Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

xab>> На 1144 даже реакторы ЕМНИП лодочного типа.
xab>> Может назовешь известные тебе отличия?
CrazyMk> Не знаешь ,не говори,а если уверен,что знаешь,скажи на каком проекте ПЛ они установлены?

Ну запамятовал,ВМ-4 на начальной стадии планировались, потом от них отказались.

Olegg>> а что ПВО уже отменили?
WWWW> Вся ПВО это борьба с ПКР а не с самолетами. А F/А-18 может нести 4 "Гарпуна".
вот именно - а переварит "ПВО" пр.21631 атаку 4мя гарпунами? сомнительно как-то - вот вам и ответ, зачем пихать калибры на до зубов вооруженный крейсер - потому чтоб прорваться сквозь его эшелонированное ПВО потребуется одновременная атака пары эскадрилий хорнетов с полусотней ПКР-ПРР и привлечением самолетов РЭБ, иначе бессмысленно - а много у кого такая возможность есть?? неа, не более десятка стран на это способны - но вот организовать атаку одиночного пепелаца с несколькимм ПКР способны многие

> Нет, лучше начать с того, что 21631 просто никуда не приплывет. Это корабль внутреннего потребления, способ обойти ограничения на размещение КР.
и это тоже в том числе...

ko4evnik> гм. вообще "Дон Педро Мучо" и так "сам себе ордер"... таким был сделан...
Я не спорю, ПВ - мощный кораблик. Но та же ПЛО у него не очень с точки зрения обнаружения. Канальность ПВО по цели тоже ограниченна. Запас ракет, собственно, тоже не бесконечен, правда, это касается любого морского соединения...
Но в любом случае, устойчивость ордера из двух Орланов ниже, чем из Орлана и 3-4 Горшковых, скажем. Ну а нормальный универсальный ордер с всесторонним ПВО-ПЛО - это и воовсе ПВ, Кузя, несколько фрегатов по периметру, 1-2 Ясеня-Антея. ИМХО.

ko4evnik> "совершенно сбалансированный" флот в условиях подавляющего превосходства противника штука совершенно бесполезная.
Хм, НЯП у СССР как раз был сбалансированный (насколько получилось) ассиметричный флот. А 4х1144 назвать ассиметричным ответом имхо сложновато.

ko4evnik> тут можно глядеть на ситуацию с несколько другой точки зрения: рассматривать и таких противников, которым требуется непрерывно демонстрировать бесперспективность попыток учинять с нами локальный конфликт.
А чем в этой роли хуже 4-е фрегата пр.22350?

ko4evnik> особенно если это место - Мексиканский или Персидский залив с тысячами нефтяных платформ...
Все же при экстренной необходимости тот же ПВ очень быстро туда не переместится. А если он там будет находиться относительно долгосрочно - его вполне можно и потопить без привлечения особенно грандиозных сил.

wstil> Но та же ПЛО у него не очень с точки зрения обнаружения.
в сравнении с чем?

wstil>Канальность ПВО по цели тоже ограниченна.
в сравнении с чем?

wstil>Запас ракет, собственно, тоже не бесконечен, правда, это касается любого морского соединения...
в сравнении с чем?

wstil> Но в любом случае, устойчивость ордера из двух Орланов ниже, чем из Орлана и 3-4 Горшковых, скажем.

"ордер из двух Орланов" может длительно двигаться и маневрировать совершенно на других скоростях чем "ордер из Орлана и 3-4 Горшковых". чтобы попробовать этот ордер на зуб его надо сначала догнать. но вообще заставлять гулять вместе два Орлана нет особого смысла.

wstil> А чем в этой роли хуже 4-е фрегата пр.22350?

тем что он уже есть, а 4х Горшковых все еще не смотря ни на что - нет...
вообще модернизация 1144 - это лишь страховка на случай задержек с производством новых кораблей. нет смысла рассматривать ее в отрыве от этого факта.

wstil> Все же при экстренной необходимости тот же ПВ очень быстро туда не переместится.

чуть медленнее чем Ту-160, но гораздо быстрее всего остального.

xab> Затевать модернизацию одного вообще не имеет никакого смысла.

вполне себе имеет. это даже необходимо.

xab>> Затевать модернизацию одного вообще не имеет никакого смысла.
ko4evnik> вполне себе имеет. это даже необходимо.

