Идиот-клуб [8]

 
1 296 297 298 299 300 379
RU vsvor #25.01.2014 14:49  @NeVelyuroff#25.01.2014 14:24
+
+3
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

NeVelyuroff> Ой как вы страшны в гневе? Вы меня сейчас убъете акустическим ударом, взяв высокую си-бемоль?

Зачем акустическим? Могу и обычным. Но кто тогда будет веселить публику?

NeVelyuroff> Особенно мне понравилось, что вы не знаете, а только лиш подозреваете, что же там у вас детки ваши решают. :D

Я действительно не знаю, тянут ли опровергатели на 7-й класс, или им достаточно 5-го.

NeVelyuroff> Вы можете говорить о чем угодно - но вопрос стоял так - почему на съемках СТАРТУЮЩЕЙ взлетной ступени не видно пламени

Поздравляю, в 100500-й раз соврамши. В момент старта взлетной ступени пламя как раз видно.


NeVelyuroff> Нет, нет, они получились у вас и у Юрия Донатовича.

Ну да, как 7,5 г/м3 - так у вас, а как 13 кг/с - так сразу и открещиваемся? Нет уж, деточка, если плотность 7,5 г, то расход 13 кг/с. Или вам снова непонятно, как вычислили расход? :D
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 14:59
+
-1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

N.A.> В принципе струи различимы на фоне темных нормально проэкспонированных участков Союза, освещенного прямыми солнечными лучами.

Позвольте выразить вам "РЕСПЕКТ" за объективность.
Все же струи видно? :)

Надеюсь, что теперь можно приступить к обсуждению невидимости струи ВС ЛМ или еще есть желающие поспорить по уравнениям?

Впрочем извините - дела, дела, у меня ведь работа, сейчас морозы, после - 15 автоматика не всегда корректно отрабатывает по конденсации, приходится подстраивать.

А еще беда в июле - забивается все пухом и начинается жара.
Тут уж никакая автоматика не спасает.
 8.08.0
RU NeVelyuroff #25.01.2014 15:06  @vsvor#25.01.2014 14:49
+
-3
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

NeVelyuroff>> Ой как вы страшны в гневе? Вы меня сейчас убъете акустическим ударом, взяв высокую си-бемоль?
vsvor> Зачем акустическим? Могу и обычным.
Ой, страшно.
Правда на фото вы не производите впечатления человека, способного нанести хоть какой-либо существенный удар.
Возьмете палку? Уподобитесь первобытному дикарю ?

vsvor> Но кто тогда будет веселить публику?

Вы. У вас очень хорошо получается.

vsvor> Поздравляю, в 100500-й раз соврамши. В момент старта взлетной ступени пламя как раз видно.
:D

Вы это Юрию Донатовичу расскажите.
И здесь попробуйте показать.

NeVelyuroff>> Нет, нет, они получились у вас и у Юрия Донатовича.
vsvor> Ну да, как 7,5 г/м3 - так у вас, а как 13 кг/с - так сразу и открещиваемся? Нет уж, деточка, если плотность 7,5 г, то расход 13 кг/с. Или вам снова непонятно, как вычислили расход? :D

Нет милейший, это вы все никак не в состоянии понять, что (очень и очень устало)

Газ может сжиматься в разы, сильно разреженный в десятки раз, газ в потоке без проблем может изменить свою плотность в разы без изменения массового расхода потока, поэтому ПЛОТНОСТЬ газа, во избежании грубейших ошибок, лучше рассчитывать по уравнению Менделеева-Клапейрона.

А может вам непонятно, что при забросе давления, изменится не только плотность газа но и другие составляющие уравнения неразрывности потока?
Вы что, всерьёз считаете, что не изменится скорость потока через сечение?
:eek::eek:

А ЗА СЧЕТ ЧЕГО ТОГДА ОН ИЗМЕНИТ СВОЮ ПЛОТНОСТЬ ???
ЗА СЧЕТ ЧЕГО ПРОИЗОЙДЕТ ЗАБРОС ДАВЛЕНИЯ, признаваемый даже инженерами НАСА ?
:eek::eek:
 8.08.0
RU перегрев2 #25.01.2014 15:22  @NeVelyuroff#25.01.2014 04:13
+
+1
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

