Ракете "Зенит" приходит конец?

Lamort> Пришла в голову такая вот "философская мысль так сказать", - "Зенит" это первая жертва Falcon-9.

"Морской Старт" давно хромал, и в основном из-за аварийности. "Фалькон" с его единственным коммерческим пуском - это скорее последний гвоздь в гроб "Зенита". Если бы не красивый взрыв в 2006-м году и последующй ремонт, многое было бы иначе.

Lamort> Также могу заметить, что Южмаш делает "Антарес" и, видимо, будет продолжать его делать, так что "наследие Королёва победило наследие Глушко".

Я очень опасаюсь, что провал "Зенита" сдвинет фиксированные затраты Южмаша на "Антарес", вызовет рост цены оного, и в конечном этоге закрытие "Антареса" тоже, особенно если проблема с двигателями не будет решена.

Lamort>> Пришла в голову такая вот "философская мысль так сказать", - "Зенит" это первая жертва Falcon-9.

zaitcev> "Морской Старт" давно хромал, и в основном из-за аварийности.

Ни разу не из-за этого. "Морской старт", как и "Шаттл", не смог реализовать то, что закладывалось в первоначальный проект. У "Шаттла" это полная многоразовость, а у "Морского старта" - перегрузка ракеты с СКС на платформу в море, и парные пуски. Ну, а то, что "Зенит" подорожал, повлияло куда сильнее, чем аварийность. Хотя она, конечно, высока, и её роль велика в неудаче проекта в целом.

zaitcev> "Фалькон" с его единственным коммерческим пуском - это скорее последний гвоздь в гроб "Зенита". Если бы не красивый взрыв в 2006-м году и последующй ремонт, многое было бы иначе.

Ремонт платформы обошёлся в три запуска. Ну, то есть, около 10% выручки за всё время работы. Это много, да. Но при возможности парных пусков издержки были бы (за всё время эксплуатации) меньше на сумму, примерно вдвое большую. Я уж молчу о паре "пустых" рейсов, когда ракету, в итоге, так и не пустили.

Lamort>> Также могу заметить, что Южмаш делает "Антарес" и, видимо, будет продолжать его делать, так что "наследие Королёва победило наследие Глушко".
zaitcev> Я очень опасаюсь, что провал "Зенита" сдвинет фиксированные затраты Южмаша на "Антарес", вызовет рост цены оного, и в конечном этоге закрытие "Антареса" тоже, особенно если проблема с двигателями не будет решена.
Вообще-то, как раз, бизнес-план "Антареса" вообще не предусматривал продолжения её выпуска после окончания запасов, и даже в этой ситуации ракета давала прибыль (в отличие от японцев с их бесчисленными модернизациями H-2).

Если бы ракета "Зенит", вместе с морским стартом, была бы национальным средством доступа в космос, скажем, ну, Бразилии, то её цена была бы делом десятым, а аварийность - приемлемой. Но она коммерческая, а коммерчески - не пригодна для заявленной цели, ну, или для рынка в его нынешнем положении.

Б.г.> Если бы ракета "Зенит", вместе с морским стартом, была бы национальным средством доступа в космос, скажем, ну, Бразилии, то её цена была бы делом десятым, а аварийность - приемлемой. Но она коммерческая, а коммерчески - не пригодна для заявленной цели, ну, или для рынка в его нынешнем положении.

Не могу не согласиться с Бывшим генераллисисмусом, но в защиту свою и всего коллектива, который участвовал в организации международного проекта "Морской старт" сообщу.
Все специалисты в области расчета себестоимости выведения ПН на орбиту всегда знали, что морской старт дороже сухопутного, как обед у кока многократно дороже аналогичного обеда в сухопутной столовой. Ни у кого не было иллюзий про себестоимость. Опыт эксплутации нескольких морских стартов до этого полностью подтверждает удорожание при морском запуске.

НЕ соглашусь, что для Бразилии вообще нужен морской ставрт.
Страна находится на экваторе имеет океан в направлении пуска.
Не имеет проблем с администрацией США в области Коком.

А что было у нас в 1993-м. Расстрелянный парламент, распавшаяся кооперация. Захваченное имущество на Байконуре.
Запрет на комерческие пуски спутников с американскими микросхемами с территории бывшего СССР.
И с каждым годом ситуация только ухудшалась. Расходовались созданные в СССР апаараты и агрегаты аппаратов. Меняли собственника предприятия кооперации даже в России.
А тут -"Морской старт".
1. Он гармоничо дополнял возможности России по предоставлению услуг по выводу ПН.
Без микросхем - Байконур, с микросхемами - Багамские острова. Россия могла работать на всём рынке ПН.
2. Спасает от монополии казахского держателя территории Байконура.
3. Восстанавливает на коммерческой основе российско-украинских связи в ракетной области.
4. Получает финансиование от США.

То есть мы участвовал в комерческом проекте, который не имел конечной целью создания космодрома, обеспечивающего себестоимость вывода ПН меньшую, чем у конкурентов.
Мы просто в сложившихся обстоятельствах решали определенную проблему.
Силами советских специалистов было организовано проектное финансирование международного проекта.
Причем претензии к стоимости финансирования ни у кого не возникало.

