимал линкор, знает все- но молчал как партизан у Мюллера о причинах взрыва, только о подъеме и технических аспектах.
Значит была причина молчать !

ну Вы блин даете!
Andru> 1. Носовой бридель на бочку проваландались но так и не отдали(не отрезали,не подорвали), пытались буксирами оттянуть, а толку, и кстати буксиры создавали опасные кренящие моменты.
Andru> 2. Нарастал быстро дифферент на нос, минут через 40 нос был на грунте, винты вылезли.
Винты не вылезли. Мощность позволяла дойти до мели несмотря на якорь, бридель и нос в грунте.
Andru> 4. Если под контролем англичан что-то происходило- то это уже полноценная версия. Вспомним носители- свехмалые Миджеты, да и характер у них злопамятный.
Англичан, кажется, еще не подозревали... новое слово...
Andru> 5. Характер повреждений- все вовнутрь от общивки, сконцентрированно через все палубы (включая дыру в ВП!), вроде когда "Киров" подорвался в 1945 г. летом на Красногорском рейде на донной мине , все было по другому напрочь.
Все было как раз очень похоже.
Andru> 6. Беседовал с профессором Муру В.П. в Дзержинке- он же поднимал линкор, знает все- но молчал как партизан у Мюллера о причинах взрыва, только о подъеме и технических аспектах..
Надо же.. молчал... Главным инженером ЭОН и заместителем командира был Н.П. Муру, тогда инженер-капитан 3 ранга. А ныне, увы, покойный... Им написана прекрасная книга "Гибель и подъем линкора "Новороссийск" (у меня издание 1998 г.). Все приведенное выше я взял оттуда. ИМХО, что обсуждать что-либо о "Новороссийске" имеет смысл только отталкиваясь от этой книги. Не потому что с таким авторитетом нельзя спорить... (просто очень трудно). Но эта книга является наиболее полным сборником фактов, все анализы и выводы опираются на факты и логику (ах, как часто ее не хватает), написана прекрасным техническим языком (литературным, кстати, тоже). Написана без предвзятости, без конспирологии, без утайки... Короче, всячески рекомендую. Читайте, а потом поговорим.

Andru> 6. Беседовал с профессором Муру В.П. ...знает все- но молчал как партизан у Мюллера о причинах взрыва
А Вы уверены, что он точно знал эти причины? Скорее, он молчал, поскольку не был стопроцентно в своих умозаключениях, а как умный и порядочный человек, в отличие от современных конспирологов, озвучивать свое частное мнение не считал возможным.

607ОДНГС> Англичан, кажется, еще не подозревали... новое слово...
Старое.
Было уже..кажись еще лет 15 назад Широкорад и другие высказали и эту версию.

VAS63> А Вы уверены, что он точно знал эти причины? Скорее, он молчал, поскольку не был стопроцентно в своих умозаключениях, а как умный и порядочный человек, в отличие от современных конспирологов, озвучивать свое частное мнение не считал возможным.
Это наиболее логично!
Люди старой закалки языком не мололи.
Незнаю насколько правда..все со слов..состав комисии был большой,список кто там был,незнаю.Но мне рассказывал сам Залесский.Н.А,который вроде тоже был членом комисии..вернее ничего толком и несказал,было понятно что эта тема табу./причины разные/
а разговор этот был еще гдето в 75-76г.Тогда еще непринято было обо всем этом говорить.

Анатолий> а разговор этот был еще гдето в 75-76г.Тогда еще непринято было обо всем этом говорить.
Я уже дал место где все искать. Приведены все версии, к каждой "за" и "против". Только надо помнить, что доказать что чего-то не было - гораздо сложнее, чем доказать, что было... Вот только на днях про люстру в Елисеевском - если бы хоть одно фото было - сразу бы доказали, что люстра была... а так сколько не кричи - нет фото, значит и люстры не было - так тебе ответят, что ее не снимали, что все фотографии враги изъяли и т.д.
Кстати, Муру дает достаточно убедительную психологическую мотивацию действий многих "героев" этой истории... И почему говорить было не принято тоже объясняет. Кстати, прочитав эту книгу стоит пересмотреть двухтомник "Непотопляемость надводного корабля" (для офицеров ВМФ, Муру - один из авторов). Очень интересные вещи проявляются...

