Идиот-клуб [8]

перегрев2> Уточняю. В промежутке между срезом сопла ЛМ и взлетной ступенью, под соплом будет 0,04 кг/см², температура 1100 Кельвинов, молярная масса 21 г/моль и плотность 8 г/м³. Правильно?

Вы формулу найти не можете? Или не в состоянии её вывести?
Может у вас в очередной раз проблема с переводом единиц?

ρ — плотность воздуха = р*М / R*T

р - 4000Па
Температура абсолютная - 1100К
Молярная масса газа М - 21 г/моль

R- универсальная газовая постоянная - 8,314

Даже 9 с хвостиком (фига се), но это такой грубый ответ.

Уточнили?
Может вам эту формулу вставить в уравнение неразрывности потока?

Вы уже два дня задаете одни и те же вопросы. У вас с желудком все хорошо?
Печень не шалит?

NeVelyuroff>> Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел уточнить, какие конкретно параметры имеет ввиду перегрев.
перегрев2> Ну, что я говорил? Для определения площади и скорости, голубчик. При известной плотности.

Вы говорили, что ставите 80 шекелей.
Я ответил. И по параметрам, и по плотности, и по оговоркам.

NeVelyuroff>> Если мы говорим о плотности, то да, с оговорками

 

Пожалели шекелей?

Тогда к Велюрову на процедуры.
Он вас мигом отучить сосульки поджигать и охлаждать ими ЖРД.


перегрев2> С какими оговорками? Какие конкретно оговорки нужно делать для определения плотности, если "вблизи" от сечения в котором определяется плотность нет никакой преграды?

В нашем случае преграда есть - называется она лунная поверхность.
Так что никаких "если" - случай конкретный.


NeVelyuroff>> Если мы говорим о найденной перегревом степени самоускоряемости газа или температуре перехода в сосульки при горении , то не думаю.
перегрев2> Ты, опять не "заметил" один внеконкурсный вопрос: "Если газ разгоняется за счет собственного теплосодержания, то при максимальной скорости какая у него будет температура"?

Это вы не заметили одного "внеконкурсного" вопроса от Велюрова - за счет чего вы разгоните газ до такой степени, что его температура будет всего 12 К ? (- 261 С)

"Если газ разгоняется за счет собственного теплосодержания,

 

Это как?

За счет его самоускорения в вакууме?
Или вы открыли новое свойство газа - сгорая газ образует сосульки ???


NeVelyuroff>> Ответ понятен? Про "оговорки" видно?
перегрев2> Почти, дружище, почти Заветные 80 шекелей всё ближе.

Я вам их прощаю.
Лучше ответьте про зажигательные сосульки и мы с вами в расчете.

NeVelyuroff>> Вы определяли плотность "ВБЛИЗИ СОПЛА"
vsvor> На срезе сопла.

Вам повторить циатату Красильникова ?

Предположим, что струя из сопла не расходится (т.е. идет цилиндрическим потоком, не расширяясь в стороны). Для ОБЛАСТИ ВБЛИЗИ СОПЛА это не так уж далеко от истины.

 

Так виднее?
Предлагаю упасть на пол, зареветь, начать стучать по полу ножками и кулаками и кричать - "все равно на срезе, все равно на срезе, а-а-а, меня обидели-и-и".
К чему это ваше упрямство?
Вам сказать, чьё это достоинство?

vsvor> Если студент делает расчет с ошибками, я не буду выполнять работу за него.

Ц-ц-ц, как любит некто Лоренц говорить.
Выполнять работу не надо, а вот указать на ошибки, разъяснить, почему она произошла, как сказалась на решении и как надо решать правильно - это святая задача преподавателя, раз уж вы про студентов заговорили.

Надо это делать, а не думать, как поскорее сбежать понадрывать связки, беря си-бемоль.

Позвольте мне предположить, что вы попросту решили придраться к расчету, нашли, как вам показалось, что-то существенное, поспешили это выложить (дунули не подумавши, как говорят в Одессе), а потом сами не поняли, что, где, когда, как, зачем и почему.

А теперь злитесь. Да бросьте - сегодня такой хороший денек.
Как кстати в Иркутске с погодой, морозно?

vsvor> Более того, НеВелюрову будет трудно спорить со своим шефом, по мысли которого процесс стационарен уже в момент отделения взлетной ступени.

А придётси, милок, придётси (с).

NeVelyuroff> Вам повторить циатату Красильникова ?
NeVelyuroff> Так виднее?

Выводим формулу для плотности газового потока d=F/SV2 (F - сила тяги, V - скорость истечения, S - площадь сопла).

Плотность газа на выходе у меня получилась 0,003 кг/м3. В 400 с лишним раз меньше плотности атмосферного воздуха (1,3 кг/м3). А чем дальше от двигателя - тем меньше. На самом деле струя все-таки расходится в стороны...

 

Это плотность газа на выходе из сопла. Так виднее? И вы с Велюровым тоже вычисляли плотность газа на выходе из сопла. Правда, так и не объяснили, откуда у нас в установившемся режиме возьмутся 8 лишних килограмм рабочего тела в секунду. Напоминаю, что по версии Велюрова скорость истечения в момент разделения ступеней близка к 3 км/c, поэтому не надо ссылаться на то, что она, дескать, какая-то другая.

vsvor>> Если студент делает расчет с ошибками, я не буду выполнять работу за него.
NeVelyuroff> Выполнять работу не надо, а вот указать на ошибки, разъяснить, почему она произошла, как сказалась на решении и как надо решать правильно - это святая задача преподавателя, раз уж вы про студентов заговорили.

Nikomo давал подробные разъяснения. О моих комментариях - после того, как вы сольете текущую тему.