Попутно наши инженеры решили ряд технических задач, чем подтвердили свою квалификацию.

Естественно, все кто участвовал в организации проектного финансирования не получили никакого ни материального, ни морального удовлетворения.
На стадии эксплуатации совсем другими людьми был наполнен праздник жизни.
Ну скотским отношением к людям труда у нас никого не удивишь.
Но еслибы вновь пришедшая группа имела чуть получше квалификацию, или хотябы знала, для чего они работают, то могли удержаться на плаву.

Возвращаясь к "Зениту" и заявлению российского чиновника о планируемой ликвидации российско-украинской кооперации по выведению промежуточных ПН у меня возникают
фантомные боли.
Уже 18 лет назад у меня ампутировали НПО "Энерия". Последний раз был в Кб 16 лет назад, а заверещал питерский чинуша про ликвидацию и снова заболело.
Зенит ликвидируют,Протон- экология, а Союз заменят конкуренты своими аппаратами.
Ангара как универсальное средство (вязанка пакетов) не обеспечивает наивысшего техническго качества и поэтому проиграет комерчесий рынок выведения ПН, специализированным носителям, спроектированным под определнный ряд полезных нагрузок.
А главное "Ангару" некому разрабатывать и испытывать и небудет в бюджете средств на это.

Памятливый45> А что было у нас в 1993-м. Расстрелянный парламент, распавшаяся кооперация. Захваченное имущество на Байконуре.
Памятливый45> Запрет на комерческие пуски спутников с американскими микросхемами с территории бывшего СССР.
Памятливый45> И с каждым годом ситуация только ухудшалась. Расходовались созданные в СССР апаараты и агрегаты аппаратов. Меняли собственника предприятия кооперации даже в России.
Памятливый45> А тут -"Морской старт".
Памятливый45> 1. Он гармоничо дополнял возможности России по предоставлению услуг по выводу ПН.
Памятливый45> Без микросхем - Байконур, с микросхемами - Багамские острова. Россия могла работать на всём рынке ПН.
Товарищ, Вы сейчас чёт несуразное написали. Кому он там что дополнял, какой России?! Он дополнял возможность фирмы Boeing заработать на растущем рынке космического извоза, покупая ракеты у папуасов за еду и тем самым компенсируя сомнительную с точки зрения экономики логистику проекта. Но потом случилось страшное - рынок начал стагнировать, цены на пусковые услуги пошли вниз. Выяснилось что для того чтобы выйти в ноль нужно делать не меньше шести пусковых компаний в год, а это практически невозможно. Плюс ракеты, сделанные за еду, летают тоже соответственно. В итоге Boeing с легким сердцем продал этот чемодан без ручки. Папуасам и продал.
Памятливый45> 3. Восстанавливает на коммерческой основе российско-украинских связи в ракетной области.
Коммерческая основа - это когда Энергомаш, аффилированный Энергией, продавал двигатели РД-171 ниже себестоимости, чтобы вдохнуть хоть какую-то жизнь в эту аферу?
Памятливый45> 4. Получает финансиование от США.
О как? Boeing продал убыточный проект со всеми долгами Энергии, а финансирование получает Россия? Или США по секретному протоколу обязались контрибуцию платить?
Памятливый45> То есть мы участвовал в комерческом проекте, который не имел конечной целью создания космодрома, обеспечивающего себестоимость вывода ПН меньшую, чем у конкурентов.
Коммерческий проект имеет конечной целью получение прибыли. Прибыли нет - проект негодный, плохой проект.
Памятливый45> Мы просто в сложившихся обстоятельствах решали определенную проблему.
Получается что создали проблему.
Памятливый45> Силами советских специалистов было организовано проектное финансирование международного проекта.
Проектное финансирование — это метод привлечения долгосрочного заемного финансирования, основанный на займе под денежные потоки, создаваемые только самим проектом. Проект генерирует убытки. Специалисты кто?
Памятливый45> Попутно наши инженеры решили ряд технических задач, чем подтвердили свою квалификацию.
Молодцы. В следующий раз пусть подтвердят квалификацию на чем-то менее затратном.
Памятливый45> Естественно, все кто участвовал в организации проектного финансирования не получили никакого ни материального, ни морального удовлетворения.
Вогнали собственника в миллиардные убытки и хотите морального и материального удовлетворения?
Памятливый45> Возвращаясь к "Зениту" и заявлению российского чиновника о планируемой ликвидации российско-украинской кооперации по выведению промежуточных ПН
каких нагрузок?
Памятливый45> у меня возникают фантомные боли. Уже 18 лет назад у меня ампутировали НПО "Энерия".
Техника релаксации поможет вам снять ощущение дискомфорта. Прежде всего надо лечь в постель или устроиться поудобнее в кресле, затем закрыть глаза. И представить себе тот род деятельности, который до ампутации приносил вам особую радость и удовольствие. К примеру, если у вас ампутирована часть ноги, представьте, что вы едете на велосипеде, крутите педали обеими ногами. Или же представьте, что сидите на берегу озера и болтаете ногами. Если у Вас ампутирована Энергия, где вы занимались проектным финансированием, придумайте какой-нибудь проект. И не сдерживайте себя. Пусть это будет проект запуска ракеты "Энергия" с Морского старта. Нет, с Подводного старта. Или нет, пусть это будет искусственный насыпной остров на экваторе, небольшой, размером с Исландию. Вам определенно полегчает. Если нет, то достичь определенного улучшения можно также с помощью мышечного релаксанта «Баклофен» и антиконвульсанта «Тегретол».

