Ракете "Зенит" приходит конец?

U235> А Энергия, на тот же класс массы полезной нагрузки, на РД-170 полетела. Вот вам цена эффективности двигателя.
А "Зенит" с "эффективным" объявленна самой аварийной,- странная позиция ( тут смотреть, а тут рыбу заворачивали).
Из 80 пусков Зенита, пять пусков неудачны по отказу РД-170.
Тоесть, из предполагаемых 20 пусков Энергии ( 80 ускорителей) каждый четвертый (25%) аварийный,- эффективна, а шо?

m-dva> А "Зенит" с "эффективным" объявленна самой аварийной,- странная позиция ( тут смотреть, а тут рыбу заворачивали).
m-dva> Из 80 пусков Зенита, пять пусков неудачны по отказу РД-170.

Для непонятливых или тролллей еще раз привожу статистику пусков Зенита. Найдите там пять отказов РД-170.

U235> Найдите там пять отказов РД-170
Алё,- гараж!
Дык посчитай,- из 9 неудачных 5 по РД-170. ( взрыв, отключение на 50 сек).

Lamort> Эти сопла и их масса входят в массу РД-191 или не воходят?

Там и 100кг вряд ли будет, потому как тяга сопло всего 200кг и своего газогенератора нет.

Lamort> Не "значительную экономию", а где-то те же 5%, а может и меньше,

В блоке А Союза, насколько я знаю, 96 тонн топлива. 5% - это 4,65 тонн. Немаленький приварок.

m-dva> Дык посчитай,- из 9 неудачных 5 по РД-170. ( взрыв, отключение на 50 сек).

Какие конкретно даты? Взрывов РД-170 юыло два. Одно - в начале эксплуатации Зенита по вине двигателя. Второе - недавно по вине производителя допуствшего посторонний предмет внутри двигателя. Ни одно отключение РД-170 не произошло по вине двигателя. Там система управления и источники бортового питания сбоили.

U235> Из-за этого "оптимального решения" поимели такой геморрой с одновременной работой такого количества двигателей, что ракета так и не полетела. Создатели Н-1 правую руку отдали бы за РД-170, но его у них не было, а был НК-33. В результате именно тот самый технический онанизм и получился и ракета не полетела. А Энергия, на тот же класс массы полезной нагрузки, на РД-170 полетела. Вот вам цена эффективности двигателя.

НК-33 не ставился на Н-1, на ней стоял НК-15, к тому же стояла "умная" система КОРД, которая отключала симметричный двигатель сразу после старта, чем и была вызвана наиболее катастрофическая авария Н-1 с падением ракеты на старт.

НК-15 отрабатывался "не как ЖРД", - тесты проводились не для каждого двигателя, а для отдельных двигателей из серии, таким образом тестируют авиационные двигатели. Этим обстоятельством была вызвана совершенно катастрофическая ненадёжность НК-15.

Этим единственным примером постоянно "размахивают" сторонники "одного здоровенного движка", других примеров у них нет.

Lamort>> Эти сопла и их масса входят в массу РД-191 или не воходят?
U235> Там и 100кг вряд ли будет, потому как тяга сопло всего 200кг и своего газогенератора нет.

"Вряд ли будет" или действительно меньше 100 килограммов? Помимо сопла есть разного рода трубопроводы, крепления.

Lamort>> Не "значительную экономию", а где-то те же 5%, а может и меньше,
U235> В блоке А Союза, насколько я знаю, 96 тонн топлива. 5% - это 4,65 тонн. Немаленький приварок.

Ага, для заправки личного авто это огромная экономия, - только вот для ракеты надо измерять экономию вкладом в ПН, а не тоннами топлива.

( Убрал повтор в результате глюков форума. )

U235> На космодроме Плесецк к стартовой площадке примеряют. В мае следующего года полетит. Задержки по Ангаре были вызваны отсутствием финансирования в 90ых, сменой концепции РН после возобновления финансирования, ибо за это время появилась возможность сделать все на более высоком уровне, и задержкой в строительстве страхового комплекса. УРМ-1 уже летал в составе корейской ракеты.