7-40> Зачем мотать-то, дарагой? Ты же сам картинку показал. Не один раз показал, много раз показал. Зачем показывал? Но уж не обессудь. Какую картинку показал, про такую тебе и говорят. Когда ступени ещё почти не разошлись, тогда дело другое, а вот на картинке, которую ты много раз показал, там они уже разошлись.

Ну брат, против таких "мудрых" выкрутасов всегда можно завыкрутасить и еще что-нибудь помудренее.

А вот дакажы мнэ братт, что там нэт точка, гдэ такой давлэний и гарячий тэмператур (раз уж мы с табой брат турки, хотя я всю дорогу думал, шо ты еврей ), что пылотность гас там будить 8 г/куб.

Валахи. Мамай клянус брат нэ катит.
Расчет давай, график давай, дакажи, что такой точка нэт, а мая пошель пока люля-кебаб делать.

Ну а если серьёзно, то это уже неконструктивный Влад разговор пошел.
Впрочем .... чего затягивать?

Пусть будет эта картинка.

Пока перегрев из огня сосульки намораживает и газ саморазгоняет, можно обсудить - а должна ли быть видима реативная струя в этой точке?

Давайте Влад обсудим, какая плотность газа будет в этом пространстве.
Я даже не буду настаивать на моделировании ситуации, не желаю гонять туда сюда отраженные потоки.

Давайте так - пусть там вообще нет никакой преграды, никакой поверхности - она нам как бы понадобилась лиш для того, чтобы увидеть абсолютное отсутствие видимого глазом преломления.

Пусть плотность на срезе и сразу за ним будет 3 граммульки газа на кубометр, температура 1100 К.
Вас устроят такие начальные условия?

vsvor> Это плотность газа на выходе из сопла. Так виднее? И вы с Велюровым тоже вычисляли плотность газа на выходе из сопла.

Замечательно. Ура !!!
Значит не на срезе, а все же на выходе.

Значит Велюров прав и применять для определения плотности газовой среды надо было уравнение Менделеева-Клапейрона, а не оценивать её (плотность уже на выходе, за соплом ) по расходу жидких компонентов топлива.

Видите, как легко было развеять вам собственное заблуждение?

Теперь не отвлекайтесь на ерунду, займитесь разработкой своей версии - как на конечный результат повлиял тот фактор, что камера F-1 не является телом вращения.
С обоснованиями, формулами и расчетами по ним.

Представляете, как здесь поднимется ваш научный авторитет, когда вы в пух и прах разгромите Велюрова?
А то вы все стоните и стоните, чтобы пришел какой-нибудь академик и сделал это за вас.

Нет, грудь вперед, плечи расправить, сопли утереть кулаки сжать и в бой.

NeVelyuroff>> вАлла??? аллА-аллА
7-40> Вот и хорошо, что ты не споришь ни со мной, ни сам с собой.
NeVelyuroff>> Ну какие между братьями счеты, Чок индирим лазым, кардешим!
NeVelyuroff>> Вер бана, Рус кардеш, индирим лютфен!
7-40> Севгили кардешим ичин беш лира индирим япабилирим. Даха япамам, кусура бакма.

Вы уж извините, но я понимаю всего пару слов из вышесказанных. Если бы текст диалога бы набран турецкой латиницей, я бы попытался перевести машинным переводчиком. А так... Будьте добры, переведите сей диалог на русский язык.

vsvor>> Это плотность газа на выходе из сопла. Так виднее? И вы с Велюровым тоже вычисляли плотность газа на выходе из сопла.

NeVelyuroff> Значит не на срезе, а все же на выходе.

Нефиг заниматься филологией. Это формула для плотности на срезе, и вычисляется плотность на срезе. Вы, как я понимаю, быстренько сменили версию, и теперь будете делать вид, что считали плотность не на срезе, а у черта на рогах. Но ваша беда в том, что где-то вне сопла, да еще при наличии препятствия, вы не узнаете ни давления, ни температуры и будете вынуждены выбирать их абсолютно от фонаря.

Правда, у нас есть цитата из самого Велюрова, из которой следует...

согласен
знает ли этот господин как рассчитывается плотность газа?
очень банально - из уравнения Менделеева-Клайперона

p*V=(m/M)*R*T

ro=p*M/R*T

далее, вы берете давление на срезе, молярную массу и температуру - и считаете!
могу навскидку сказать, что аппроксимация этого идиёта будет в разы отличаться от правильного ответа

 

... что он считал плотность именно на срезе!



NeVelyuroff> Представляете, как здесь поднимется ваш научный авторитет, когда вы в пух и прах разгромите Велюрова?

Не представляю. Чисто гипотетически - вот если бы я прилюдно выдрал соседскую кошку, которая ссыт в подъезде, репутация от этого выросла бы как на дрожжах? После данного действа передо мной, наверное, все мальчишки в окрУге дрожали бы.

Да нет, на самом деле, просуммировать очевидные ляпы на одной страничке было бы полезно - чтобы не посылать публику в прохожелогию, если что. Но репутация здесь ни при чем.

перегрев2>> Уточняю. В промежутке между срезом сопла ЛМ и взлетной ступенью, под соплом будет 0,04 кг/см², температура 1100 Кельвинов, молярная масса 21 г/моль и плотность 8 г/м³. Правильно?
NeVelyuroff> Вы формулу найти не можете? Или не в состоянии её вывести?
...
NeVelyuroff> Даже 9 с хвостиком (фига се), но это такой грубый ответ.
Бинго! Мне и восьми достаточно. Слышь Чайник, прежде чем начать совершать над тобой акт циничного насилия, ответь на один личный вопрос - за что ты так ненавидишь Велюрова? А пока ты не углубился в самоанализ и не пропал для аудитории - смотри сюда.