перегрев2>> Поэтому просьба пояснить следующие моменты:
перегрев2>> 1. С какими конкретными оговорками уравнение неразрывности можно применять для определения параметров газа на срезе сопла Лаваля.
NeVelyuroff> Уточним - разговор всего об определении одного параметра - плотность.
NeVelyuroff> Я же писал - при отсутствии вблизи сопла преграды - вполне себе можно.
Т.е., при известной плотности уравнение неразрывности вполне себе применимо для оценки других параметров в сечении? Если вблизи сечения в котором определяются параметры газа преграды нет, то уравнение неразрывности рулит в полный рост? Ну, а если убрать преграду, то какая плотность будет на срезе сопла когда керогаз летит далеко-далеко в космосе? 3 г/м3 или 8?
NeVelyuroff> Ну а для сравнения потоков в разных сечениях - самое то.
NeVelyuroff> Что и делает Велюров.
Скажи Чайник, а "сравнение потоков" это как? Ну, в смысле, что с чем сравнивается?
перегрев2>> 3. Назовите, наконец, Вашу численную оценку плотности газа на срезе сопла взлетного движка ЛМ. Хоть по формуле Менделеева-Клапейрона, хоть по любой другой. "Имя, сестра, имя..." (с)
....
NeVelyuroff> Полученная цифра будет означать г\куб.м.
NeVelyuroff> Что-то около 7,5-8.
Значит в промежутке между срезом сопла и преградой плотность газа будет 7,5 - 8 г\куб.м.? Правильно?
P.S. Кстати Чайник, ты так и не сказал какие конкретные оговорки сделал Аркадий, применяя уравнение неразрывности.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 15:40
RU vsvor #25.01.2014 15:31  @NeVelyuroff#25.01.2014 15:06
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

NeVelyuroff> А может вам непонятно, что при забросе давления, изменится не только плотность газа но и другие составляющие уравнения неразрывности потока?
NeVelyuroff> Вы что, всерьёз считаете, что не изменится скорость потока через сечение?

Мы вообще не интересуемся первой парой секунд полета, когда существенную роль играет взаимодействие со "стартовой площадкой", когда происходят "забросы давления" и прочее, когда двигатель еще не работает на установившемся режиме. Почему не интересуемся? Например, потому, что здесь проходит только суровое и беспощадное численное решение уравнений газовой динамики.

А вот Велюров как раз и предполагает, что скорость потока через сечение постоянна и при забросах давления:

Введем следующие допущения: состав газа после выхода из сопла - "замороженный"; струя газа, ударяясь о стенку, нагревается и теряет кинетическую энергию, часть тепла отдает стенке; после соударения газовая волна "рассеивается", при этом газ изотропно расширяется во все стороны в виде волн "разрежения" (с местной скоростью звука); процесс перетекания газа из сопла наружу носит стационарный (установившийся) характер; цилиндрическая область между стенкой и соплом есть условный сосуд, давление газа на границе среза сопла постоянно и не более давления среза сопла (иначе плотный газ начнет втягиваться обратно в сопло).
 


( :D )

NeVelyuroff> ЗА СЧЕТ ЧЕГО ПРОИЗОЙДЕТ ЗАБРОС ДАВЛЕНИЯ, признаваемый даже инженерами НАСА ?

Действительно, за счет чего? Спросите у своего шефа. Что-то он налажал в этой части - как, впрочем, и во всех остальных. Передайте еще, что при температуре в КС 3000 K и показателе адиабаты 1.23 температура на срезе сопла будет 900 K.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 18:39
RU перегрев2 #25.01.2014 15:37  @NeVelyuroff#25.01.2014 04:02
+
+3
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

перегрев2>> Тут Чайник лихорадочно пытался придумать, с какими же оговорками используют уравнение неразрывности для газа. Ничего не придумал и попытался напустить тумана с холодильными машинами. Ау, сердешный, какие же "два уравнения" используют для расчета тепловых машин? Напиши. не стесняйся
NeVelyuroff> Ну если вам так интересно, то в холодильной машине есть газовый тракт и жидкостной.
NeVelyuroff> В газовом тракте постоянно контролируют давление и температуру (как на всасывании, так и на нагнетании, низкое и высокое), а на жидкостном в серьёзных системах - оценивают проход. В конце жидкостного тракта ставится даже терморегулирующий вентиль для регулировки прохода, правда по температуре испаряемого газа.
NeVelyuroff> В ТРВ происходит как раз переход из жидкого состояния в газ (кипение).
NeVelyuroff> Понятно или еще что-то уточнить?
Чайник, то что ты в холодильных машинах понимаешь еще меньше, чем в газодинамике было понятно с самого начала. Но тебя не спрашивали, что ты помнишь из устройства холодильных машин, тебя спрашивали: какие "два уравнения" применяются при расчете холодильных машин. Ты заявил, что при расчете холодильных машин применяются два уравнения. Здесь всех жутко интересуют эти "два уравнения". Это что - два разных уравнения неразрывности для жидкости и для газа? Или какие-то другие? Ты их напиши, или на худой конец назови, типа, уравнение Менделеева-Клапейрона или Велюрова-Караулова или еще как-то
 32.0.1700.7632.0.1700.76

vsvor

втянувшийся

N.A.> На ярком фоне трудно заметить:
N.A.> http://savepic.net/4452498.gif
N.A.> Здесь - ISS/Soyuz Undocking - есть сопло крупным планом:


Да, здесь видно то, о чем писали выше. Факел мелькает дважды: при зажигании и после отсечки.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 16:03

vsvor

втянувшийся

-
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 16:02
RU перегрев2 #25.01.2014 15:59  @NeVelyuroff#25.01.2014 04:21
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