1. "Авиации не будет - летчик заболел"(С)
2. Стоимость уникального корабля.

ko4evnik> "ордер из двух Орланов" может длительно двигаться и маневрировать совершенно на других скоростях чем "ордер из Орлана и 3-4 Горшковых". чтобы попробовать этот ордер на зуб его надо сначала догнать. но вообще заставлять гулять вместе два Орлана нет особого смысла.
Никогда б не подумал, они могут двигаться со скоростью более 1000 км/ч.

wstil>> А чем в этой роли хуже 4-е фрегата пр.22350?
ko4evnik> тем что он уже есть, а 4х Горшковых все еще не смотря ни на что - нет...
Состояние модернизированного 1144 от завершения гораздо дальше, чем 3-4 22350.

ko4evnik> тем что он уже есть

В том-то и дело, что нет. "Викрамадитью" сколько ремонтировали?

ko4evnik> "ордер из двух Орланов" может длительно двигаться и маневрировать совершенно на других скоростях чем "ордер из Орлана и 3-4 Горшковых". чтобы попробовать этот ордер на зуб его надо сначала догнать.
помню как-то здесь 1234 защищали, дескать их группа может на скоростях 30+ узлов маневрировать, авиации проблемы создавать.. что же у нас все в лоб воспринимают...

xab>>> Затевать модернизацию одного вообще не имеет никакого смысла.
ko4evnik>> вполне себе имеет. это даже необходимо.

xab> 1. "Авиации не будет - летчик заболел"(С)

авиация не всесильна. для того чтобы иметь против Дона Педро хоть какие то шансы, авиации нужно привлечь очень и очень немало. что очень и очень непросто. и если вся эта авиация гоняется за Доном Педро, она находится там куда ее умело завлекли...

xab> 2. Стоимость уникального корабля.

не без того. но возможности которыми он обладает цены не имеют...

J/24>В том-то и дело, что нет. "Викрамадитью" сколько ремонтировали?

ну так отремонтировали же в итоге?

LtRum> Никогда б не подумал, они могут двигаться со скоростью более 1000 км/ч.

"попробовал один такой цыган швед. не спасли..."(tm)

LtRum> Состояние модернизированного 1144 от завершения гораздо дальше, чем 3-4 22350.

у нас все еще нет и одного 22350 чтобы сравнивать.

ko4evnik> не без того. но возможности которыми он обладает цены не имеют...

возможности - да, но один корабль не может быть в двух местах одновременно. если ордер состоит из 4-х кораблей, то один можно выдвинуть в качестве radar picket, как это делали англичане в 82-м, другой может заниматься задачами ПЛО, и т.д. А если сам себе ордер, то...

ko4evnik> ну так отремонтировали же в итоге?

А оправданы ли затраты?

ko4evnik> у нас все еще нет и одного 22350 чтобы сравнивать.
вообщем есть инфа, правда сразу хочу сказать что бы не мучили не могу назвать источник,
11356 и 22350 проекты будут доработаны. с этим связаны задержки.

wstil>> ПЛО, ПВО
ko4evnik> в сравнении с чем?
В сравнении с ордером из нескольких кораблей (тех же 22350), которые можно в том числе использовать в качестве передового дозора.

ko4evnik> "ордер из двух Орланов" может длительно двигаться и маневрировать совершенно на других скоростях чем "ордер из Орлана и 3-4 Горшковых". чтобы попробовать этот ордер на зуб его надо сначала догнать. но вообще заставлять гулять вместе два Орлана нет особого смысла.
Я вот не понимаю, он маневрирует в пустоте? В таком случае конечно с ним будут проблемы. Но если он идет к цели - траектория так или иначе известна. А та же вирджиния вполне способна двигаться не медленнее сабжа.

ko4evnik> тем что он уже есть, а 4х Горшковых все еще не смотря ни на что - нет...
Мы вообще-то говорим про модернизацию, а не существующего ПВ. А до выпуска с завода Нахимова еще ой как далеко. Почему Вы считаете, что с ним не будет никаких проблем по срокам, а с 22350 проблемы будут продолжаться?
Еще раз напоминаю, что поставлять вооружение для орланов будут те же самые "оружейники", что и для 22350.