С ума сойти, какие трудности, однако KSLV за это время сбацали вместе со стартовым комплексом и запустили аж 3 раза.
При этом совершенно согласен с тем, что причиной этого долгостроя явилось финансирование, а точнее, - желание получать финансирование как можно дольше, поскольку не исключено, что "Ангара" слетает пару раз, после чего её просто закроют.

Lamort>> но пока это "позволило" только потратить, если не ошибаюсь, 3 миллиарда долларов на ракету, которая ещё не полетела ни в каком варианте.
U235> Это нормальная цена за разработку новой ракеты, тем более - семейства ракет, тем более если учесть что сюда входит и строительство стартовых площадок.

Это была бы нормальная цена, если бы после таких затрат полетела "Ангара-5", а полетит лёгкая "Ангара", да ещё и по суборбитальной траектории.
После чего будет очень удобно вообще закрыть проект чтобы не бухать в него ещё больше денег.

U235> Ага. Не особо важен. Как же. У Ариана-5 при водородниках в центральном блоке первой ступени и на второй ступени характеристики на уровне цельногептилового Протона, ибо ТТУ с низким удельным импульсом характеристики просаживают.

Не на уровне "Протона", а примерно на 30% выше, чему у "Протона", что соответствует разнице в удельном импульсе верхних ступеней.
Вы будете "открывать свою Америку", - характеристики нижней ступени влияют на ПН в минимальной степени, это логично, очевидно и везде написано.

U235> Высокая тяга и УИ у земли позволяют минимизировать гравитационные потери увеличив, насколько можно, стартовую перегрузку и уменьшив массу первой ступени.

Высокий удельный импульс двигателя при одинаковой тяге увеличивает гравитационные потери, вот тяга да, уменьшает. Будете спорить?

Lamort>> обычная первая ступень большую часть ХС создаёт тогда, когда она работает уже в высотном режиме,
U235> Но до этого первая ступень должна пройти вертикальный участок через плотные слои атмосферы, собрав при этом львиную долю гравитационных потерь и спалив немалое количество топлива. И вот сколько этого топлива придется спалить, зависит от УИ и тяги у земли.

С ростом удельного импульса полезная ХС на этом участке пропорциональна удельному импульсу, да, удельный импульс полезен, но простое увеличение тяги даёт большую прибавку полезной ХС.

Чем выше УИ, тем медленнее расходуется топливо, потому гравитационные потери также пропорциональны удельному импульсу.

U235> Полно полезных характеристик, которые подымает повышение рабочего давления. Чем выше давление, тем меньше проседают характеристики двигателя у земли. Сравните насколько проседают тяга и УИ у земли у НК-33, а насколько - у РД-191.

Рост давления на 60% или 100 атмосфер дал рост удельного импульса на 20 секунд, это около 6% от значения удельного импульса.
В то же время этот рост давления приводит к необходимости более совершенной технологии создания двигателя и технологии подготовки баков ракеты, а в результате к увеличению стоимости выведения на орбиту.

U235> Отсюда заметно экономится масса первой ступени либо растет масса выводимой второй ступени. Еще одним полезным следствием повышения рабочего давления является уменьшение габаритов двигателя.

Скажите, что, по-вашему проще сделать, - бак ракетный побольше сделать или сделать высокотехнологичный ЖРД? Ваши 5 тонн экономии поместятся в дополнительном метре ракеты.

U235> Для непонятливых или тролллей еще раз привожу статистику пусков Зенита. Найдите там пять отказов РД-170.

А пусть даже и только два отказа, надёжность 98% очень плохая для концепции "одного большого двигателя на ракете", она базируется на том предположении, что этот двигатель будет очень надёжным и вообще не вносить существенного вклада в статистику аварий.

U235, в случае с "Ангарой" вы начинаете сами себе противоречить, - на "Ангаре-5" должно быть аж 5 двигателей, да ещё двигателей с очень высоким давлением.
Отказ одного РД-191 будет приводить к аварийному завершению полёта, - "Ангара" совместила худшие свойства "Зенита" и многодвигательной схемы.