Велюров, опровергая ЛМ, "установил", что газ при истечении через "стенки" цилиндра равные диаметру сопла движется со скоростью 1125 м/с. Ты насчитал плотность 8 г/м³. Никаких ограничений применения уравнения неразрывности ты назвать не мог (да их и нет). "Профэссор" тоже применял уравнение неразрывности когда считал зазор. Значит мы легко можем посчитать зазор между срезом сопла и взлетной ступенью необходимый для эвакуации газа при старте ЛМ. Площадь боковой стенки цилиндра S=3,14*D*h, где h - высота стенки. Уравнение неразрывности, надеюсь, ты уже выучил.

Так вот, при плотности 8 г/м³ высота зазора составит

0,22 метра

,а при плотности 9 грамм высота зазора будет равна девятнадцать с половиной сантиметров

А теперь расскажи форуму: каким образом "мэтр" "насчитал" потребный зазор в 1,15 метра?

Знаешь, у меня есть ощущение, что ты ему просто завидуешь. В вашем пестром опровергательском табунке парнокопытных Велюров, безусловно, больше всех имеет прав претендовать на право называться альфа-оленем. Как никак, четырнадцатью (или сколько там) разными способами опровёрг апупею. А тебя хватило только на придумывание шести разных ников, да и то с одинаковым окончанием и ни на одно самостоятельное опровержение. Которое наверняка что-то символизирует... Может три первых буквы распространенного мужского имени. Так или иначе, ничем другим кроме черной зависти к "достижениям" Аркаши я твои регулярные подставы "любимого учителя" объяснить не могу

NeVelyuroff> За счет его самоускорения в вакууме?
NeVelyuroff> Или вы открыли новое свойство газа - сгорая газ образует сосульки ???
NeVelyuroff>
Чайник, Чайник... А чего-нибудь почитать перед тем как сморозить очередную глупость религия не позволяет?
http://vk.com/dom2tv

NeVelyuroff> Я вам их прощаю.
NeVelyuroff> Лучше ответьте про зажигательные сосульки и мы с вами в расчете.
NeVelyuroff>
Да не ссы, не буду я тебя пробивать, кому ты на хер нужен? Пиши систему и счет - честно заработал

NeVelyuroff> А вот дакажы мнэ братт, что там нэт точка, гдэ такой давлэний и гарячий тэмператур (раз уж мы с табой брат турки, хотя я всю дорогу думал, шо ты еврей ), что пылотность гас там будить 8 г/куб.

Так не может там таких плотностей быть, кардешим. Потому что при такой плотности расход газа через сопло был бы раза в 2-3 больше прихода, то есть газ где-то самозарождался бы. Либо, в качестве альтернативы, газ в сопле должен быть заторможен в 2-3 раза по сравнению с его установившейся скоростью, а это опять-таки невозможно. Чтобы так затормозить газ, нужно снаружи от сопла иметь внешнюю подушку газа под давлением, сравнимым с динамическим давлением разогнанного в сопле газа. А откуда она там возьмётся, если под соплом свободного пространства семь метров вниз и десятки метров во все стороны, и вылетающий из сопла газ свободно расширяется со сторостью сотни метров в секунду? Не может быть снаружи никакой подушки газа. Значит, и затормозить газ в сопле нечему.

NeVelyuroff> Валахи. Мамай клянус брат нэ катит.

Нэ катит, брат. Сочувствую тебе. Попробуй что-нибудь другое придумать.

NeVelyuroff> Расчет давай, график давай, дакажи, что такой точка нэт, а мая пошель пока люля-кебаб делать.

В доказательствах нуждаются необычные утверждения, дорогой. Вот твои утверждения в высшей степени необычны, тебе их и придётся доказать. Если захочешь, конечно. Но сначала тебе нужно всё-таки определиться со стационарностью процесса. А то сначала ты вроде как и соглашался, что процесс стационарный, а теперь вроде как на попятную пошёл.

NeVelyuroff> Ну а если серьёзно, то это уже неконструктивный Влад разговор пошел.

Так он и был с самого начала неконструктивный.

NeVelyuroff> Пусть будет эта картинка.
NeVelyuroff> http://www.pixic.ru/i/K0U0k383t2X585n9.jpg
NeVelyuroff> Пока перегрев из огня сосульки намораживает и газ саморазгоняет, можно обсудить - а должна ли быть видима реативная струя в этой точке?

Так тебе бы сначала нужно разобраться: каким образом ты сумел заполучить плотность в 8 г/куб? Непонятно. У тебя два выхода, вроде. Или объявить закон сохранения массы недействительным, или заявить, что на этой вот самой картинке под модулем находится газовая подушка с давлением несколько килопаскалей. Ты выбирай.

NeVelyuroff> Давайте Влад обсудим, какая плотность газа будет в этом пространстве.

Маленькая, очень маленькая, кардешчийим.

NeVelyuroff> Давайте так - пусть там вообще нет никакой преграды, никакой поверхности - она нам как бы понадобилась лиш для того, чтобы увидеть абсолютное отсутствие видимого глазом преломления.
NeVelyuroff> Пусть плотность на срезе и сразу за ним будет 3 граммульки газа на кубометр, температура 1100 К.
NeVelyuroff> Вас устроят такие начальные условия?

Это, наверное, уже больше похоже на правду. По плотности по крайней мере. Да и температура, кажется, вполне себе похожа на правду. Почему нет? Советую и тебе соглашаться с такой плотностью. Давай-ка, брат, ты сразу согласишься, что про неприменимость уравнения неразрывности ты погорячившись сказал, мы тебя, уверен, простим. В твоём холодильнике ведь холодно, небось, согреваться приходится постоянно, ну и пересогревался, верно? А сейчас прозрел. Давай соглашайся, зачем тебе дальше ломаться-то?