607ОДНГС> ну Вы блин даете!
Andru>> 1. Носовой бридель на бочку проваландались но так и не отдали(не отрезали,не подорвали), пытались буксирами оттянуть, а толку, и кстати буксиры создавали опасные кренящие моменты.
Andru>> 2. Нарастал быстро дифферент на нос, минут через 40 нос был на грунте, винты вылезли.
607ОДНГС> Винты не вылезли. Мощность позволяла дойти до мели несмотря на якорь, бридель и нос в грунте.
Andru>> 4. Если под контролем англичан что-то происходило- то это уже полноценная версия. Вспомним носители- свехмалые Миджеты, да и характер у них злопамятный.
607ОДНГС> Англичан, кажется, еще не подозревали... новое слово...
Andru>> 5. Характер повреждений- все вовнутрь от общивки, сконцентрированно через все палубы (включая дыру в ВП!), вроде когда "Киров" подорвался в 1945 г. летом на Красногорском рейде на донной мине , все было по другому напрочь.
607ОДНГС> Все было как раз очень похоже.
Andru>> 6. Беседовал с профессором Муру В.П. в Дзержинке- он же поднимал линкор, знает все- но молчал как партизан у Мюллера о причинах взрыва, только о подъеме и технических аспектах..
607ОДНГС> Надо же.. молчал... Главным инженером ЭОН и заместителем командира был Н.П. Муру, тогда инженер-капитан 3 ранга. А ныне, увы, покойный... Им написана прекрасная книга "Гибель и подъем линкора "Новороссийск" (у меня издание 1998 г.). Все приведенное выше я взял оттуда. ИМХО, что обсуждать что-либо о "Новороссийске" имеет смысл только отталкиваясь от этой книги. Не потому что с таким авторитетом нельзя спорить... (просто очень трудно). Но эта книга является наиболее полным сборником фактов, все анализы и выводы опираются на факты и логику (ах, как часто ее не хватает), написана прекрасным техническим языком (литературным, кстати, тоже). Написана без предвзятости, без конспирологии, без утайки... Короче, всячески рекомендую. Читайте, а потом поговорим.

Дружище- давайте без агитации за Советскую власть. Книжку Муру я купил и ознакомился наверное одним из первых, так же как и книжку Каржавина, и был на его конференции в те года. Беседовал с Муру во взрослом возрасте, после службы на ПЛА и т.д. Муру пишет только о технике, о непосредственных причинах что-то типа оф. версии.Старая закалка. Теперь по технике вопросов:
1. "Мощности хватало типа выйти кормой на место где мелко, все бы спаслись"- отвечаю- мощности не хватало. Это на дизельном пароходе дернул реверс-муфту, ВРШ, полюса на ГЭД- и весело плыви кормой вперед. На паротурбинном корабле с мощностью под 100Кл.с. стоят отдельные турбины ЗХ- 25-30% от полной мощности, не экономичные додури- чтоб забрать на ЗХ нужны чуть-ли не весь расход пара. А здесь один котел- дали пар в ТЗХ, и все- турбогенераторы встали по падению давления пара, водоотливные средства стоят-хана. Чтоб развести котлы типа Ярроу надо оптимистично 40мин-1час, и потом откуда мы знаем что у них творилось в низах- носовая машина была расположена буквально недалеко. Матусевич был как раз КДД- его заведование. Много-го мы не знаем.
2. Подрыв крейсера "Киров" 17 окт 1945г.- полностью отличная картина- корпус ВДАВЛЕН,массовый разрыв обшивки, нарушение связей- короче контузия, все электричество повыбивало, башни заклинило. На "Новороссийске"- взрыв НАПРАВЛЕННО пробил корпус, платформы, палубы,вышел наружу под небольшим углом справо налево. Воронка на грунте мелкая.
3.Очень качественный анализ по особенностям взрыва сделал бывший офицер взрывник, с цифрами, вариантами - наберите "Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Веремеев его фамилия, чтоли- кстати оч не любит флот.
4. Библиографически рекомендую книжку Н.Никольский, В.Никольский "Гибель линкора "Новороссийск"- он был нач. штаба эскадры, его накрыло, выплыл- есть интересные моменты...
И поменьше пафоса-это не наше оружие...

Andru>... "Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Веремеев ...
Если отбросить некоторое ёрничество указанного автора, то вполне разумные выводы.

Andru> 2. Подрыв крейсера "Киров" 17 окт 1945г.- полностью отличная картина- корпус ВДАВЛЕН,массовый разрыв обшивки, нарушение связей- короче контузия, все электричество повыбивало, башни заклинило. На "Новороссийске"- взрыв НАПРАВЛЕННО пробил корпус, платформы, палубы,вышел наружу под небольшим углом справо налево. Воронка на грунте мелкая.

А какая воронка была при подрыве "Кирова"?
Что же касается сравнения картины повреждений, то картины схожие, характерные для подводных неконтактных взрывов. Безусловно, есть и различия. По некоторым позициям - существенные. Но, имеющиеся различия могут быть связаны с различиями в условиях подрыва: глубина места, расстояние от точки подрыва до днища, подрыв непосредственно под корпусом или сбоку на удалении, величина этого удаления и т.д., и т.п.
Известные случаи и описания подрывов не дают достаточной и надежной статистики, позволяющей достоверно экстраполировать ситуацию на промежуточные значения начальных условий подрыва.
Ну и раз уж Вы демонстрируете такое знание творчества Муру по данной теме, то позвольте Вам напомнить и его эмоциональную ссылку на пример повреждений буксира, погибшего на Балтике от АБ, пробившей его корпус и взорвавшейся непосредственно под ним на грунте. Муру указывает на идентичность характера повреждений корпуса с тем, что он увидел на "Н". Или он здесь ошибся?