перегрев2>> 2. Какие конкретные "оговорки" сделал "профэссор", применяя уравнение неразрывности для "опровержения" ЛМ. Требуется прямая цитат, хотя можете попробовать изложить своими словами. Тоже будет смешно.
NeVelyuroff> Ой, я же совсем забыл.
NeVelyuroff> А вы знаете уважаемый перегрев 2 (кстати, почему 2, вы же один ?), вы сами можете задать мэтру этот вопрос, тем более, что он прочел ваш пост на глобальной авантюре
Т.е., Чайник, никаких оговорок в части применения уравнения неразрывности Аркаша не делал. Так и запишем - вопреки заявлениям Чайника никаких оговорок обеспечивающих применение уравнения неразрывности в своем "опровержении" ЛМ Велюров не делал. Т.е., применял без ограничений.
NeVelyuroff> перегрев:
NeVelyuroff> Были или нет американцы на Луне? (Страница 1318) - Форум - Глобальная Авантюра
NeVelyuroff> и попросил вам передать следующее.
NeVelyuroff> Велюров:
NeVelyuroff> "Я не сразу приметил этот бред Перегрева, я теперь вчитался, вник, поржал от души.
NeVelyuroff> Может маэстро вас неправильно понял?
Я всегда знал, что клинических идиотов среди опровергателей заведомо больше чем один. :) Там же на авантюре другой видный опроверг тоже пытался приписать мне эту ахинею, а потом оправдывался, что неправильно меня понял и меня же обвинил в том, что он меня не понимает, потому, что я плохо объясняю. Что ж придется учитывать интеллектуальный уровень целевой аудитории. :) А "профессору" посоветую дочитать до конца.
NeVelyuroff> Тогда объясните пожалуйста, что вы имели ввиду, а то опять вам придется сосульки по трубкам охлаждения проталкивать.
Если в компании с Добровольским, почему нет?
NeVelyuroff> Может у вас сосульки уже и из сопла полетели? :D
А скажи Чайник, какую температуру будет иметь газ разогнанный до максимальной скорости?
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU NeVelyuroff #25.01.2014 16:03  @перегрев2#25.01.2014 15:37
+
-3
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

перегрев2> Чайник, то что ты в холодильных машинах понимаешь еще меньше, чем в газодинамике было понятно с самого начала.

За что я вас, военпредов, всегда любил, так это за умение нести ахинею с ТАКИМ высокопарным видом, что невольно заставляло задуматься.
Всё, всё - я закрываю контору, объявляю, что я ничего не смыслю в холодильных машинах, а все спроектированное мной ранее и собранное, работающее и монтируемое - фикция, сплошная фикция.
:D

Зато вы у нас холодильщик знатный, даром что перегрев :D - то у вас сосульки из керосина по трубкам охлаждения бегают, то газы из сопла сосульками вылетают.
:D

Нет, нет, мне такой высший пилотаж в профессии недоступен, столь заоблачные высоты недосягаемы.

Я брошу сегодня же это дело, начну животных разводить.
Например таких. :D
 8.08.0
RU перегрев2 #25.01.2014 16:13  @NeVelyuroff#25.01.2014 16:03
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

перегрев2>> Чайник, то что ты в холодильных машинах понимаешь еще меньше, чем в газодинамике было понятно с самого начала.
NeVelyuroff> За что я вас, военпредов, всегда любил, так это за умение нести ахинею с ТАКИМ высокопарным видом, что невольно заставляло задуматься.
NeVelyuroff> Всё, всё - я закрываю контору, объявляю, что я ничего не смыслю в холодильных машинах, а все спроектированное мной ранее и собранное, работающее и монтируемое - фикция, сплошная фикция.
NeVelyuroff> :D
NeVelyuroff> Зато вы у нас холодильщик знатный, даром что перегрев :D - то у вас сосульки из керосина по трубкам охлаждения бегают, то газы из сопла сосульками вылетают.
NeVelyuroff> :D
NeVelyuroff> Нет, нет, мне такой высший пилотаж в профессии недоступен, столь заоблачные высоты недосягаемы.
NeVelyuroff> Я брошу сегодня же это дело, начну животных разводить.
NeVelyuroff> Например таких. :D
NeVelyuroff> http://radikale.ru/data/upload/4efc3/05615/26f0de78d2.jpg
Фиксируем. Назвать те самые два уравнения, которые используются при расчете тепловых машин клиент так и не смог и предпочел тихо слиться. Обставив свой слив, как обычно, смайликами и картинками.
Кто не прав - Менделеев с Клапейроном или перегрев2, который до безобразия упростил уравнение неразрывности потока и которое для газа можно применять с оговорками?