ko4evnik> вообще модернизация 1144 - это лишь страховка на случай задержек с производством новых кораблей.
Какая же это страховка? Там скорее всего будет весьма не мало тех же систем, что и на Горшкове. А некоторые скорее всего придется разрабатывать с нуля. Ставить тот же комплект РЛС, что на ПВ или на Горшкове, вряд ли будут.

ko4evnik> чуть медленнее чем Ту-160, но гораздо быстрее всего остального.
Все же не чуть, а СУЩЕСТВЕННО медленнее.

ko4evnik> авиация не всесильна. для того чтобы иметь против Дона Педро хоть какие то шансы, авиации нужно привлечь очень и очень немало.
А что значит - очень и очень не мало? 20-30 самолетов - это как, много или мало?

ko4evnik> у нас все еще нет и одного 22350 чтобы сравнивать.
У нас пока нет и ни одного модернизированного 1144. Причем степень готовности 22350 и 1144 не в пользу последнего.

wstil>>> ПЛО, ПВО
ko4evnik>> в сравнении с чем?
wstil> В сравнении с ордером из нескольких кораблей (тех же 22350), которые можно в том числе использовать в качестве передового дозора.

это совершенно не так. просто в силу того что на РЛС и ГАК на 1144 выделены совершенно чудовищные объемы и энергетика, которые позволяют ставить на него изделия качественно иного уровня.

wstil> Я вот не понимаю, он маневрирует в пустоте? В таком случае конечно с ним будут проблемы. Но если он идет к цели - траектория так или иначе известна. А та же вирджиния вполне способна двигаться не медленнее сабжа.

нет не в пустоте. но будет это примерно как играть в хоккей на полной скорости на арене в которой накидали дымовых шашек... для вирджинии же идти на 30 узлах - это все равно что в этих условиях сирену включить с мигалкой...

ko4evnik>> тем что он уже есть, а 4х Горшковых все еще не смотря ни на что - нет...
wstil> Мы вообще-то говорим про модернизацию, а не существующего ПВ. А до выпуска с завода Нахимова еще ой как далеко. Почему Вы считаете, что с ним не будет никаких проблем по срокам, а с 22350 проблемы будут продолжаться?

потому что модернизацию 1144 предполагали и планировали еще с момента их сдачи флоту. или Вы полагаете что 30 лет абсолютно все КБ сидели на завалинке и хором курили бамбук?

ko4evnik>> чуть медленнее чем Ту-160, но гораздо быстрее всего остального.
wstil> Все же не чуть, а СУЩЕСТВЕННО медленнее.

на самом деле нет. просто потому что такую операцию необходимо спланировать и всесторонне обеспечить. хотя бы заправщиками и истребителями. и заправщиками для истребителей. к тому же Ту-160 1) не может болтаться в районе цели вечно и 2) чужой авиации должен беречься гораздо поболе Петра.

ko4evnik>> авиация не всесильна. для того чтобы иметь против Дона Педро хоть какие то шансы, авиации нужно привлечь очень и очень немало.
wstil> А что значит - очень и очень не мало? 20-30 самолетов - это как, много или мало?

а что такого могут сделать Петру жалкие 20-30 самолетов?

ko4evnik>> у нас все еще нет и одного 22350 чтобы сравнивать.
wstil>У нас пока нет и ни одного модернизированного 1144. Причем степень готовности 22350 и 1144 не в пользу последнего.

вообще то степени готовности ни работ по 22350 ни модернизации 1144 никто никогда не озвучивал и вряд ли озвучит. так что разговоры про оценку пользы не отражают ничего кроме личных предпочтений собеседников.

ko4evnik> а что такого могут сделать Петру жалкие 20-30 самолетов?

Пустить по нему 80-120 ракет "Гарпун".

ko4evnik> вообще то степени готовности ни работ по 22350 ни модернизации 1144 никто никогда не озвучивал

И без того понятно, что по 22350 уже вовсю трудятся, а над 11442 только-только начинают. Бумажные работы за двадцать лет до того и предварающие начало активных работ болтание языком и выбивание финансов в расчёт не брал.