Lamort> Кстати, а как на Ангаре в одноурмовом варианте собираются управлять креном, или никак не собираются управлять?

Скажу сразу - я не знаю, но вопрос интересный. В отличии от "132КС" у УРМ-а есть весьма приличный гаргот. При малейшем меневре в плотной атмосфере он создает неслабый осевой момент. Для компенсации ЦиХ применил хитрость - аэродинамические рули. Их эффективность наибольшая как раз когда возмущение наибольшее. За пределами атмосферы, вероятно, используются какие-нибудь трехпозиционные сопла, примерно как были запланированы на "Союз-1" с НК-33-1. Вопрос только в том, где ЦиХ берет рабочее тело для них. Генераторный газ-то кислый и горячий. Возможно просто гелий наддува травят, возможно отдельний холодный газ из собственных баллонов в межбаковом пространстве.

zaitcev> Скажу сразу - я не знаю, но вопрос интересный.
zaitcev> ...

Спасибо, а что было сделано на KSLV для управления креном? Стабилизаторы на ней есть, а сопла это такие небольшие штуковины выше, возле межбакового отсека?





Да, замечу, что вращение по крену может вызвать не только аэродинамика, а и простое маневрирование по другим осям, - любой момент приложенный не точно по одной из трёх главных осей вызывает вращение по всем трём осям.

Lamort> Спасибо, а что было сделано на KSLV для управления креном? Стабилизаторы на ней есть, а сопла это такие небольшие штуковины выше, возле межбакового отсека?

Это фотография очень приблизительной модели. На реальной ракете выступов годаздо больше. Но типа да, я предполагаю, что аналогичные выступы на межбаковой проставке содержат сопла крена и на настоящей ракете, ввиду их числа (их 2). На ХО вроде нет ничего подходящего. В принципе они могут быть вделаны в основания аэродинамических рулей... Но там маловато места.

Lamort> Вы думаете, Элон Маск сам придумал ставить 9 двигателей?

Не следует абсолютизировать число 9. Я видел интервью с Маском, в котором он сказал, что предпочел бы иную размерность, чтобы было 5 двигателей как он планировал сделать на Falcon-5. Но по экономическим соображениям 9 лучше, так как пропорция ближе к требованиям формулы Циолковского и позволяет использовать одинаковые двигатели (на верхнюю ступень Falcon-5 предполагалось поставить кластер из "Кестрелов"). Разводить коллекторы для 9 двигателей сложнее, чем для 5. Доступ для обслуживания труднее, особенно с прицелом на многоразовость.

zaitcev> Это фотография очень приблизительной модели. На реальной ракете выступов годаздо больше. Но типа да, я предполагаю, что аналогичные выступы на межбаковой проставке содержат сопла крена и на настоящей ракете, ввиду их числа (их 2). На ХО вроде нет ничего подходящего. В принципе они могут быть вделаны в основания аэродинамических рулей... Но там маловато места.

Чем больше смотрю, тем больше мне нравится "Антарес" и Falcon-9 в сравнении с этим убожеством, - кажущаяся простота использования только одного двигателя на УРМ-е вызывает необходимость применения разного рода "кривизны", которая всё усложняет, а тонкий УРМ не оставляет возможности установки пары двигателей вместо одного.

U235> Ракету на замену Союзу-Зениту-Протону уже сделали. Это Ангара.
Говорить "сделали" можно только после старта.
Пока же и она, и РД-191 существуют только виртуально. Может ещё лет 20 ждать будем...

U235> На Союз-2.1в, насколько я знаю, после исчерпаня запасов НК-33 планируют ставить РД-193
Есть одна проблемка, это планирует производитель данного движка - энергомаш. А вот что думает производитель ракеты - сказать сложно.

U235> Конкуренты нужны если они двигают технический прогресс и создают более совершенную технику, но не для того, чтоб плодить раритеты
А разве РД-193 не вариант того же НК-33? Камера уж больно похожа

U235> Двигатель НК-33 на сегодня тоже уже не так уж и круто смотрится.
Нам не надо круто, нам надо выгодно.