(Дело в том, что при расчете холодильных машин пользуются двумя уравнениями, там ведь нужно расчитывать как газовую, так и жидкостную магистраль, да вот беда, ну не могут обойтись без давления и температуры, а вот с сечением труб обращаются очень вольно. :D )
 

А как дысал, как дысал :D
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU перегрев2 #25.01.2014 16:16  @NeVelyuroff#25.01.2014 16:03
+
+4
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

...
NeVelyuroff> Всё, всё - я закрываю контору, объявляю, что я ничего не смыслю в холодильных машинах, а все спроектированное мной ранее и собранное, работающее и монтируемое - фикция, сплошная фикция.
Ты это, как-нибудь маякни чего ты там напроектировал, что б случайно не купить. Не хотелось бы заплатить денег за железку, спроектированную человеком использовавшим при проектировании два разных уравнения неразрывности. Одно для жидкости, другое для газа :D
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Yuri Krasilnikov #25.01.2014 16:22  @NeVelyuroff#25.01.2014 03:08
+
+4
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

NeVelyuroff> Начнем пожалуй опять с уравнений.
NeVelyuroff> Меня несколько поражает господа, что вы так рьяно накинулись на известное уравнение Менделеева-Клапейрона, по которому легко определяется плотность газа, притом используют это уравнение широко и повсеместно. :eek:
NeVelyuroff> Надеюсь вы этот факт отрицать не собираетесь?

Ой, миленький, ты опять ничего не понял. (Хотя вряд ли кого этим удивил.)

Никто на уравнение К-М не накидывался, напротив, мы его очень любим. Ничуть не меньше, чем теорему Карно, постоянную Планка и критерий Рауса-Гурвица.

Это "твой дорогой шеф" почему-то невзлюбил закон сохранения массы и подверг его резкой критике. И тем самым лишний раз подтвердил, что он - просто шарлатан и безграмотный недоучка. Ибо так, чтобы два правильных метода давали результаты, различающиеся "в разы" (как он на радостях заорал) - не бывает.

Видишь ли, миленький, для счета на основе газовых законов надо знать параметры газа. А ты их не знаешь. Напомнить тебе, как ты скулил: "дайте температурку... температурку дайте!"? И давленьице взял с какого-то графика, который народу не показал, а самому тебе вряд ли по умишку понять толком, что на этом графике было изображено.

А коль в формулы подставишь не пойми что, то на выходе и получается результат, "в разы" отличающийся от истинного. Оно, конечно, у твоего jefe, проходимца киевского, это норма :) Но люди посурьезнее такого стараются не допускать.


NeVelyuroff> Но вам почему-то захотелось определить плотность исходя из уравнения неразрывности потока.
NeVelyuroff> Конечно ваше право :) , и может даже это было бы вполне оправдано, если б мы определяли плотность где-нибудь посередине между критикой и срезом, или пусть даже на срезе, но уже далеко от поверхности.

Так мы и считали на срезе, миленький, и от поверхности далеко. И чем ты недоволен? Что у твоего "мэтра" масса то ли пропадает, то ли непонятно откуда берется? Это - лишь его личные трудности :)

И кстати насчет твоего умишка. Его убогость достаточно хорошо показывает твой юморок ( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

Я вот думаю - они хоть что-нибудь о п....е (пусть догадаются сами ) знают или нет?

Все ОК с расходом, просто надо помнить, что газ хорошо сжимается и меняет плотность.

Кстати, в упомянутой вами *** происходит нечто похожее.

Перед пуковым отверстием газ сильно сжимается, продавливает и затем с грохотом разряжается в свободное пространство.
При неизменном массовом расходе.
Этот эксперимент вы можете смело проводить у себя дома
 


И к слову будь сказано, твои посты, миленький, весьма с пер..жом сходны. Треску много, а толку никакого (не считая облегчения для пукнувшего) :)

A Lannister always pays his debts.  
+
+3
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40> Никакого ужаса. Там уже практически стационарный по расходу поток.
NeVelyuroff> Поток у нас стационарный априори, Влад, смотрите выше мой пост.

Видишь, брат, ты это сказал: поток стационарный.

7-40>> Не сожмётся где, брат? И какая вообще разница, сожмётся или нет? Уравнение неразрывности выполняется для сжимаемых субстанций точно так же хорошо, как для несжимаемых.
NeVelyuroff> Разница Влад в том, что при сжимании газ очень сильно, в разы, способен поменять свою плотность из-за разных причин.

Это неважно, брат. Поток через срез сопла (т. е. расход массы) в любом случае пропорционален плотности, и если скорость газа постоянна (а она постоянна), то плотность определяется только приходом массы. Если, конечно, ты не веришь в самозарождение газа и в то, что расход может втрое превышать приход.

NeVelyuroff> Уравненние будет выполнятся, суммарный поток не изменится, но вот изменение плотности определить будет практически невозможно, решая уравнение в обратном порядке.

Если поток не изменится (а он не изменится, так как он равен приходу массы), то плотность может поменяться только за счёт изменения скорости потока. Потому что поток равен rho*V*S. А скорость потока V на твоей картинке уже давно установилась, поток-то стационарный, ты это сказал. Значит, плотность определяется только приходом массы, ~5 кг/с.