стати вот у меня вопрос, как думаете что поставят вместо каштана и 630? вроде дуэт есть но его не спешат ставить на новые корабли.

ko4evnik> это совершенно не так. просто в силу того что на РЛС и ГАК на 1144 выделены совершенно чудовищные объемы и энергетика, которые позволяют ставить на него изделия качественно иного уровня.
Если что, сравнивались не 1х1144М vs 4х22350, а 1х1144М+4х22350 vs 2х1144M.
К тому же, неизвестно, будут ли отличаться РЛС и ГАК на Нахимове от Горшкова. Вы же не считаете, что туда будут ставить то же, что стоит на ПВ?

ko4evnik> нет не в пустоте. но будет это примерно как играть в хоккей на полной скорости на арене в которой накидали дымовых шашек...
Нужно еще учесть, что нападающий к воротам бежит один, а защитников у чужих ворот - несколько десятков.

ko4evnik> для вирджинии же идти на 30 узлах - это все равно что в этих условиях сирену включить с мигалкой...
Ей не обязательно весь путь идти "с мигалкой". Км за 100 до сабжа можно и притормозить, и этого никто не заметит. А вот путь 1144 будет отслеживать постоянно с момента выхода.

ko4evnik> потому что модернизацию 1144 предполагали и планировали еще с момента их сдачи флоту. или Вы полагаете что 30 лет абсолютно все КБ сидели на завалинке и хором курили бамбук?
Я предполагаю, что планы модернизации 30-ти летней давности (даже если они и были) и современные не имеют между собой ничего общего. Сугубо имхо вся документация для модернизации создавалась в последние годы, и нет никаких оснований считать, что внезапно на этом проекте судостроители не столкнутся со всеми теми проблемами, с которыми имеют дело при строительстве 20380/385, 11356, 22350, 677, 855 и т.д. и т.п.

ko4evnik> на самом деле нет. просто потому что такую операцию необходимо спланировать и всесторонне обеспечить. хотя бы заправщиками и истребителями. и заправщиками для истребителей. к тому же Ту-160 1) не может болтаться в районе цели вечно и 2) чужой авиации должен беречься гораздо поболе Петра.
В любом случае, по времени реакции 1144 существенно ближе к 22350 или 855, а не к Ту-160.

ko4evnik> а что такого могут сделать Петру жалкие 20-30 самолетов?
Мгм. Потопить? Эти 30 самолетов несут, скажем, 120 AGM-84.

ko4evnik> вообще то степени готовности ни работ по 22350 ни модернизации 1144 никто никогда не озвучивал и вряд ли озвучит. так что разговоры про оценку пользы не отражают ничего кроме личных предпочтений собеседников.
Однако Горшков стоит уже практически со всем вооружением, а на Нахимове даже места под будущие системы вооружения еще не начали освобождать. Ну или только начали.

Olegg> стати вот у меня вопрос, как думаете что поставят вместо каштана и 630? вроде дуэт есть но его не спешат ставить на новые корабли.
Хочется надеяться, что какие-нибудь ЗРАКи. Палицу или Палаш.

wstil> Хочется надеяться, что какие-нибудь ЗРАКи. Палицу или Палаш.
а че с дуэтом?

Olegg> а че с дуэтом?
А что с ним? Работает вроде
Но ЗРАКи для непосредственной обороны более многофункциональны (дополнительные ракеты, к тому же на порядок более дешевые, лишними не будут), к тому же имеют собственную ССЦ, находящуюся на одной оси с пушками. А АУ там те же.

wstil> Но ЗРАКи для непосредственной обороны более многофункциональны (дополнительные ракеты, к тому же на порядок более дешевые, лишними не будут), к тому же имеют собственную ССЦ, находящуюся на одной оси с пушками. А АУ там те же.
я вот натолкнулся в сети на такую информацию, что моряки не очень довольны дуэтом.

ko4evnik>> а что такого могут сделать Петру жалкие 20-30 самолетов?
J/24> Пустить по нему 80-120 ракет "Гарпун".
или 300 УАБ с ускорителями

wstil>> Слава богу, Арктика недалеко от нас. В отличие от США. И обеспечить там свое присутствие нам несколько проще и дешевле.
Snake> С чего это от Аляски до Арктики далеко?

Глядя на карту и скребя в затылке: вроде бы там и Чукотка совсем рядом...