Andru>>... "Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Веремеев ...
Mediocrity> Если отбросить некоторое ёрничество указанного автора, то вполне разумные выводы.
Mediocrity> Размышления о гибели линкора Новоройссийск. novorossisk.shtml

Есть сомнения на тему того что размеры воронки оценили правильно. Если подумать - то воронка была в иле, который довольно мягкий сверху и более плотный в нижних слоях. Предполагаю что воронку от взрыва измеряли не в тот день когда рвануло а через несколько дней - а то и недель. Она просто затянулась илом, а на ощупь понять где там слой плотного ила переходит в слой пластичного ила и т.п. после того как все оплыло вниз - это задача очень нетривиальная, особенно с учетом того что незадолго до взрыва предполагали что это и не ил вовсе а полноценное дно.

БН181> Но, имеющиеся различия могут быть связаны с различиями в условиях подрыва: глубина места, расстояние от точки подрыва до днища, подрыв непосредственно под корпусом или сбоку на удалении, величина этого удаления и т.д., и т.п.
Кстати,вот весьма любопытный случай подрыва английских линкоров в ВМВ.Схожие условия стоянок обоих кораблей,одинаковые заряды и столь разные последствия взрывов.Вэлиент отделался буквально "косметикой",а куин то получила огромную пробоину.Я так пролагаю причины такой разницы именно в условиях формирования ударной волны.Скажем если у Вэлинтайна взрывчатка была ближе к носу,а у Куин ее уложили под серединой то можно предположить что широкое днище куин и было виновато в концентрации ударной волны.

Так же и с Новоросийском могли сложиться обстоятельства.Ну чудеса какие то,то 2 тонны под Тирпицем не утопили его,у итальянцев три сотни взрывчатки утопили линкоры,так что же было под Новоросийском?

Sheradenin> Предполагаю что воронку от взрыва измеряли не в тот день когда рвануло а через несколько дней - а то и недель.

Зачем предполагать там и тогда, где и когда всё документально известно. Взрыв произошел 29 октября. Водолазный осмотр воронки произведен 30 октября.

Andru> Дружище- давайте без агитации за Советскую власть. Книжку Муру я купил и ознакомился наверное одним из первых, так же как и книжку Каржавина, и был на его конференции в те года. Беседовал с Муру во взрослом возрасте, после службы на ПЛА и т.д. Муру пишет только о технике, о непосредственных причинах что-то типа оф. версии.Старая закалка.
"При рассмотрении обстоятельств гибели линкора "Новороссиск" главными, на мой взгляд, являются два вопроса:
- причина аварии (подрыва);
- факторы, приведшие к перерастанию аварии в трагическую катастрофу." (конец цитаты). И дальше примерно 13 страниц (при карманном формате) по первому вопросу. Это называется - пишет только о технике?
Andru> 1. "Мощности хватало типа выйти кормой на место где мелко, все бы спаслись"- отвечаю- мощности не хватало. Это на дизельном пароходе дернул реверс-муфту, ВРШ, полюса на ГЭД- и весело плыви кормой вперед. На паротурбинном корабле с мощностью под 100Кл.с. стоят отдельные турбины ЗХ- 25-30% от полной мощности, не экономичные додури- чтоб забрать на ЗХ нужны чуть-ли не весь расход пара. А здесь один котел- дали пар в ТЗХ, и все- турбогенераторы встали по падению давления пара, водоотливные средства стоят-хана. Чтоб развести котлы типа Ярроу надо оптимистично 40мин-1час, и потом откуда мы знаем что у них творилось в низах- носовая машина была расположена буквально недалеко.
Я заканчивал ЛКИ по специальности турбостроение Думаю, что и Муру в турбинах разбирался. И информацией соответствующей обладал: "... имея не остывшую после похода ГЭУ и 1-2 главных котла под парами, ликор мог через 20-30 минут после соответствующего приказания дать задний ход и тотчас же выйти кормой на береговую отмель с отданным якорем, закрепленным ... бриделем и при начавшемся погружении форштевня в грунт. Даже по самым скромным оценкам при этом могла быть использована мащность не менее 20-30 тыс. л.с. и создано тяговое усилие в... 10-15 раз больше чем могли создать буксиры. Следует отметить, что личный состав БЧ-5 по собственной инициативе, не ожидая приказаний, начал готовить ГЭУ к вводу в действие" (с)
Andru> 2. Подрыв крейсера "Киров" 17 окт 1945г.- полностью отличная картина- корпус ВДАВЛЕН,
У "Новороссийска" корпус был вдавлен на длине 22-23 м со стрелкой прогиба 2-3 м (с левого борта)
Andru> 3.Очень качественный анализ по особенностям взрыва сделал бывший офицер взрывник, с цифрами, вариантами - наберите "Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Веремеев его фамилия, чтоли- кстати оч не любит флот.
Читал. Флот он действительно не любит (а еще разведчиков, партизан, да много кого еще). Но свою нелюбовь он мотивирует довольно логично...
И подводными неконтактными взрывами он не занимался, сапер все-таки, мнение любого специалиста минно-торпедной службы более убедительно...

Смотрите сейчас Вести на России 1 - новые сведения - Новороссийск подорвали итальянцы!