Памятливый45> Все специалисты в области расчета себестоимости выведения ПН на орбиту всегда знали, что морской старт дороже сухопутного, как обед у кока многократно дороже аналогичного обеда в сухопутной столовой. Ни у кого не было иллюзий про себестоимость. Опыт эксплутации нескольких морских стартов до этого полностью подтверждает удорожание при морском запуске.

Понятно, что дороже, вопрос - насколько? С парными пусками проект был КОНКУРЕНТОСПОСОБЕН, без них - нет.

Памятливый45> НЕ соглашусь, что для Бразилии вообще нужен морской ставрт.
Памятливый45> Страна находится на экваторе имеет океан в направлении пуска.
Памятливый45> Не имеет проблем с администрацией США в области Коком.

Я несколько не об этом. Я выбрал Бразилию, исключительно, как страну, имеющую космические амбиции и достаточно сильную экономику, чтоб их реализовать. Не "Циклон-4" надо было строить на Алькантаре, а целиком перекупить уже работающую, и притом мобильную(!) систему. И дешевле, и быстрее.

Памятливый45> А тут -"Морской старт".
Памятливый45> 1. Он гармоничо дополнял возможности России по предоставлению услуг по выводу ПН.

Нафига "предоставлять услуги" за собственный счёт?

Памятливый45> Без микросхем - Байконур, с микросхемами - Багамские острова. Россия могла работать на всём рынке ПН.

Нафига работать "за шорох орехов"?

Памятливый45> 2. Спасает от монополии казахского держателя территории Байконура.
Памятливый45> 3. Восстанавливает на коммерческой основе российско-украинских связи в ракетной области.

Ну, вот, восстановили. Теперь, спустя 15 лет, снова рубить?

Памятливый45> 4. Получает финансиование от США.

Не от США, в том-то и дело. Ни копейки там не было "финансирования от США". Боинг взял коммерческие кредиты под свои гарантии, но этот же Боинг и потребовал их вернуть. Когда берёшь деньги в долг, то это "чужие и ненадолго", а, когда отдаёшь - "свои и навсегда". Причём, Боинг преследовал свои узкие цели — он опаздывал с новой ракетой, и ему некуда было пристраивать свои собственные спутники - он же у Хьюз спутниковое подразделение перекупил.

Памятливый45> То есть мы участвовал в комерческом проекте, который не имел конечной целью создания космодрома, обеспечивающего себестоимость вывода ПН меньшую, чем у конкурентов.
То есть, заведомо ущербный? Но тогда его сразу и нужно было закрывать, как только стало ясно, что рынок запусков съёжился, и кредиты отдать не удастся. Так Боинг и поступил - в Боинге всегда умели деньги считать.

В исходном бизнес-плане были три ключевых допущения, шедшие вразрез с тем, что было на практике - во-первых, заложены парные пуски, а по факту их и не собирались реализовывать, запас ЖК на платформе на парный пуск не рассчитан, для удешевления модернизации. Во-вторых, стоимость кредитов была заложена среднерыночная, а Боингу пришлось тогда брать под повышенный процент, потому что у него самого дела были не ахти. В-третьих, было заложено расширение спроса на запуски, хотя было известно, что спрос идёт "волнами", по мере замены поколений спутников.

С этими тремя "бомбами" бизнес-план увязывался. Но в нём были и другие подводные камни - Морской старт относительно безбедно существовал за счёт варварского уничтожения трёх комплектов ракет "Энергия" (а это 12 "Зенитов"!)

Памятливый45> А главное "Ангару" некому разрабатывать и испытывать и небудет в бюджете средств на это.

Но как-то же "Наро" полетела? и те же люди сделали КРБ-12 для GSLV?

Lamort>> Пришла в голову такая вот "философская мысль так сказать", - "Зенит" это первая жертва Falcon-9.
zaitcev> "Морской Старт" давно хромал, и в основном из-за аварийности. "Фалькон" с его единственным коммерческим пуском - это скорее последний гвоздь в гроб "Зенита".

Да, я бы сказал, что ваша формулировка более точная, какой-то фактической конкурентной борьбы Falcon-9 и "Зенита" не было.

Что касается аварийности, - совершенно верно, такая высокая аварийность при существующем темпе производства "Зенита" вызывала сомнения в самой возможности увеличения количества пусков даже при наличии заказов.

zaitcev> Если бы не красивый взрыв в 2006-м году и последующй ремонт, многое было бы иначе.