U235> РД-170/180/191/193 имеют удельные импульсы лучше чем у НК-33.
Разве?

U235> а ракеты с РД-191 дополнительных рулевых двигателей не требуют.
А по крену ты чем рулить собираешься, при одной-то камере?

U235> На 81 запуск было только 2 отказа РД-170, из них один - по причине нарушения технологии сборки двигателя, вследствие чего внутри него оказался посторонний предмет, а это любой двигатель убить может.
Фотографию оставленного предмета представили? отмазку можно любую придумать, ведь не проверишь.
И почему забывают про три аварии на 48 секунде? Что это за такая авария СУ, от которой ракета взрывается? Может там не с СУ, а с движком не то? Пошевелили, а он и загорелся...

U235> Создатели Н-1 правую руку отдали бы за РД-170, но его у них не было, а был НК-33.
У них даже его не было, был лишь НК-15.

U235> УРМ-1 уже летал в составе корейской ракеты.
один успешный запуск из трёх - это не то чем стоит гордится.

Lamort> Чем больше смотрю, тем больше мне нравится "Антарес" и Falcon-9
Вот Фалкон 9 и убил Зенит, плевать что импульс некудышний.
Осталось 3 шт готовых Зенитов,- может казахи спокусятся.
У "Южмаша" две надежды,-"Антарес" и "Циклон 4", а "Зенит" уже хромая утка.

m-dva> Вот Фалкон 9 и убил Зенит, плевать что импульс некудышний.

Да он не такой уж и некудышный... Даже у 1Ц УИ был 275, то есть выше, чем у шаттловского SRB с PBAN. УИ 1Д в атмосфере - 282, то есть ровно 90% от РД-180. Это не то, что пытаться летать на вытесниловке или черном порохе. Космонавты до сих пор летают на 245, и ничего!

Впрочем Генералиссимус выше построил хороший аргумент, что Морской Старт сам себя загубил, и утащил Зенит за собой. А Фалькон только поставил крест на его могилку.

zaitcev> Да он не такой уж и некудышный.. то есть выше, чем у шаттловского SRB с PBAN.
Шож вам тот SRB, покоя то недаёт?
Да нормально всё у него было,- можно на досуге сравнить его с блоком "А" "Энергии".
А вот там интересненько получится;
хоть бочка с порохом и имеет импульс на 20% менший за РД-171, но выдает "нагора", только на 7% меньшую ХС.
А если прикинуть, что мидель SRB в 2.5 раза меньше миделя двух блоков "А", при равной тяге, то разница в ХС исчезающе мала.
P.S. о покойниках (SRB) или хорошо, или нечего.

zaitcev> Впрочем Генералиссимус выше построил хороший аргумент, что Морской Старт сам себя загубил, и утащил Зенит за собой. А Фалькон только поставил крест на его могилку.

Я не согласен категорически, - если исключить случай "форсед подхода" в ракетостроении, - "делаем именно это", у "Зенита" не было никаких шансов на фоне "Союза" и "Протона" с огромной статистикой.
Это "ракета ни туда, ни сюда", если бы она получилась сразу очень надёжной, то вытеснила бы "Союз", а при тех характеристиках, что получились "Зенит" вообще не нужен, - положение "промежуточной ракеты" не окупает возни с затратами на поддержку производства.

Дем> Пока же и она, и РД-191 существуют только виртуально. Может ещё лет 20 ждать будем...

Не так уж и виртуально. Старт под Ангару построен. УРМ-1 уже летал и многократно прожигался на стендах. УРМ-2 тоже на стендах работал. Вся Ангара уже существует в железе. Учитывая срок запуска, наверно уже первый летный экземпляр большей частью уже произведен. Так что это уже не виртуальная ракета

Дем> А разве РД-193 не вариант того же НК-33? Камера уж больно похожа

Ничего похожего и общего межу этими двигателями нет. Совершенно разные конструкции и разные рабочие параметры. РД-193 - это облегченный РД-191.

Дем> Нам не надо круто, нам надо выгодно.