перегрев2> Бинго! Мне и восьми достаточно....Так вот, при плотности 8 г/м³ высота зазора составит [/size][/b]

0,22 метра

,а при плотности 9 грамм высота зазора будет равна девятнадцать с половиной сантиметров

Да ладно, чего уж там, бери 3 грамма на куб, как у Красильникова, там вообще зазор не нужен будет.

От же "расчетчик" по фамилии Хренов.

Перегрев, скажи пожалуйста, ты сегодня ничего такого не употреб**
Только честно.

А то смотри, может ты текст Велюрова вот здесь неправильно прочел?
http://www.free-inform.com/pepelaz/pepelaz-6.htm
Почитай, подумай еще разок.

Я тебе просто скажу - я ведь посчитал плотность газа на срезе при условии, что давление там будет всего-то 0,04 атмосферы и температура 1100 К

И нигде не говорил, что этот момент соответствует моменту "упертого сопла".

Ты наивно решил, что я взял давление при упертом сопле ?




Наивный ты человек, перегрев, наивный, как сто китайцев.
Даже Дмитрий В. и то помнит, и я здесь говорил, и Велюров говорил, что заброс давления при упертом сопле достигнет

одной атмосферы

и выше.


Теперь бери уравнение Менделеева-Клапейрона, посчитай плотность при давлении в 101 000 Па и высчитай необходимый зазор.

ЧТООООО ? 5 МЕТРОВ ?????

Не может быть.


Завязывай дружище с "Бинго" - я понимаю, напиток хороший, тебе нравится, но только вот не стоит частить.


Этот "уникальный расчет" я передам Велюрову - пусть посмеётся.

NeVelyuroff>>> Ну какие между братьями счеты, Чок индирим лазым, кардешим!
NeVelyuroff>>> Вер бана, Рус кардеш, индирим лютфен!
7-40>> Севгили кардешим ичин беш лира индирим япабилирим. Даха япамам, кусура бакма.
Georgiev> Вы уж извините, но я понимаю всего пару слов из вышесказанных. Если бы текст диалога бы набран турецкой латиницей, я бы попытался перевести машинным переводчиком. А так... Будьте добры, переведите сей диалог на русский язык.

Дословно:

Çok indirim lâzım, kardeşim (большую скидку нужно, мой /младший/ брат)
Ver bana Rus kardeş indirim lütfen! (дай мне, русский брат, скидку пожалуйста)
Sevgili kardeşim için beş lira indirim yapabilirim. Daha yapamam, kusura bakma (Для дорогого /младшего/ брата пять лир скидку сделать могу. Больше не могу, извини).

NeVelyuroff> Я тебе просто скажу - я ведь посчитал плотность газа на срезе при условии,
>что давление там будет всего-то 0,04 атмосферы и температура 1100 К

Отлично! Ведь на срезе же? А откуда взялись 8 кг/с рабочего тела? Процесс-то у Велюрова стационарный, и скорость истечения 2900 м/с.



NeVelyuroff> Теперь бери уравнение Менделеева-Клапейрона, посчитай плотность при давлении в 101 000 Па и высчитай необходимый зазор.
NeVelyuroff> ЧТООООО ? 5 МЕТРОВ ?????
NeVelyuroff>

А вот не надо, милчеловек, ошибаться на 3 порядка. Молярную массу надобно было в кг/моль перевести. Или не забывать, что ответ получился в миллиметрах.

vsvor> что давление там будет всего-то 0,04 атмосферы и температура 1100 К[/b]
vsvor> Отлично! Ведь на срезе же? А откуда взялись 8 кг/с рабочего тела? Процесс-то у Велюрова стационарный, и скорость истечения 2900 м/с.
vsvor>

Господи, еще один, ну откуда вы такие беретесь.
Это по вашему стационарный процесс?


vsvor> А вот не надо, милчеловек, ошибаться на 3 порядка . Молярную массу надобно было в кг/моль перевести. Или не забывать, что ответ получился в миллиметрах.

На 3 порядка?

Милчеловек, у вас что, молярная масса газов будет 21 кг/моль ?

Или может у вас плотность газа на срезе не 3 грамма, как у Юрия Донатовича, а 3 килограмма на кубометр получилась?


Тогда позвольте спросить, какая же тогда плотность атмосферы, если 3 кг/куб это в 400 раз менее плотный газ, чем атмосфера?

1200 кг/кубик ?

Вам в Иркутске нормально дышиться? Легкие справляются?

Ребята, вы бы завязывали по выходным расчетами заниматься.

NeVelyuroff> Господи, еще один, ну откуда вы такие беретесь.
NeVelyuroff> Это по вашему стационарный процесс?

Не-а, не по нашему. Это Велюров так считает. Вы ему разве не верите? Что же сразу не сказали?

NeVelyuroff> На 3 порядка?
NeVelyuroff>
NeVelyuroff> Милчеловек, у вас что, молярная масса газов будет 21 кг/моль ?

Молярная масса будет 0.021 кг/моль. Плотность при 1 атм и 1100 K - 0,232 кг/м³ . Зазор - около 7 мм. Задача, конечно, абсурдная, но вы же ее придумали, не я.

vsvor> Не-а, не по нашему. Это Велюров так считает. Вы ему разве не верите? Что же сразу не сказали?

Понятно. Звон слышим, а о чем он - понять не в состоянии.
А в книге видим исключительно плод фигового дерева.

Я вам шепотом, вы только никому - стабилен массовый расход.
И количество газа на выходе будет прибавляться.