Взрыв имел большое психологическое значение, по сути это "авария как авария" последствия которой довольно быстро ликвидировали, но "сама картинка" весьма и весьма давит на мозг потенциального заказчика.
Разумеется, учитывая то, что в смысле надёжности ракеты всё на самом деле весьма паршиво.

Lamort>> Также могу заметить, что Южмаш делает "Антарес" и, видимо, будет продолжать его делать, так что "наследие Королёва победило наследие Глушко".
zaitcev> Я очень опасаюсь, что провал "Зенита" сдвинет фиксированные затраты Южмаша на "Антарес", вызовет рост цены оного, и в конечном этоге закрытие "Антареса" тоже, особенно если проблема с двигателями не будет решена.

Это надо знать конкретику, может так случиться, что и наоборот, - освободятся мощности и люди, которые занимались "Зенитом", что позволит производить "Антарес" экономически более оптимально.

Относительно двигателей для "Антареса", - "та же фича", а именно 4 модифицированных РД-120 и "дело в шляпе".

ЗЫ.

zaitcev> этоге

Хоть и живёшь ты в Америке дикой,
Не искажай наш Могуче-Великий!

Б.г.> Ни разу не из-за этого. "Морской старт", как и "Шаттл", не смог реализовать то, что закладывалось в первоначальный проект. У "Шаттла" это полная многоразовость, а у "Морского старта" - перегрузка ракеты с СКС на платформу в море, и парные пуски. Ну, а то, что "Зенит" подорожал, повлияло куда сильнее, чем аварийность. Хотя она, конечно, высока, и её роль велика в неудаче проекта в целом.

Аварийность это главный фактор, который перевешивался только необходимостью затрат на новую ракету подобную "Зениту", - где вы видали "рабочую коммерческую лошадку" с аварийностью более 10%?
Я так полагаю, Южмаш просто не мог делать больше 4-х ракет в год, да и те он не "вылизывал", а делал так же криво, как всегда.

Это положение дел и стало причиной того, что "Морской старт" не развился.

Памятливый45> Все специалисты в области расчета себестоимости выведения ПН на орбиту всегда знали, что морской старт дороже сухопутного, как обед у кока многократно дороже аналогичного обеда в сухопутной столовой. Ни у кого не было иллюзий про себестоимость.

Да ну, а можно данные по стоимости обеда у кока и стоимости обеда в сухопутной столовой, "который многократно дороже". Только, будете любезны, с конкретными данными.

Да, и про сравнительную стоимость "Морского старта" и, ну например, "Наземного старта" не забудьте рассказать, структуру затрат нарисуйте.

А то мне, что-то так кажется, - вы несёте отсебятину.

Б.г.> Вообще-то, как раз, бизнес-план "Антареса" вообще не предусматривал продолжения её выпуска после окончания запасов, и даже в этой ситуации ракета давала прибыль (в отличие от японцев с их бесчисленными модернизациями H-2).

Ну это просто чепуха. Антонио не стал бы носиться с жидкой ступенью на РД-0124, если бы у не было конкретных планов, и их бы не было без одобрения со стороны DWT (Дэйва Томпсона). Может быть официально планов не было в отчетности, так как DWT не такой идиот, чтобы подставиться если нет конкретных законодательных требований. Тем не менее, перспектива была с самого начала, и тяжба с AMROSS за РД-180 началась никак не позже 2010-го, просто до суда дошло лишь недавно.

С соображениями по "Зениту", я, пожалуй, соглашусь, насчет двойного пуска, возвращений в порт, и тому подобного. Звучит убедительно, если по деньгам.

Памятливый45>> А тут -"Морской старт".
Памятливый45>> 1. Он гармоничо дополнял возможности России по предоставлению услуг по выводу ПН.
Памятливый45>> Без микросхем - Байконур, с микросхемами - Багамские острова. Россия могла работать на всём рынке ПН.
Gradient> ... Кому он там что дополнял, какой России?!