NeVelyuroff> Поэтому по "давление/температура" с учетом особенностей газа M*R (по уравнению Менделеева-Клапейрона) и определяем плотность.
NeVelyuroff> Для оценки потока - уравнение неразрывности.

Поток равен приходу массы, ~5 кг/с, если ты, конечно, не думаешь, что где-то там происходит самозарождение массы.

NeVelyuroff> Для плотности - уравнение М-К.
NeVelyuroff> Так понятнее?

Плотность полностью определяется скоростью газа и сечением, кардешим.

7-40>> Но вот где там газ будет увеличивать свою плотность? Непонятно.
NeVelyuroff> Это как раз обсуждаемо, но даже специалисты НАСА не отрицают стартовый заброс давления.

Заброс возникает в первые моменты перед отрывом, когда газ скапливается в колоколе сопла и уходить не успевает. При этом и стационарности потока нет. Но когда ступень оторвалась и находится уже так высоко, как на твоей картинке, то весь избыток газа уже давно покинул сопло. И поток уже давно стационарный - ты сам это сказал, друг. Никакого избытка газа в сопле давно уже нет.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 18:07
+
+5
-
edit
 

7-40

астрофизик

NeVelyuroff> Да, плотность можно определить и по уравнению М-К и по уравнению неразрывности, но для условий нашего случая, когда присутствует заброс давления, признаваемый даже специалистами НАСА (хоть с родной НАСА не спорьте :D ), уравнение непрерывности может давать непредсказуемые результаты.

Нет, брат. Уравнение неразрывности всегда даёт правильные результаты, даже когда есть заброс давления. Заброс давления появляется, когда очень близко от среза сопла находится преграда, из-за этого газ скапливается перед ней и тормозится, тогда меняется и скорость потока, газ начинает скапливаться в сопле, появляются дополнительные источники и стоки.

Но на твоей картинке уже нет никакого заброса.

NeVelyuroff> Потому что, в отличие от гидродинамики, в газодинамике возможно существенное изменение (в разы) плотности газа в потоке, проходящего через сечение, без изменения массового расхода. Из-за свойств газа сжиматься. :D

При постоянстве скорости плотность не может меняться без изменения массового расхода через постоянное сечение, брат. Потому что массовый расход через сечение равен rho*V*S, всегда. Это следствие закона сохранения массы. Если плотность менялась бы без изменения расхода, то это означало бы самозарождение или самоуничтожение газа. Ты ведь не веришь в такие чудеса?
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Дмитрий В. #25.01.2014 17:37  @NeVelyuroff#25.01.2014 14:24
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

NeVelyuroff> Из-за этого произойдет катастрофический заброс давление при ....... неизменившемся массовом расходе

Это какой "катастрофический"? До одной атмосферы, что ли? :D Так двигатель его и не почувствует.
Send evil to GULAG!  32.0.1700.7632.0.1700.76
RU NeVelyuroff #25.01.2014 18:42  @Yuri Krasilnikov#25.01.2014 16:22
+
-2
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Y.K.> И к слову будь сказано, твои посты, миленький, весьма с пер..жом сходны. Треску много, а толку никакого (не считая облегчения для пукнувшего) :)

Ну тогда вы должны были прочесть в этих постах про эксперимент, чтобы вам стало понятно все про сжимаемость газа и массовый расход, сладенький. :D

Кстати, в упомянутой перегревом заднице происходит нечто похожее.
Перед пуковым отверстием газ сильно сжимается, продавливает и затем с грохотом разряжается в свободное пространство.
При неизменном массовом расходе.
:D
Этот эксперимент вы можете смело проводить у себя дома
 


Я смотрю, вы эксперимент провели?

Берите лучше пример с Дмитрия В. он у нас там "Советским инженером" выступает кажется.
Дмитрий заброс давления не отрицает, он его не считает просто катастрофическим.
:D

И вы со своими расчетами, Юрий Донатович, уже немножко припозднились.
Сейчас уже новое веяние - защитники НАСА утверждают, что струя и рефракция при взлете ЛМ присутствует.

А скептики вопрошают

А может она здесь спряталась?
 


Куски летят, флаг на ветру полощется, а струи нет - вот незадача.

7-40> Это неважно, брат. Поток через срез сопла (т. е. расход массы) в любом случае пропорционален плотности, и если скорость газа постоянна (а она постоянна), то плотность определяется только приходом массы. Если, конечно, ты не веришь в самозарождение газа и в то, что расход может втрое превышать приход.

Ой, у меня здесь братик нашелся :eek: ?
Привет братуха. :)

Брат, я писал уже немного ранее, что при наличии за соплом стенки, произойдет не только сжимание газа (с увеличением плотности), но и изменение скорости в сторону уменьшения.

Извини брат, мы с тобой потерялись в детстве и росли в разных условиях, и я попросту не догадался, что в той школе, где ты учился, вам не объяснили таких элементарных вещей.

Так что брат, с массовым расходом все будет просто замечательно - вы все просто исходили из неверной установки о неизменности скорости.

Увы, увы, но это не так.