Мне не верите или Велюрову - спросите у Влада, у Юрия Донатовича.
Даже у перегрева, несмотря на его гениальные теории о саморазгоняющемся газе и огонь в виде сосулек, можете спросить.

А вот давление, плотность - ой как скачут, как скачут - вам не передать.
Такие ужаснейшие забросы, такая нестабильность.

NeVelyuroff>> На 3 порядка?
NeVelyuroff>>
NeVelyuroff>> Милчеловек, у вас что, молярная масса газов будет 21 кг/моль ?
vsvor> Молярная масса будет 0.021 кг/моль.

А это разве не 21 г/моль, что я указал ???


vsvor> Плотность при 1 атм и 1100 K - 0,232 кг/м^3.
vsvor>

А зазор - около 7 мм.

.Задача, конечно, абсурдная, но вы же ее придумали, не я.

Я ???
Странно, вроде бы перегрев этим был занят, а не я.
Теперь вот вы "нарасчитывали".

Вот только одного не пойму - у перегрева при плотности 0,009 кг/куб.м и температуре 1100К зазор получился 19,5 см

перегрев2> Так вот, при плотности 8 г/м³ высота зазора составит[/b]

0,22 метра

,а при плотности 9 грамм высота зазора будет равна

девятнадцать с половиной сантиметров

 

У меня, например, 5 метров (навскидку ).



Вы точно Воронов? Не Хренов случайно? А то расчетчик из вас .....

7-40> Так не может там таких плотностей быть, кардешим. Потому что при такой плотности расход газа через сопло был бы раза в 2-3 больше прихода, то есть газ где-то самозарождался бы.

Зачэм так гаварыш, брат? Какой самазараждался?

Газ просто мало-мало так сжался и фисё.

Ну как бы человеку объяснить, что для такого разреженного газа (всего-то 3 грамма на куб) сжаться до 8-ми граммиков на кубичек это даже проще, чем сжаться кишечным газам перед пуковым отверстием, кстати принцип действия которого чем-то схож с соплом Лаваля.

Интересно, а перегрев кишечные газы может разогнать до такой скорости, что б из задницы у него сосульки посыпались?

Влад, ну не расстраивайте вы меня, не отрицайте элементарные законы, вы же хоть и астро, но все же физик.
Процесс-то кратковременный, чуть больше секунды - он просто не успеет повлиять на массовый расход.

Кстати Влад, как вы думаете, если представить, что корпус камеры этого ЖРД RS-18 сделан из материала, выдерживающего давление в 100 атмосфер, сразу с началом работы взять и заткнуть сопло так (чисто гипотетически), что вся конструкция также выдержит 100 атмосфер - при таких условиях плотность газа изменится или нет?

Что при этом произойдет с расходом? Ведь по вашему при повышении плотности пропорционально растет и расход?

А что произойдет, когда плотность станет еще выше и давление газа превысит давление, с которым вытеснительная система подает топливо в камеру?
Что, расход тоже повысится пропорционально росту плотности?

Можете не отвечать, я просто продемонстрировал вам, как, включив дурака, можно задавать откровенно тупые, но заумные вопросы и делать дурацкие выводы.

NeVelyuroff> Куски летят, флаг на ветру полощется

От ветра?

7-40>> Так не может там таких плотностей быть, кардешим. Потому что при такой плотности расход газа через сопло был бы раза в 2-3 больше прихода, то есть газ где-то самозарождался бы.
NeVelyuroff> Зачэм так гаварыш, брат? Какой самазараждался?
NeVelyuroff> Газ просто мало-мало так сжался и фисё.
NeVelyuroff> Ну как бы человеку объяснить, что для такого разреженного газа (всего-то 3 грамма на куб) сжаться до 8-ми граммиков на кубичек это даже проще, чем сжаться кишечным газам перед пуковым отверстием, кстати принцип действия которого чем-то схож с соплом Лаваля.

Вах, мой брат, ты устал. Тебе обязательно надо отдохнуть. Тебе ведь уже много раз говорили, что сжатие ничего не меняет. Сжался газ или расширился или ещё что сделал - это всё неважно. Если плотность газа на срезе сопла сечением полквадрата 8 грамм на кубик и если он движется со скоростью 3 км/с - всё, значит, из сопла вылетает 0,008*3000*0,5 = 12 килограммов этого самого газа в секунду. А это почти в 3 раза больше, чем в него попадает из КС. Неужели это так трудно понять? Ну давай я тебе на пальцах объясню.

Если газ движется со скоростью v, то за (бесконечно малое) время dt из сопла сечением S вылетит весь газ, находящийся в (бесконечно тонком) цилиндре площадью S и длиной v*dt. Объем этого цилиндра dV = S*v*dt, значит, масса газа в нём dM = rho*dV = rho*S*v*dt. Значит, расход газа через сопло (скорость истечения массы) есть dM/dt = rho*S*v.

Видишь, брат? Газу всё равно, сжался он или расширился или ещё что. Тебя не спасут эти заклинания. Чтобы у тебя из дыры в полквадрата выходило 5, а не 12 кило ежесекундно, то либо скорость истечения должна быть почти в 3 раза ниже, либо плотность. Терциум нон датур, амиго, ya Kur'an ya hüsrân, üçüncüsü yok.

NeVelyuroff> Процесс-то кратковременный, чуть больше секунды - он просто не успеет повлиять на массовый расход.

Ты что-то путаешь. кардешим. На картинке, которую ты постоянно даёшь, ступень уже больше двух секунд как оторвалась. И под ней, не устаю я тебе напоминать, дырка с расстоянием до ступени в две высоты ступени. Все переходные процессы уже закончились, никакого избытка давления под соплом уже быть не может, это же очевидно.