Мне трудно объяснить.
Человек, живущий в нынешнем содоме с гоморе, вряд ли поймет смысл, вкладываемый советским человеком в такие понятия, как Россия, мы.
Да и в советское время срана была полна хавающими человекообразными.
Поэтому объясняю подробнее. Нас советских людей отличало не только то, что болели за сборную СССР,но нас радовало развитие нашей страны, развитие союзнымх нам стран экономической взаимопомощи. Одной из областей гордости был экспорт машиностроения.
Продажа на экспорт жигулей и москвичей радовала. Но не полностью удовлетворяла, поскольку а) не все советские платежеспособные потребители могли позволить себе приобретение и езду на приобретенных автомобилях, б) для экспорта было создано отдельное сборочное производство и поставка деталей селектровалась, чем повышалась себестоимость экспортных машин. Продажа оружия радовала, но часто случалось, что оно попадало не в те руки (вот была бы смешной картинка моджахеда с американской винтовкой).
В той области деятельности, в которой мне посчастливилось получить образование и отработать вместо 2 лет в армии техником самолёта - три года молодым специалистом и остаться работать до предела, наиболее достойным и доступным продуктом экспорта было выведение аппаратов в космос. Сегодня таким продуктом уже наверное будет аренда траспондеров.
Так вот в соответсвии с психологией гражданина страны, мне и большинству специалистов меня окружавшему, органически было присуще понятие единой страны, единого народа. Поэтому мне было понятна роль Морского старта в общем строю поставщиков услуг по выведению ПН на ГСО.
Тогда, в 1992 году сложилась интересная ситуация, единственным поставщиком коммерческих услуг вывода всего диапазона ПН был СССР. Как так закричит молодежь. Да , были в США носители, но ценой невероятно высокой. Был "Шаттл", но ещё более дорогой. Ариан, Великий поход-2 и всё. Американцы как могли внерыночными средствами тормозили выход России на рынок услуг по выведению ПН. Один из способов- запрет на ввоз в Байконур микросхем. Эта лазейка позволяла часть ПН завести на Запад, создать там устойчивый платежеспособный рынок, для создания собственных серийных носителей и европейских.
Сам факт существования Морского старта при наличии серийных советских ракет делал ивестиции в создание западных РН некомерческими.
"Ага,"- скажет сегодняшний житель эрэфии. "Морской старт" это одно юрлицо, а "Локхид-Хруничев-Энергия" -другое. У них и бюджеты разные и гауляйтеры отличаются.
Доходы генрирует первое, а вибрирует 18 лет на грани окупаемости -второе.
Но если бы меркантилизм рулил в космонавтике, то не был бы первый спутник советским и не был бы первый космонавт русским.
Не уверен , что разъяснил свою мысль в форму, понятную для Gradientа.

Gradient> Он дополнял возможность фирмы Boeing заработать на растущем рынке космического извоза,

Чтобы рынок космического извоза был растущим, надо чтобы:
- росла цена аренды транспондеров или
- цена вывода ПН должна снижаться.
Для реализации второго направления надо, либо создать в США серийное производство РН и наладить космодром для запуска, либо разрешить на территории СССР серийным заводам производить серийные ракеты и запускать ПН.

Gradient> Он дополнял возможность фирмы Boeing заработать на растущем рынке космического извоза, покупая ракеты у папуасов за еду

Если Боингу нужно было купить РН "у папуасов" (это так Gradient называет совтских людей), то зачем ему везти ракеты в море на буровую платформу? Что запрешало, потратив пару плошек похлёбки, запустить ПН с территории "Байконура" ?
А затем, что тогда заказчикам вывода ПН на орбиту Боинг станет не нужным и они сами оплатят вывод ПН производителям советских ракет.


Gradient> .. тем самым компенсируя сомнительную с точки зрения экономики логистику проекта.

Ну и при чем здесь "Морской старт"? Покупали бы пиндосы ракеты и запускали со своего космодрома. Не в том был бизнес "Боинга". ЕГо бизнес в "Морском старте"- подгонка заказчика для оказания услуг и получение разрешения законодателя США на квоту запусков.



Gradient> Но потом случилось страшное - рынок начал стагнировать, цены на пусковые услуги пошли вниз.

Повторюсь. Тариф на космическую связь , метео, разведку не вырос, действующие серийные заводы обеспечивают потребности грузопотока, а на спутники стали ставить не американские микросхемы, создано производство Ариан и Великих походов.
Но всё это для сухопутных космодромов. А морская надбавка делает выведение "Зенита" морем более дорогой. чем выведение "зенита" с суши.



Gradient> Да Выяснилось что для того чтобы выйти в ноль нужно делать не меньше шести пусковых компаний в год, а это практически невозможно.

Что вы скрываете под термином "вывести в ноль". Зачем делать шесть пусков "Зенита" с морской платформы. если даже один пуск указанной РН с моря дороже пуска того же "Зенита" с суши? Или "бледнолицему надо шесть раз пройтись по граблям", чтобы понять арифметику?


Gradient> Плюс ракеты, сделанные за еду, летают тоже соответственно.

Несколько лет назад посмотрел на пропорцию торговли России и США.
Действительно стоимость продажи еды из США в Россию больше чем стоимость продажи продуктов промышленности из России в США.
А "Зениты" ллетают независимо от того с моря они взлетели или с суши.


Gradient> В итоге Boeing с легким сердцем продал этот чемодан без ручки. Папуасам и продал.


Тут то я как раз и не проследил. Когда, почём?
Как отпустили из проекта американцев? Там же положения были (когда я работал в теме) , что выход -платный , суд какого то города в штате Техас. Они ещё до подписания Договора о совместной деятельности хотели сбежать. Но наши их остановили и заставили подписаться по 500-600 млн. долларовым обязательством.
А эти... отпустили и деньги заплатили !!!

Памятливый45>> 3. Восстанавливает на коммерческой основе российско-украинских связи в ракетной области.
Gradient> Коммерческая основа - это когда Энергомаш, аффилированный Энергией, продавал двигатели РД-171 ниже себестоимости, чтобы вдохнуть хоть какую-то жизнь в эту аферу?

Кем бы ни был аффилирован завод ,но продавать ничего ниже себестоимости он не может.