Почему Велюров вам и сказал - расчитывайте плотность газа по уравнению Менделеева-Клапейрона и не будет у вас таких грубых ошибок. :)

Ты спрашивай, брат, не стесняйся, я обязательно помогу тебе. ;)
 8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #25.01.2014 18:50  @NeVelyuroff#25.01.2014 18:42
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

NeVelyuroff> И вы со своими расчетами, Юрий Донатович, уже немножко припозднились.

Не-ет, миленький, это ты со своими "расчетами" сел в лужу по самую макушку (на пару с киевским проходимцем), а теперь не знаешь, как с этой неудобной для тебя темы соскочить.

Давай-ка отвечай: чем это тебе так уравнение неразрывности не угодило и почему ему нельзя верить - даже в случае расчета на срезе сопла, когда за соплом нет никаких преград?

А если его использовать все-таки можно, то почему результаты по уравнению К-М должны "отличаться в разы"?

Ась?

A Lannister always pays his debts.  
RU NeVelyuroff #25.01.2014 18:51
+
-2
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

перегрев2> Фиксируем.
перегрев2> А как дысал, как дысал :D
:D

Старо и избито уже в вашем исполнении.
Ну хоть не возражаете, что газ сжимается и то хорошо.

Вам зверек понравился?

Насакур обыкновенный, серый, безобидный.
Мозгов нет, но много мяса.
Ест всё, что дадут.

Контору закрыл - теперь буду их разводить.

А вам, уважаемый, к профессору Велюрову на процедуры - будете растапливать сосульки как в трубках охлаждения, так и те, что вылетают у вас из сопла.

Велюров:
Я не сразу приметил этот бред Перегрева, я теперь вчитался, вник, поржал от души.
Этот субъект предполагает, что (!) газ ускоряется вне сопла аки Барон Мюнхгаузен, в результате чего он охлаждается!
Перегрев забыл, что газ ускоряется в сопле, потому что он совершает работу, работу совершает сила, которая приложена к стенкам сопла - она ускоряет сопло и ракету, но ровно такая же сила противодействия приложена к газу - ускоряет газ.
К чему приложена сила газа в свободном пространстве? Может ли свободный газ ускорять сам себя до сверхзвуковых скоростей? И почему он, сцуко, может свободно расширяться только со скоростью звука?
Никаких гипотетических сопел! Газ будет рассеиваться во все стороны, пока волна газа (вектор скорости) не опустится до скорости звука
Люди, отвергающие второй закон Ньютона, будут еще со мной спорить?
У него, ..., свободный газ самоускоряется и самоохлаждается
 


В ответ на ваше:
Если пренебречь разворотом потока на кромке сопла в вакууме, разрывом в "волнах разряжения" на границе "газ-вакуум" и всяким там малопонятными для опровергателей "градиентными катастрофами" и оценивать чисто "по-опровергательски", без этих "ненужных" тонкостей, то для угла полураствора образующей сопла 10,5 градусов на кромке, температуре торможения 3000 кельвинов и диаметре критического сечения 12 см, считая, что газ движется в сверхзвуковой части сопла с длиной 300 см от диаметра 83 (срез сопла штатного двигателя), то на срезе такого гипотетического сопла температура газа будет 378 Кельвинов или 104 градусов Цельсия. Это, столь любимая опровергателями, "оценка сверху" Ах, да, газ идеальный, показатель адиабаты - 1,2
P.S.Для справки: если разогнать газ с такими показателями до предельной скорости, то температура такого газа будет 12 Кельвинов. :D
 

FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым

Список форумов » Общий форум FREE-INFORM Часовой пояс: UTC + 4 часа Список форумов » Общий форум FREE-INFORM Часовой пояс: UTC + 4 часа Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 // free-inform.com
 
 8.08.0
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU NeVelyuroff #25.01.2014 19:02  @Yuri Krasilnikov#25.01.2014 18:50
+
-1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Y.K.> Давай-ка отвечай: чем это тебе так уравнение неразрывности не угодило и почему ему нельзя верить - даже в случае расчета на срезе сопла, когда за соплом нет никаких преград?

Вот же Красильников - опять ничего не читал. :D
А я ведь писал всего страничкой назад, что если нет преграды, то без проблем.
Давайте все же снова повторим - ведь известно, что повторение, это мать учения.

1. По уравнению неразрывности потока мы можем определить, что массовый расход (который мы, кстати, определяем по жидкостному потоку компонентов топливной смеси, опа-на ) в 5 кг смеси в секунду, вошедший в камеру КС, дойдет до выхода из сопла.

2. Если процесс истечения происходит размеренно (стабильно), то мы можем в принципе рассчитать плотность газа на выходе из сопла по упрощенной схеме, взяв за основу уравнение непрерывности.

Также мы можем рассчитать плотность и общепринятым способом - через уравнение Менделеева-Клапейрона. :)
С известными "но" (в том числе и описанными перегревом ) результаты будут схожи.