NeVelyuroff> Кстати Влад, как вы думаете, если представить, что корпус камеры этого ЖРД RS-18 сделан из материала, выдерживающего давление в 100 атмосфер, сразу с началом работы взять и заткнуть сопло так (чисто гипотетически), что вся конструкция также выдержит 100 атмосфер - при таких условиях плотность газа изменится или нет?

Если сопло заткнуть, то изменится, конечно. Но на твоей же картинке сопло ничем не заткнуто. Посмотри - ты сам под ним пустое место указываешь. Свобода там, много метров свободы.

NeVelyuroff> Что при этом произойдет с расходом? Ведь по вашему при повышении плотности пропорционально растет и расход?
NeVelyuroff> А что произойдет, когда плотность станет еще выше и давление газа превысит давление, с которым вытеснительная система подает топливо в камеру?
NeVelyuroff> Что, расход тоже повысится пропорционально росту плотности?

Знаешь, брат, мы можем долго рассуждать на темы "а что будет, если". Но на твоей картинке есть то, что есть - полная свобода для выхода газа из сопла и никаких условий для наличия хоть бы самого малого внешнего противодавления, которое могло бы хоть бы чуточку затормозить газ. Нет, конечно, если ты хочешь доказать, что на твоей картинке под соплом есть что-то, что сможет затормозить газ с 3 км/с в три раза, то пожалуйста, будь добр, я всей душой. Но что бы там могло быть и создать нужноп противодавление, если газ свободно расширяется в пустоту со скоростью сотни м/с, а всего-то этого газа вышло с момента старта жалких 10-15 кило?

NeVelyuroff> Можете не отвечать, я просто продемонстрировал вам, как, включив дурака, можно задавать откровенно тупые, но заумные вопросы и делать дурацкие выводы.

Да, это ты отлично продемонстрировал, кардешчийим. Но ты не только ведь выводы дурацкие умудрился сделать - ты ещё столько всякой нездоровой галиматьи наплёл, что твоему протеже Велюрову, наверное, уже давно стыдно за тебя и он, наверное, уже шлёт тебе мейлы с мольбами остановиться, одуматься и уйти в монастырь замаливать грехи.

NeVelyuroff> Вот только одного не пойму - у перегрева при плотности 0,009 кг/куб.м и температуре 1100К зазор получился 19,5 см

Не поймешь, друг ты мой ситцевый, нипочем не поймешь. Тут видишь в чем штука? Готовой формулы не дали! И ты ее не узнаешь, пока кто-нибудь об этом не позаботится. А без вывода формулки какое может быть понимание?

NeVelyuroff> У меня, например, 5 метров (навскидку ).

Так энто дело привычное: у твоего шефа "навскидку" плотность в разы отличается от верного значения, у тебя - зазор на три порядка. Знаешь что? Ты, наверное, умножил зазор на отношение давлений вместо того, чтобы разделить. Вот так обычно и бывает, когда человек не знает формулки. Но сам посуди: что за ерунда? Давление повысилось, плотность увеличилась - тогда через единицу поверхности цилиндра должно проходить больше вещества. В разы! Значит, при постоянном расходе поверхность должна быть меньше. Тоже в разы. Именно, в 25 раз - откуда и имеем 7 мм.

Видишь как здорово? Велюров-то доказывал, что без метрового зазора никуда, а НеВелюрову и миллиметров хватило. Стоило только вспомнить, что давление под соплом на старте может превосходить номинальное давление на срезе сопла. Причем в разы, надобно заметить. Опровергательские доказательства так устроены, что повеет на них струя пара из чайника - они и рассыпаются.

>А вот давление, плотность - ой как скачут, как скачут - вам не передать.

Вот! Даже у тебя, милчеловек, давление скачет, а у Велюрова не скачет, у него режим установившийся и давление стабильно. Точь-в-точь как у трупа.

Y.K.>> Напомню, миленький, что "аппроксимация этого идиёта" в переводе с языка киевского прохожего на человеческий звучит как "оценка на основе закона сохранения массы"
Y.K.>> И где он про преградочку-то хоть словцо написал?
NeVelyuroff> Юрий Донатович, ну вы прямо как ребенок, чесслово.
NeVelyuroff> Ну давайте сейчас ударимся в апроксимации апроксимаций, потом все это будем куда-то там проецировать, экстраполировать и пр.

Твоя правда, миленький - оно ни к чему, пожалуй. Давай-ка лучше вместо этого в историю ударимся.

NeVelyuroff> Он не написал прямой фразы, потому что диалог уже шел об этом моменте - лунный старт, и для любого, кто в теме, а вы явно в теме, понятно без лишних дополнений, что речь всегда ведут именно о лунном старте.

А вспомни-ка, миленький, с чего все началось.

Ты в фри-дезинформную помойку притащил мое сообщение и прокомментировал ( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

BezdelNik Пн янв 20, 2014 4:47 pm

В последнее время Юрий Красильников очень сильно ударился в осуждение Ивченкова - мол специалист еще тот, типа шляпа, никто и звать никак.

Даже намекать начал на алкозависимость.

Правда я посмотрел фото Красильникова - не ему про алкоголь размышлять, там больная от алкоголя печень и разрушенные капилляры на лице четко прописаны у Юрия Донатовича.

Что касается "специалиста".
Цитата:

А мне стало интересно, какая же плотность у выхлопа взлетного двигателя.

Предположим, что струя из сопла не расходится (т.е. идет цилиндрическим потоком, не расширяясь в стороны). Для области вблизи сопла это не так уж далеко от истины.

Далее просто. Данные по взлетному двигателю известны (тяга 16 кН, эфф.скорость истечения 3,05 км/с, диаметр сопла 0,86 м).

Выводим формулу для плотности газового потока d=F/SV2 (F - сила тяги, V - скорость истечения, S - площадь сопла).

Плотность газа на выходе у меня получилась 0,003 кг/м3. В 400 с лишним раз меньше плотности атмосферного воздуха (1,3 кг/м3). А чем дальше от двигателя - тем меньше. На самом деле струя все-таки расходится в стороны...

 

:x
Реально идиёт.
У него плотность газа ВБЛИЗИ СОПЛА в 400 раз :shock: меньше плотности воздуха получилась.


Нет ничего удивительного в том, что по его и 7-40 "расчетам" садящийся на песок (уже бред, это аварийный случай) "Харриер" не сумеет выдуть в нем сколь-нибудь заметную ямку.

Это этот редчайший крэтыниус "доказал" , что звезды на Луне увидеть невозможно.

У меня вопрос к Аркадию Варламычу - вы действительно хотите спорить с этими пустоголовыми балбесами или это ваш прикол?

 

И твой дорогой шеф радостно откликнулся ( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

знает ли этот господин как рассчитывается плотность газа?
очень банально - из уравнения Менделеева-Клайперона

p*V=(m/M)*R*T

ro=p*M/R*T

далее, вы берете давление на срезе, молярную массу и температуру - и считаете! :come_on:
могу навскидку сказать, что аппроксимация этого идиёта будет в разы отличаться от правильного ответа
:|

 

Покажи-ка пальчиком, миленький, где тут было про момент старта и про преградочку?

NeVelyuroff> Ну а уж если вы такой дотошный, то подойдите с такой же оценкой и к себе.
NeVelyuroff> Вы определяли плотность "ВБЛИЗИ СОПЛА", предположив, что газ после среза будет распространяться как жидкость - почти без рассеивания, поэтому вы и определяете его плотность по ...... ну вы ваще очень прикольно плотность определяете

Именно так, миленький. Ты ж опять не понял, что речь шла о том, что-де газовая струя будет видна из-за преломления. Вот я и показал, что даже если газ после среза будет распространяться как жидкость, струей, без изменения плотности, то плотность эта (и коэффициент преломления) столь ничтожны, что о видимости речи нет. А если учесть расширение в стороны и падение плотности - то и подавно.

А что до того, как я плотность определяю - видишь ли, миленький, если бы моими собеседниками были перегрев2, vsvor, 7-40, an_private - словом, люди с образованием и пониманием, то мне достаточно было бы написать примерно следующее:

"Берем соотношение между силой тяги F, скоростью истечения v и массовым расходом компонентов m': F=m'v, выражаем из него массовый расход, приравниваем его потоку массы через срез сопла dSv и получаем оценку плотности газа на срезе d=F/Sv²" - а если уж совсем просто, то какую массу компонентов топлива в секунду подает в двигатель система подачи, то такая же масса газа ежесекундно из сопла и вылетает.

Хотя и этого мог бы не писать - они все это знают без меня и получше моего.

А написал я попроще, в рамках школьного курса, в расчете на уровень среднего опровергателя, типа киевского прохожего и его подпевал.

Вот свежий пример. Совсем недавно некий п#@дельник встретил на этом форуме фразу "Если газ разгоняется за счет собственного теплосодержания,то при максимальной скорости какая у него будет температура", немедленно выпал в осадок и помчался в свой заповедник выяснять, что сие значит ( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

Я нихрена не могу понять - он реально *** или это такой прикол?

Что значит "собственное теплосодержание газа"?
Как он может за счет него саморазгоняться?
:shock:

Может я в молодости не ту физику учил?
ЛЮДИ - ПАМАГИТЕ !!!

 

(Ясное дело, п#@дельник в молодости никакой физики не учил, ни той, ни этой, впрочем, даже его гуру про "собственное теплосодержание" ничего умного сказать не смог )

Так что с такими людьми поосторожнее надо, слова типа "поток массы" их и испугать могут


Только вот я все-таки хоть постарался попроще написать, но не до всех дошло. Лишний раз убедился, что есть немало людей, мимо которых даже средняя школа, как сон, стороной прошла. Как говорится, "защита от дурака невозможна: дураки такие изобретательные!" На фри-дезинформе оных дураков нашлось минимум трое.

Один - некий п#@дельник, который изумился плотности газа на срезе сопла в 400 раз менее плотности воздуха.

Другой - киевский прохожий, который ляпнул, что расчет по уравнению К-М даст результат, различающийся "в разы" (и тем самым отверг закон сохранения массы).

Ну а третье место в нашем хит-параде традиционно занял Толян горлоПанов( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

Это просто ужас какой то!!! Как его лимитчика колхозника обучали в МФТИ? Неужели Юрачина пропил все знания, ну хоть что то должно было остаться? но нет ничего!!!

 

Вот так мы теперь и запишем, миленький:



Точка.

NeVelyuroff> На что Велюров справедливо вам ответил - извините, но определять надо по уравнению Менделеева-Клапейрона, а так некорректно и даже НАВСКИДКУ истиный результат будет отличаться в разы.
NeVelyuroff> И он прав, Велюров. Что характерно, в очередной раз вспоре с вами.

И тем самым киевский прохожий по сути дела заявил, что в ракетном двигателе взлетной ступени либо господь бог поселился, который материю из ничего создает, либо аццкей сотона, который ее пожирает.

Так что если он прав - то при расчете ракетных двигателей необходимо учитывать не только физические, но и сверхъестественные силы

NeVelyuroff> Ну а что касается моей скромной персоны, то вы могли бы заметить, что я пеняю вам даже не за значение плотности, а за вашу методику определения видимости.
NeVelyuroff> Мало того, что вместо сравнения соотношений "плотность струи/плотность среды распространения" вы сравниваете просто плотности (что уже полный абзац), так вы еще напрочь не хотите учитывать состояние газа и условия съемки.

На Луне "среда распространения" - очень хороший вакуум с практически нулевой плотностью.

И где же это тебя учили на ноль делить, миленький? Не только не ту физику в молодости изучал, но и не ту математику?

Д.В.>> То есть, выражаясь, по-русски, Велюров зассал.
NeVelyuroff>
NeVelyuroff> Почему?
NeVelyuroff> Что лично вас удивляет в том, что интеллигентный человек не хочет посещать заведение с названием "Идиот-клуб" ???
NeVelyuroff> Согласитесь, что "интеллектуальный спор в "идиот-клубе" звучит несколько .... двусмысленно, что ли.
NeVelyuroff> Вот вы бы поселились в гостинницу с названием "Клоповник для бомжей" ?
NeVelyuroff> Или стали бы покупать лимонад, на который наклеены пусть даже ваши этикетки, где красовалось бы "напиток "Жуткий набор вредных химикатов" ?
NeVelyuroff> Так чем же вас удивляет отказ вести научную дискуссию в "Идиот-клубе" ???
NeVelyuroff>

Э-э, миленький, если дело только в названии - то кто мешает "твоему дорогому шефу" вести дискуссию не в "Клубе идиотов", а специально созданном тут его персональном заповеднике, который так и называется - "Прохожелогия"?
Прохожелогия
Вот только научную дискуссию вести у него вряд ли получится

7-40> Он просто оттягивает время для самозабанивания. В прошлый раз модераторы не дали ему показать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Сейчас он осторожнее и хочет сначала раскрыться во всей красе. Чайник, прыгающий на сковородке - это ведь так забавно. Но его надолго не хватит, можно не сомневаться.

"Так оно и оказалось!" ©

Похоже, он нас покинул, сопроводив сие своим любимым физиологическим актом в своем уютном убежище (пукнув, попросту говоря)

Его прощальный поклон ( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

Ну вот и все господа.

Постинг в клубе И..диотов мне ограничен настолько, что весь лимит сообщений на сегодня я исчерпал, еще не начав писать. :x

Впрочем это уже и не важно - поняв, как жутко они обделались, насабазовцы и члены клуба умственно отсталых принялись заниматься выяснениями, кто и что сказал.

Влад Пустынский теперь будет с упорством осла доказывать, что сжатия газа в 3 раза ничего не изменит, Красильников сейчас, после очередных бурных :drink: воскресных возлияний, трясущимися руками стучит по клавишам, истерично вереща, что мол разговора-то вовсе и не было про старт и наличие преграды, а обделавшийся по полной с порядками чисел Сева Воронов, скрипя зубками и страшно :savage: напрягая вяленькую мускулатуру, будет придумывать еще более и..диотские отмазки, почему у него воздух плотнее морской воды получился.


Все это мне неинтересно, к тому же жалко тратить время на доказывание и..диотам что они и..диоты и неучи.

Я попросту подожду, пока мои штрафы самоликвидируются, а у завсегдатаев клуба пройдет истерика.

Красильников подлечит печень.

Перегрев (Про редкостного дэ Генерата перегрева я вообще промолчу - почему-то я считал, что он умнее, даже где-то и в чем-то специалист, а это попросту крэтин, притом уникальнейший) - проведет эксперимент с разгоном кишечных газов до состояния сосулек.

Всеволод Воронов отрастит жабры для удобства извлечения кислорода из столь плотной атмосферы.

Ну а Влад Пустынский попытается просто сообразить, что у газа может меняться не только плотность, но и температура и скорость.
Мне отчего-то кажется, что в этой компании он не самый безнадежный.

Сейчас набегут туда верные, но туповатые подпевалы, наподобие разных Щербаков и прочих Георгиевых с собачкой Хавен и будут выносить свои суждения, как они в очередной раз сурово и беспощадно разгромили агента опровергательского движения.

Одно хорошо - это шоу в прямом эфире наблюдало много народу со стороны - я каждый день очень щедро делился ссылками.
Народ от души повеселился, ну а лунной легенде НАСА надеюсь нанесен еще один урон.

Кроме того, народ (а народ технически грамотный, в отличие от аэробазовцев и..диот-клуба) начал активно интересоваться и читать статьи нашего уважаемого мэтра и уже пошли первые, положительные отзывы.

Так что потихонечку, помаленечку, каждый в силу своих возможностей, но мы вносим посильный вклад в разрушение легенды о "космической победе" США, которая стала несколько лет назад опять кочевать по стране благодаря продажным тележурнашлюшкам.

 

А поскольку там вам не тут, то одобрение от представителя тамошней общественности тут же последовало ( FREE-INFORM - Просмотр темы - Открытое письмо NASA-зависимым ):

Ракетчик Пн янв 27, 2014 1:21 pm

После того как вам ограничели доступ до данного ресурса, он стал куда больше соответствовать своему названию.

 

Кстати, а не сбрехнул ли безвременно покинувший нас герой про ограничение постинга? Вот его данные:

NeVelyuroff: Информация

Зарегистрирован: 23.01.2014 11:58
Имя пользователя: NeVelyuroff
Ник: NeVelyuroff
Последнее сообщение: 26.01.2014 23:51
Ограничение числа сообщений в день на один форум: 7
Сообщений на форуме за последние 24 часа: 13
Сообщений на форуме за последние 30 суток: 73

 

Он ведь за текущий день (считая с 0:00) ни одного сообщения не написал

Ю.К.> "защита от дурака невозможна: дураки такие изобретательные!"

"Неопохмелённый дурак страшнее атомной бомбы, похмелённый страшнее водородной."

 

Владимир Бирашевич