Кстати в 1992 году был в Химках. Все носились с китайскими телевизорами 14`` и видеомагнитофонами. Оказывается дирекция продала в Китай один комплект двигателя для РН "Зенит" и каждому работнику отгрузили по телевизоу (цветному) и видеку VHS.
Никакая бухгалтерия нос не подточит: продали не дешевле себестоимости.
А для "Зенита" (если это не футбольный клуб) ничего ниже себестоимости не продвали.


Памятливый45>> 4. Получает финансиование от США.
Gradient> О как? Boeing продал убыточный проект со всеми долгами Энергии, а финансирование получает Россия? Или США по секретному протоколу обязались контрибуцию платить?


Тут надо делить время на до и после. Пока я и подобные мне люди работали с "Морским стартом" американцы инвестировали деньгив создание инфраструктуры, а уже после нашего ухода питерские или семеновские отпустили американцев из проекта.
Повторюсь для Gradientа, аргументы я перечислял на дату вхождения Боинга в проект., а уж как нынешняя команда Энергии всё просрала, мне не интересно обсуждать.


Памятливый45>> То есть мы участвовал в комерческом проекте, который не имел конечной целью создания космодрома, обеспечивающего себестоимость вывода ПН меньшую, чем у конкурентов.
Gradient> Коммерческий проект имеет конечной целью получение прибыли. Прибыли нет - проект негодный, плохой проект.


Эффеетивност проекта менряется не по одному цеху , а по всему предприятию.


Памятливый45>> Мы просто в сложившихся обстоятельствах решали определенную проблему.
Gradient> Получается что создали проблему.


Расскажите пожалуйста, какую проблему создал "Морской старт" нашей стране или Украине? И когда, поподробнее.


Памятливый45>> Силами советских специалистов было организовано проектное финансирование международного проекта.
Gradient> Проектное финансирование — это метод привлечения долгосрочного заемного финансирования, основанный на займе под денежные потоки, создаваемые только самим проектом. Проект генерирует убытки. Специалисты кто?

Кроме заемого финансирования необходимо вспомнить про акционерное и не забыть что помимо СП было еще и товарищество на вере, каждый член которого сам рассчитывает свою прибыль убытки.
А собственно проектное финансирование удалось, деньги привлечены, объект создан, 18 лет проэксплуатировался, задолженность по кредиту погашена. То есть к проекту вопросов нет. Если у Вас Тойота , выпущенная 18 лет назад, вы что с неё будете требовать надежности или экономичности?
Наилучшим доказательством того , что проектное финансирование было привлечено - это создание комплекса СКС и пр. начало эксплуатации. Все. после этого предприятие живет своей жизнью. Родовые муки его больше не касаются.
.


Памятливый45>> Попутно наши инженеры решили ряд технических задач, чем подтвердили свою квалификацию.
Gradient> Молодцы. В следующий раз пусть подтвердят квалификацию на чем-то менее затратном.

Тут ряд неудачников "Булаву" делают. Я уже ждать устал.

Памятливый45>> Естественно, все кто участвовал в организации проектного финансирования не получили никакого ни материального, ни морального удовлетворения.
Gradient> Вогнали собственника в миллиардные убытки и хотите морального и материального удовлетворения?


Покажжите откуда миллиардные убытки. Все инвестиции укд=ладывались в 500 -600 млн. долл. США.
Какие убытки . Певый запуск, а нас никого не пригласили. Понаехала толпа мажоров. А разработчики, организаторры проектного финансирования не только не приглашались. даже не поздравлялись. Большая группа финансистов ушла после этого с РККЭ. До каких убытков оставшиеся довели проект я не знаю и не могу знать.

Памятливый45>> Возвращаясь к "Зениту" и заявлению российского чиновника о планируемой ликвидации российско-украинской кооперации по выведению промежуточных ПН
Gradient> каких нагрузок?


Между РН "Союз" и РН "Протон".

zaitcev> Бесспорно так было, но ведь эти вложения по факту не оправдались. Стало быть, зачем повторять? По-моему, ясно, что вложения в 1) перевод Морского Старта в Совгавань и 2) по переоснащению его РН "Энергия-К" никогда не оправдаются.

Если фантазировать, то морской старт можно было бы и на фалькон перевести наверное.

Я давно повторяю прописные истины, что государственная экономика, пусть даже и под новыми "частными" вывесками в принципе не конкурентна с частной!
И давно говорил, что фалкон перехватит рынок у совковых ракет.
Вот и первые цветочки, дошла очередь до Зенита, хотя фалкон еще до него не дотягивает по выводимой нагрузке,
Посему крах Зенита он как бы рановато произошел, нет другого носителя, кроме Ариана ему на замену, но Ариан дороже будет.
Видимо здесь политика замешана, а может Энергии выгодно было банкротство Зенита, чтоб автоматом вместе с ним и свои долги списать???

Как они собирались Энергию запускать с четырьмя зенитовскими боковушками то??? При их низкой надежности! Кстати Ангара на тех же двигателях, и по идее ее надежность не лучше зенитовской!