Использовать двигатель, базирующийся на существующих технологиях, существующем производстве и имеющий современный технологический уровень выгоднее, чем восстанавливать производство реликта советских времен.

Дем> Разве?
Дем> http://www.lpre.de/sntk/NK-33/img/NK-33-1_vh.gif

Нет на вашем графике удельных импульсов. Смотрите обсуждения выше. Я уже приводил там значения удельных импульсов что НК-33, что РД-191. РД-191 заметно превосходит НК-33 по удельному импульсу у земли. Плюс в песрпективе возможна замена керосина на перспективное ракетное топливо ацетам, что еще сильнее подымет удельный импульс.

Дем> А по крену ты чем рулить собираешься, при одной-то камере?

Ты предыдущее обсуждение пинципиально не читаешь? Отвечал уже на этот вопрос. Для управления креном на легкой Ангаре и KSLV используются струйные рули, что намного легче, чем потребный для управления по тангажу полноценный рулевой двигатель. На тяжелых вариантах Ангары креном управляют боковые УРМы.

Дем> Фотографию оставленного предмета представили? отмазку можно любую придумать, ведь не проверишь.

Все проверено и установлено по телеметрии.

Дем> И почему забывают про три аварии на 48 секунде? Что это за такая авария СУ, от которой ракета взрывается? Может там не с СУ, а с движком не то? Пошевелили, а он и загорелся...

На 48ой секунде обесточивается СУ, если источник бортового питания не завелся. Отсюда и ряд одинаковых аварий: так и не смогли украинцы этот узел прилично сделать.

Для сравнения смотрите KSLV и американские ракеты с РД-180. Никаких вам аварий на УРМах, ибо производитель другой при двигателях все того же 170го семейства.

Дем> один успешный запуск из трёх - это не то чем стоит гордится.

Это уже косяки корейской второй ступени. Все же у корейцев был первый блин и по граблям они там потоптались вдоволь. К российскому УРМу там никаких претензий не было. НА второй аварии сначала выдвинули версию отказа УРМ-1, но когда разобрались, то оказалось что опять сбойнула корейская вторая ступень. Даже на третий запуск перенесли опять из-за третьей ступени: при предстартовой подготовке там короткое замыкание нашли. В общем, у южнокорейцев что-то ужасное получилось, из-за чего они и проиграли гонку северокорейцам.

U235> Нет на вашем графике удельных импульсов. Смотрите обсуждения выше. Я уже приводил там значения удельных импульсов что НК-33, что РД-191. РД-191 заметно превосходит НК-33 по удельному импульсу у земли.

А то, что на самом деле надо сделать, это УМЕНЬШИТЬ удельный импульс первой ступени, я бы его даже для НК-33 уменьшил, за счёт чего добиться более высокой надёжности двигателя.

U235> Плюс в песрпективе возможна замена керосина на перспективное ракетное топливо ацетам, что еще сильнее подымет удельный импульс.

Вот только бредить-то не надо, а?

Ацетам этот теоретически может дать увеличение удельного импульса до 380 секунд, - на первых ступенях это не нужно, а на верхних можно использовать водород.

Кроме того, ацетам это раствор ацетилена в аммиаке, а аммиак, да будет вам известно, это весьма сильный яд аккумулятивного действия.

Lamort> Ацетам этот теоретически может дать увеличение удельного импульса до 380 секунд

Он практически на отработавшем на стенде Р-161АЦ дал 395 секунд в вакууме

Lamort>- на первых ступенях это не нужно, а на верхних можно использовать водород.

Сейчас порой доходят до того, что и на первых ступенях водород используют. А ацетам, со стоимостью всего 100 рублей литр, плотностью керосина, температурой всего -30 - -50 при высокой теплоемкости отлично подходит со своим удельным импульсом и для нижних и для верхних ступеней. Водороду по импульсу он, конечно, уступает, но зато ступень получается компактнее и легче по сухой массе конструкции.

Lamort> Кроме того, ацетам это раствор ацетилена в аммиаке, а аммиак, да будет вам известно, это весьма сильный яд аккумулятивного действия.