3. Если мы имеем дело с весьма нестабильным процессом истечения, как например в нашем случае

когда вблизи сопла имеется препятствие для нормального истечения газа, газы от стенки отражаются и вполне справедливо предполагается заброс давления - расчитывать плотность потока следует исключительно по уравнению Менделеева-Клапейрона.

Уравнение неразрывности потока в данном случае применять некорректно, т.к. из-за свойства газа сжиматься и изменять свою плотность в сечении в разы без изменения массового потока, данное уравнение может привести к существенным ошибкам, какие мы к сожалению и наблюдаем с вами у г-на Красильникова и vs-vor-a.
 


Y.K.> А если его использовать все-таки можно, то почему результаты по уравнению К-М должны "отличаться в разы"?
Y.K.> Ась?
:D
См. выше.

Вам тоже написать нужно, что в этом случае вместе с ростом плотности уменьшится скорость или вы уже нашли эти буквы?
 8.08.0
RU vsvor #25.01.2014 19:05  @NeVelyuroff#25.01.2014 18:42
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

NeVelyuroff> Так что брат, с массовым расходом все будет просто замечательно - вы все просто исходили из неверной установки о неизменности скорости.
NeVelyuroff> Увы, увы, но это не так.
NeVelyuroff> Почему Велюров вам и сказал

Постойте, деточка! Как раз Велюров-то нам и сказал, что при старте следует предполагать скорость истечения и давление на срезе сопла неизменными. Нехорошо, ой как нехорошо! Нельзя по диагонали читать труды своего шефа. Могут уволить нафиг. Я процитирую еще раз. Авось, со второго раза вы все-таки прочтете:

в камере сгорания: температура Тк~3000К; показатель адиабаты γ~1,23; молярная масса Мк~20,7г/моль;
на срезе сопла: температура Тс~1150К; показатель адиабаты γ~1,26; молярная масса Mс~21,2г/моль;
Итого: удельный импульс I~310сек (оценка); скорость газа ~2890м/с; тяга F~15,3кН при расходе топлива m`=5,05кг/с
...

Условие баланса массы втекающего и истекающего газа запишем через секундный расход массы: C1S1ρ1= C2S2ρ2
здесь C1,C2 -скорость течения в сечениях №1, №2; ρ1, ρ2-плотность газа в сечениях №1, №2.

Теперь построим следующую модель процесса. Сразу оговорюсь, что описание таких процессов носит во многом характер приблизительных аппроксимаций.

Введем следующие допущения: состав газа после выхода из сопла - "замороженный"; струя газа, ударяясь о стенку, нагревается и теряет кинетическую энергию, часть тепла отдает стенке; после соударения газовая волна "рассеивается", при этом газ изотропно расширяется во все стороны в виде волн "разрежения" (с местной скоростью звука);
процесс перетекания газа из сопла наружу носит стационарный (установившийся) характер;
цилиндрическая область между стенкой и соплом есть условный сосуд, давление газа на границе среза сопла постоянно и не более давления среза сопла (иначе плотный газ начнет втягиваться обратно в сопло).
...
Выразим потери энергии газа при ударе через долю кинетической энергии: Q=η(½C12); где η - процент потерь при ударе о стенку.

...
При γ1=1,26; T1=1150К;
C1=2890м/с
; М=21,2г/моль; η≈20%; имеем параметры "торможения" до скорости звука:

T2≈2570K и C2≈1125м/с - с такой скоростью газ истекает наружу через сечение 2;
 

«ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6

  НА ГЛАВНУЮ   «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ   Глава 6   «32 МАЯ»             Вместо эпиграфа: "Да господа, да!  Это был уже третий полет на Луну моего мужа. Первые два мы совершили с ним вместе.  Впрочем, я об этом еще напишу...  Присоединяйтесь барон, присоединяйтесь!"   Якобина фон Мюнхгаузен,  из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен"        Двадцатого июля нас всех ждут большие торжества: 35 лет назад Нейл Армстронг спрыгнул с лестницы и сделал для всех для нас большой шажок, большой для человечества вообще, и для американской киноиндустрии в частности. // Дальше — www.free-inform.com
 

Вы, конечно, можете совершенно справедливо заявить шефу, что он пишет неграмотную хрень. Ведь скорость истечения, плотность и давление у нас в первые моменты, когда выхлоп взаимодействует с поверхностью, не такие, как в установившемся режиме, правда? Вот так-то: Чайник опровергает Велюрова.

Да, и с какого, извините, бурбону плотный газ начнет куда-то втягиваться? Не прочтет ли мсье главы учебников, где говорится о перерасширении и работе ЖРД при больших противодавлениях? Понятно, что написано для дебилов, которые таких тонкостей никогда не поймут, - но и не надо делать умное лицо в таком случае.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 19:14
RU Foxpro #25.01.2014 19:14  @NeVelyuroff#25.01.2014 19:02
+
+2
-
edit
 

Foxpro

опытный

Скажите , а почему Велюров не может прийти сюда сам , а использует вас в качестве почтальона? Здесь не так и страшно. Вы вот почти живой и черепушек не так много за хамство.
 