Следующим на очереди Протон, ну ему и катастрофы напомнят и вонючку в качестве горючего, и кваты на запуск в Байконуре.
А там и до Союза не долго останется....

zaitcev>> Бесспорно так было, но ведь эти вложения по факту не оправдались. Стало быть, зачем повторять? По-моему, ясно, что вложения в 1) перевод Морского Старта в Совгавань и 2) по переоснащению его РН "Энергия-К" никогда не оправдаются.
Kuznets> Если фантазировать, то морской старт можно было бы и на фалькон перевести наверное.

SpaceX не будет с этим связываться, ну на кой чёрт им сейчас нужна ещё одна стартовая площадка, которая обременена кучей каких-то сложных юридических и финансовых отношений?
До выхода на темп стартов более 12 раз в год им две имеющиеся стартовые площадки "выше крыши", а под больший темп запусков ещё надо где-то найти полезные нагрузки.

"Морской старт" интересно продать "под что-то дорогое", вроде Atlas V, тогда затраты на его инфраструктуру могут быть относительно не столь велики.

Наиболее мощный долгосрочный фактор, который "сгубил Зенит", - то обстоятельство, что есть "Протон", который стоит почти столько же, сколько "Зенит", но имеет относительно более высокую надёжность. Содержание инфраструктуры под ещё одну совершенно другую ракету невыгодно.

Надо заметить, также, что отказ от "Зенита" увеличивает целесообразность создания продвинутых вариантов ракеты "Союз", что наверно и будет происходить.

Sergeef> Посему крах Зенита он как бы рановато произошел, нет другого носителя, кроме Ариана ему на замену, но Ариан дороже будет.
Ариан на замену Зенита? Зенита уже пять лет нет на рынке пусковых услуг, и чё? Заглохла нива жизни?
Sergeef> Как они собирались Энергию запускать с четырьмя зенитовскими боковушками то??? При их низкой надежности!
Дык кроме вашего вице-премьера Бойко ее никто и не собирается запускать. Сдается мне он несколько превратно истолковал подписанные на днях меморандумы о расширении и углублении, видимо решив, что memorandum в переводе с латыни значит "возьми деньги в тумбочке". От чего в голове у него, как у Кисы Воробьянинова, запели цыганские хоры и заиграли грудастые дамские оркестры. Нет в ФКП-2025 никакой "Энергии", а меморандум с латыни переводится как "то, о чём следует помнить". Мы помним об "Энергии"... R.I.P.
Sergeef> Следующим на очереди Протон, ну ему и катастрофы напомнят и вонючку в качестве горючего, и кваты на запуск в Байконуре. А там и до Союза не долго останется....
А потом мы все умрем...

Sergeef>> Посему крах Зенита он как бы рановато произошел, нет другого носителя, кроме Ариана ему на замену, но Ариан дороже будет.
Gradient> Ариан на замену Зенита? Зенита уже пять лет нет на рынке пусковых услуг, и чё? Заглохла нива жизни?
Какие 5?! В этом или прошлом году был запуск помню.И до того пускали. Не все же нагрузки под один Протон.

Sergeef>> Как они собирались Энергию запускать с четырьмя зенитовскими боковушками то??? При их низкой надежности!
Gradient> Дык кроме вашего вице-премьера Бойко ее никто и не собирается запускать. Сдается мне он несколько превратно истолковал подписанные на днях меморандумы о расширении и углублении, видимо решив, что memorandum в переводе с латыни значит "возьми деньги в тумбочке". От чего в голове у него, как у Кисы Воробьянинова, запели цыганские хоры и заиграли грудастые дамские оркестры. Нет в ФКП-2025 никакой "Энергии", а меморандум с латыни переводится как "то, о чём следует помнить". Мы помним об "Энергии"... R.I.P.

Речь была о Глушщкове и иже с ним, как ни странно 2 запуска оказались удачными, но это предел вероятности.
Sergeef>> Следующим на очереди Протон, ну ему и катастрофы напомнят и вонючку в качестве горючего, и кваты на запуск в Байконуре. А там и до Союза не долго останется....
Gradient> А потом мы все умрем...

Ну кому как, кто спешит, тому не возбраняется, а без Протона русская космонавтика почти остановится, и может даже весьма скоро.
Китайцы слишком шустрые ребята, вытесняют всех и вся изо всех бизнесов.... Доберутся и до ракетного, даже Фалкон не пощадят....
Государство, кое все разворовывает, а на интеллект просто плюет, оно не может не служить другим более богатым и умным державам.
Жирные коты думают остаться первыми мужчинками на деревне и при мировом господстве китайцев.

Б.г.>> Вообще-то, как раз, бизнес-план "Антареса" вообще не предусматривал продолжения её выпуска после окончания запасов, и даже в этой ситуации ракета давала прибыль (в отличие от японцев с их бесчисленными модернизациями H-2).
zaitcev> Ну это просто чепуха.

Тем не менее, во всех официальных документах фигурировало 22, что ли, "Антареса". Тогда ещё "Тауруса-2".

zaitcev> Антонио не стал бы носиться с жидкой ступенью на РД-0124, если бы у не было конкретных планов, и их бы не было без одобрения со стороны DWT (Дэйва Томпсона).

Тем не менее, эти планы появились уже после того, как стало ясно, что первая ступень получается в том виде, в каком хотелось, и получается с несильным превышением по времени и деньгам.

Исходная задачка ставилась именно так - можно ли сделать ракету с минимальными затратами на разработку из того, что есть прямо сейчас? Притом, Орбиталу же достались не только НК-33 as is, им же достались и наработки по кардану для НК-33-1, и за сумму, гораздо меньшую, чем они потратили бы сами. Сопловый насадок они выкинули, т.к. не лез, а кардан сделали по русским чертежам. Вот автоматику поставили свою, не спорю.

zaitcev> Может быть официально планов не было в отчетности, так как DWT не такой идиот, чтобы подставиться если нет конкретных законодательных требований. Тем не менее, перспектива была с самого начала, и тяжба с AMROSS за РД-180 началась никак не позже 2010-го, просто до суда дошло лишь недавно.

Даже если Орбитал получит "доступ к телу", т.е. РД-180, затраты на переделку и на покупку РД-180 сделают "Антарес" более дорогой ракетой, рядовым участником и без того тесного рынка. Конечно, жидкая вторая ступень с РД-0124 сделает его куда более грузоподъёмным, а, значит, эффективным по цене, но нагрузок на всех всё равно не хватит, особенно, после закрытия МКС. "Лебеди" будут летать примерно по 3 или 4 в год, а, значит, 22 ракеты хватит на 5-7 лет.

Б.г.> Даже если Орбитал получит "доступ к телу", т.е. РД-180, затраты на переделку и на покупку РД-180 сделают "Антарес" более дорогой ракетой, рядовым участником и без того тесного рынка. Конечно, жидкая вторая ступень с РД-0124 сделает его куда более грузоподъёмным, а, значит, эффективным по цене, но нагрузок на всех всё равно не хватит, особенно, после закрытия МКС. "Лебеди" будут летать примерно по 3 или 4 в год, а, значит, 22 ракеты хватит на 5-7 лет.

Зачем это нужно в нынешней ситуации, - Южмаш перестанет делать "Зенит", и сразу появится "двигатель сразу на две ступени", - РД-120 в двух вариантах и это вместо двух разных двигателей российского производства.
НК-33 был интересен только потому, что сам двигатель стоил копейки при достаточно большом количестве имеющихся в наличии двигателей.

Antares, кстати, диаметром как "Зенит", наверно можно на него установить просто-напросто укороченную вторую ступень "Зенита".

Б.г.> Тем не менее, во всех официальных документах фигурировало 22, что ли, "Антареса".
Вроде производство НК-33 собираются возобновить. Тогда можно отдать им все старые движки (емнип до полусотни, там часть некомплектных)

Что же касается собственно Зенита - есть такие планы

Б.г.>> Тем не менее, во всех официальных документах фигурировало 22, что ли, "Антареса".
Дем> Вроде производство НК-33 собираются возобновить. Тогда можно отдать им все старые движки (емнип до полусотни, там часть некомплектных)

"Полезный какой".

Россия, значит, будет новые двигатели производить и оплачивать, а старые надо зачем-то отдать для "Антареса", на который, вообще так, России плевать с высокой колокольни.
40 двигателей так уже раз отдали, - за 10 миллионов долларов все вместе.

Давайте вместо этого продадим Orbital Союз-2-1в целиком по цене половины "Антареса".

Сейчас посмотрел - 46 нормальных, 7 так себе и 16 НК-43.
Не отдать а продать.
Хотя восстановление тоже денег стоит.

Lamort> 40 двигателей так уже раз отдали, - за 10 миллионов долларов все вместе.

В Интернетах пишут что "по цене 1 млн. долларов", очевидно за штуку.

Дем> Сейчас посмотрел - 46 нормальных, 7 так себе и 16 НК-43.
Дем> Не отдать а продать.
Дем> Хотя восстановление тоже денег стоит.

Интересно, - какой вы видите смысл в том, чтобы продать эти готовые НК-33, а не те, что будут производиться после восстановления производства? Эти 46-ти нормальных НК-33 хватит на десяток лет запусков легкой модификации "Союза", а на восстановление производства и надо постараться привлечь средства потенциальных покупателей двигателя.

С Новым Годом!

Lamort>> 40 двигателей так уже раз отдали, - за 10 миллионов долларов все вместе.
hsm> В Интернетах пишут что "по цене 1 млн. долларов", очевидно за штуку.

А может и за все сразу, - как лом они стоили бы минимум раз в 10 дешевле, хотя я попробую восстановить свой источник информации о цене, я его уже забыл.

Вас также с Новым Годом и наилучшие пожелания.

Lamort> Интересно, - какой вы видите смысл в том, чтобы продать эти готовые НК-33, а не те, что будут производиться после восстановления производства?
Смысл в том, что старые не рискуют на полную мощность использовать.
Хотя действительно если использовать их только на Союз2.1в - хватит имеющихся. Но если делать новую тяжёлую ракету на замену Союзу-Зениту-Протону - то это количество за год улетит.

Касаемо оплаты - запросто могут быть оба варианта сразу. Т.е. продали за миллион/штука, с оплатой 25% сразу и остальное после запуска.