Этого яда полно воздухе любого туалета С аммиаком в промышленности работают в таких количествах, что ракетчикам ни с каким гептилом не снилось. По куммулятивной токсичности аммиак намного лучше гептила, а его в первые ступени ракет льют. По экологии он не страшен, так как очень быстро утилизируется природой. Ну и плюс из-за его тошнотворного запаха у ракетчиков не будет соблазна работать без противогазов там, где есть его пары.

В общем, хронические отравления аммиаком будут куда более редки и легче в лечении, чем хронические отравления гептилом.

Lamort>> Ацетам этот теоретически может дать увеличение удельного импульса до 380 секунд
U235> Он практически на отработавшем на стенде Р-161АЦ дал 395 секунд в вакууме

На ФНК, откуда вы взяли эти 395 секунд, они указаны как проектные характеристики Р-161АЦ. "Энергомашу" нужны деньги, потому он запросто напишет там что угодно, но даже при этих данных УИ больше максимальных керосиновых УИ где-то на 10%.

Lamort>>- на первых ступенях это не нужно, а на верхних можно использовать водород.
U235> Сейчас порой доходят до того, что и на первых ступенях водород используют.

Да, вот представьте, используют, поскольку если уж бороться за высокий удельный импульс, то лучше водорода ничего не будет.

U235> А ацетам, со стоимостью всего 100 рублей литр, плотностью керосина, температурой всего -30 - -50 при высокой теплоемкости отлично подходит со своим удельным импульсом и для нижних и для верхних ступеней. Водороду по импульсу он, конечно, уступает, но зато ступень получается компактнее и легче по сухой массе конструкции.

Не верьте всему тому, что вы читаете на ФНК и в других подобных местах.

По стоимости ацетилена.

http://www.centrogas.ru/goods/grd/gruppa_acetilen_texnicheskij.html - розничная цена килограмма более 700 рублей.

Аммиак действительно дешевый, - http://dioksid.ru/tekhnicheskie-gazy/redkie-gazy/ammiak розничная цена 70 рублей за литр.

Однако, там, откуда вы брали информацию явно завышена цена водорода, там указана цена килограмма жидкого водорода 2000 рублей, возможно, это уже цена водорода подготовленного для заправки в ракеты. При крупных поставках ЖВ его цена 2-5 долларов за килограмм, для более мелких поставок я встречал цену в 10 долларов за килограмм ЖВ.

Но самое главное то, - когда разработчики начинают бормотать "о стоимости топлива", доля которой в цене старта хорошо если процент, значит у них нет других аргументов кроме таких бредовых.

Lamort>> Кроме того, ацетам это раствор ацетилена в аммиаке, а аммиак, да будет вам известно, это весьма сильный яд аккумулятивного действия.

U235> Этого яда полно воздухе любого туалета

Подышите этим самым воздухом достаточно долго и у вас наступит отравление ЦНС.

U235> С аммиаком в промышленности работают в таких количествах, что ракетчикам ни с каким гептилом не снилось.

Верно, и от отравления аммиаком за год людей погибает примерно столько же, сколько от электротравматизма на производстве.

U235> По куммулятивной токсичности аммиак намного лучше гептила, а его в первые ступени ракет льют. По экологии он не страшен, так как очень быстро утилизируется природой. Ну и плюс из-за его тошнотворного запаха у ракетчиков не будет соблазна работать без противогазов там, где есть его пары.

Да, запах у аммиака есть, но работать-то можно, в этом и заключается его коварство. В случае гептила просто нет вопросов, - каков его запах никому не интересно, поскольку "вдохнул и тама".

U235> В общем, хронические отравления аммиаком будут куда более редки и легче в лечении, чем хронические отравления гептилом.

Ну да, люди не будут падать и умирать на площадке, а тихо отправляться на тот свет на больничной койке.

U235 вы агент "Энергомаша", - излагаемые вами идеи экономически вредны всем, кроме "Энергомаша".

U235> По экологии он не страшен,
В 67/548/EEC он идёт как "dangerous for the environment".
В случае с Восточным вариант выходит крайне нежелательный. Лучше вонючки, конечно, но не более того.