RU NeVelyuroff #25.01.2014 19:17  @vsvor#25.01.2014 19:05
+
-1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

vsvor> Вы, конечно, можете совершенно справедливо заявить шефу, что он пишет неграмотную хрень. Ведь скорость истечения, плотность и давление у нас в первые моменты, когда выхлоп взаимодействует с поверхностью, не такие, как в установившемся режиме, правда? Вот так-то: Чайник опровергает Велюрова.

Нет, это vsvor не может понять, что заброс давления в сопле, который не отрицает даже НАСА :D и был обусловлен тем, что отраженные газы поперли обратно в сопло.

Так что никто никого не опровергает, сами вы Чайник. :D

vsvor> Да, и с какого, извините, бурбону плотный газ начнет куда-то втягиваться? Не прочтет ли мсье главы учебников, где говорится о перерасширении и работе ЖРД при больших противодавлениях? Понятно, что написано для дебилов, которые таких тонкостей никогда не поймут, - но и не надо делать умное лицо в таком случае.

Вы для начала попытайтесь понять, о чем вообще пишет Велюров, а затем вопрошайте, воздев руки к небу, как Моисей. :D

ИНАЧЕ плотный газ начнет втягиваться обратно в сопло
 


Он и говорит, что такого не должно быть.
:)

Вы лучше расскажите - ваша замечательная гипотеза о том, что камера Ф-1 это не тело вращения получила развитие или нет?

Вы на основании выдвинутого вами предположения :D провели свой собственный расчет, "правильный методически" и скрупулезно точный?


Он что, начисто опровергает расчет Велюрова?
Вы его можете представить публике?
НЕЕЕЕТ? :eek:

А зачем тогда идею выдвигали?
Чисто повозражать из вредности?
 8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #25.01.2014 19:19  @NeVelyuroff#25.01.2014 19:02
+
+2
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Давай-ка отвечай: чем это тебе так уравнение неразрывности не угодило и почему ему нельзя верить - даже в случае расчета на срезе сопла, когда за соплом нет никаких преград?
NeVelyuroff> Вот же Красильников - опять ничего не читал. :D
NeVelyuroff> А я ведь писал всего страничкой назад, что если нет преграды, то без проблем.
NeVelyuroff> Давайте все же снова повторим - ведь известно, что повторение, это мать учения.

1. По уравнению неразрывности потока мы можем определить, что массовый расход (который мы, кстати, определяем по жидкостному потоку компонентов топливной смеси, опа-на ) в 5 кг смеси в секунду, вошедший в камеру КС, дойдет до выхода из сопла.

2. Если процесс истечения происходит размеренно (стабильно), то мы можем в принципе рассчитать плотность газа на выходе из сопла по упрощенной схеме, взяв за основу уравнение непрерывности.

Также мы можем рассчитать плотность и общепринятым способом - через уравнение Менделеева-Клапейрона.
С известными "но" (в том числе и описанными перегревом ) результаты будут схожи.
 


На этом месте пока остановимся.

Следует ли это так понимать, миленький, что ты согласен с тем, что при отсутствии преград за соплом результаты расчетов плотности по закону сохранения массы и по уравнению К-М дадут близкие результаты?

А если это так, то получается, миленький, что "твой дорогой шеф", когда вякнул про "отличия в разы", попросту сморозил чушь. А ты, как попугай, ее повторил.

Так?

A Lannister always pays his debts.  
RU NeVelyuroff #25.01.2014 19:25  @Yuri Krasilnikov#25.01.2014 19:19
+
-2
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Y.K.> Следует ли это так понимать, миленький, что ты согласен с тем, что при отсутствии преград за соплом результаты расчетов плотности по закону сохранения массы и по уравнению К-М дадут близкие результаты?

При отсутствии преграды?
Безусловно

Yuri Krasilnikov

I was born in 1954 in a small Russian town, so I was 15 when Apollo 11 made its famous landing. Soviet newspapers and radio didn't say much about Apollo flights, but Voice of America, BBC and some other foreign radio stations filled this information gap. Some years later I saw a real Apollo CM at an exhibition 'Tourism and Recreation in USA' in Moscow. I always wondered what the organizers of that exhibition thought about the Apollo program - was it tourism or recreation? So I knew about Apollo and had even seen one of the spaceships. // Дальше — history.nasa.gov
 

сладенький :D

Y.K.> А если это так, то получается, миленький, что "твой дорогой шеф", когда вякнул про "отличия в разы", попросту сморозил чушь. А ты, как попугай, ее повторил.

А потому что разговор шел именно про этот случай

если кто не понял.

А здесь преградочка, сладенький, имеется, поэтому и результаты отличаются, о чем и сказал Велюров.

Всё родимые, суточный лимитик постинга исчерпал, "на добра ничь, хлопцы, до побаченьня".
Всех ценю и уважаю !!!
 8.08.0
1 296 297 298 299 300 379

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru