Ракете "Зенит" приходит конец?

U235> Испытания ацетама проводят на РД-161. На керосине он дает 365, на ацетаме - 395. Выигрыш - 8% по удельному импульсу при отсутствии того геморроя, что дает водород.

Да, только для керосина 360 это достигнутый результат, а для ацетама 395 это "теоретический результат".
И не обольщайтесь, - ацетам это новое топливо по полной программе, просто кое-кому выгодно создавать миф, что "в керосиновую ракету можно залить ацетам".

Lamort> На чистом аммиаке в 50-е годы "без особого шума и пыли" сделали вполне сносный многоразовый ЖРД, а этот самый "продвинутый" Lamort> Пусть сделают относительно дешевый водородник для того, чтобы поставить на тот же "Союз" водородную верхнюю ступень, а на "Протон" разгонный блок на водороде.

Есть мощный РД-0120, есть новый высокоэффективный РД-0146. Чего ж конструктора Союза не ваяют водородную ступень? Единственные, где сейчас серьезно занимаются водородом - это как раз нелюбимые вами хруничевцы, которые на базе модифицированного РД-0146 водородный разгонник для Ангары-5 ваяют. Причем с водородом уперлись как раз в инфраструктуру: двигателистам пришлось собственный заводик по производству жидкого водорода для испытаний РД-0146 делать.

А на Энергии как раз вместо этого с керосинными разгонниками на базе РД-161 возятся. Вот они, может, на ацетаме в итоге и полетят.

Lamort> И не обольщайтесь, - ацетам это новое топливо по полной программе, просто кое-кому выгодно создавать миф, что "в керосиновую ракету можно залить ацетам".
Ага!
Прямо из цистерны, перемешав с карбитом.
Там и сам РД-161вопросов вызывает больше, чем ответов,- он и на перекиси водорода теоретический мексимум выдает, и на керосине, и на ацетаме.
Чудо а не двигатель!!!
И главное что давление в КС у него 2.5 раза меньше, чем у всяких там айтсайдеров двигателестроения,-РД-170,180, 191, которым до теоретических максимумов как до Москвы рачки.

U235> Причем с водородом уперлись как раз в инфраструктуру: двигателистам пришлось собственный заводик по производству жидкого водорода для испытаний
Да, ну сколько же можно с этими заводами?
Криогенный завод на 30 тонн ЖВ в сутки ( такой же как под Буран) стоит 90 млн $, и строится за 2 года под ключ.
Ну нет проблемы с водородом, а есть проблема с водородобоязнью.
Эта болезнь исключительно ракетной отрасли.
Всякие там рабочие НПЗ, и работницы маслобойных заводов этой болезни не подвержены.

Lamort> На чистом аммиаке в 50-е годы "без особого шума и пыли" сделали вполне сносный многоразовый ЖРД, а этот самый "продвинутый" ацетам так никто никогда и не применил
можно название двигателя- интересно почитать

U235> Есть мощный РД-0120, есть новый высокоэффективный РД-0146. Чего ж конструктора Союза не ваяют водородную ступень?

И тот, и другой тоже "мифологические чудовища",м - РД-0120 им давно стал, а РД-0146 им всегда был. Двигатель это не просто "оно один раз поработало и что-то показало".

U235> Единственные, где сейчас серьезно занимаются водородом - это как раз нелюбимые вами хруничевцы, которые на базе модифицированного РД-0146 водородный разгонник для Ангары-5 ваяют. Причем с водородом уперлись как раз в инфраструктуру: двигателистам пришлось собственный заводик по производству жидкого водорода для испытаний РД-0146 делать.

Да-да, опять "уЖЖЖЖасно дорогая инфраструктура водорода", такая дорогая, что его в автомобили собирались лить, только вот с керосином и кислородом для лёгкой "Ангары" тоже в наземную инфраструктуру упёрлись, а вот индусы как-то в неё не упёрлись, сперва летали с российскими водородными РБ, а потом даже свой сделали.

U235> А на Энергии как раз вместо этого с керосинными разгонниками на базе РД-161 возятся. Вот они, может, на ацетаме в итоге и полетят.

На РККЭ самостоятельно делают ЖРД? Впервые слышу о таком явлении, может когда-то и делали, но давно это было.

Lamort>> На чистом аммиаке в 50-е годы "без особого шума и пыли" сделали вполне сносный многоразовый ЖРД, а этот самый "продвинутый" ацетам так никто никогда и не применил
CORVUS> можно название двигателя- интересно почитать

Это XLR-99 двигатель X-15, по всем параметрам он "как одна камера от РД-107", только удельный импульс несколько ниже.

Lamort>>> На чистом аммиаке в 50-е годы "без особого шума и пыли" сделали вполне сносный многоразовый ЖРД, а этот самый "продвинутый" ацетам так никто никогда и не применил
CORVUS>> можно название двигателя- интересно почитать
Lamort> Это XLR-99 двигатель X-15, по всем параметрам он "как одна камера от РД-107".
Lamort> Ракетный двигатель Reaction Motors XLR99
Lamort> XLR99

спасибо

CORVUS> спасибо

Не за что.

Вот если бы "Энергомаш" проработал вопрос многократного применения керосиновых двигателей, с наработкой реальных циклов работы и последующего обслуживания, это было бы интересно.
Но из такой работы громкого словоблудия не сделаешь.

U235> Но вот чтобы эта информация от химиков дошла до ракетчиков и они всерьез рассматривали раствор ацетилена в жидком аммиаке как ракетное топливо я раньше не слышал. Если вам известно о более ранних опытах с подобным топливом, то жду ссылки.

Ну по крайней мере таблицы растворимости ацетилена в аммиаке в старых книжках (в смысле в "ракетных") встречались. Хотя упоминаний такой смеси именно в качестве топлива лично я нигде не видел.

Lamort>> Но самое главное то, - когда разработчики начинают бормотать "о стоимости топлива", доля которой в цене старта хорошо если процент, значит у них нет других аргументов кроме таких бредовых.

Да нет, в данном случае ИМХО речь просто о том, что они сразу отметают возможные вопросы, не будет ли новое топливо слишком дорогим - и показывают, что с этой т.зр. всё нормально.


U235> У них уйма аргументов, если ты внимательно прочитал. У ацетама отличные теплосъемные характеристика, почти на уровне воды,

Не видел битым словом - а не будет ли там ацетилен выкипать из аммиака при нагревании в контуре охлаждения?

Хотя, конечно, есть схемы и с непрямым охлаждением, промежуточным теплоносителем, так что в принципе выкрутиться, вероятно, можно в любом случае.


ЗыСы По-моему, к "Зениту" оно уже вообще никаким боком. Ацетам как топливо - вполне самостоятельный топик.

U235> Да вытянет. Выводимая ПН лекго расчитывается из характерстик двигателя, массы топлива и веса конструкции. А все это уже есть в железе, так что характеристики Ангары известны точно.
В железе-то оно есть, но вот сколько реально получилось - точно не известно.

U235> Построить завод будет дешевле, чем строить на серийном конвеере четвертинку вместе с освоенными уже 170 и его половинкой
Колпак сделать дело нехитрое, а всё остальное у них разное.

U235> Температура кипения -160 против -30, плотность всего 421 кг/кубометр вместо более 700, удельная теплоемкость 2,2 кДж/кг вместо более чем 4, удельная теплота парообразования 510 кДж/кг вместо более 1000.
Температура у него как у ЖК, средняя плотность с учётом окислителя и давления в баке отличается не сильно, остальное для движка наоборот плюс.
и вообще, смысл отказываться от Протона из-за того что вонючка и делать топливо на аммиаке?

U235> Не понимаю, почему на фоне истерики про пространные полимеры советской науки и инженерии у вас вызывает такое бешенство что ведущий российский разработчик двигателей ведет активную научно-исследовательскую деятельность и пробует свои наработки в металле?
Потому что он мается фигнёй за счёт налогоплательщиков. А летают всё те же ракеты полувековой давности, т.е. результата от его работы ровно ноль. Один попил бабла.

Lamort> Вот если бы "Энергомаш" проработал вопрос многократного применения керосиновых двигателей, с наработкой реальных циклов работы и последующего обслуживания, это было бы интересно.

Зачем? У нас нет возвращаемых средств выведения, для которых такие движки понадобились бы. Есть проект МАКС. Вот под него как раз делают двухрежимный трехкомпонентный керосин-водород-кислородный движок. Еще есть задача многократного включения двигателей в космосе, для разгонных движков. Под нее недавно новую лазерную систему зажигания опробовали на РД-0146.

U235> проект МАКС.
???
Он же мёртв давно?

Aluette> Он же мёртв давно?

Видимо есть что-то в его развитие, раз трехкомпонентный движок от него допиливают потихоньку

U235> Видимо есть что-то в его развитие, раз трехкомпонентный движок от него допиливают потихоньку
Неожиданно.
А можно что-нибудь напочитать?

Lamort> И тот, и другой тоже "мифологические чудовища",м - РД-0120 им давно стал, а РД-0146 им всегда был. Двигатель это не просто "оно один раз поработало и что-то показало".

У РД-0146 на ноябрь прошлого года 68 огневых испытаний и более часа суммарной наработки на стендах. РД-0120 вообще летал на Энергии. Так что это далеко не мифология, а реальность. Равно как реальность, что затык в освоении водорода не у двигателистов, а у ракетчиков. Впрочем у хруничевцев есть летавший на индийской ракете разгонный блок 12КРБ.

Так что ваши стенания насчет водорода не на тех направлены. У двигателистов то как раз есть наработки, а вот ракетчики отстают. Особенно Энергия, у которой в этом направлении вообще конь не валялся.

Lamort> На РККЭ самостоятельно делают ЖРД? Впервые слышу о таком явлении, может когда-то и делали, но давно это было.

Не делают конечно. Но почему-то имея на выбор водородники и керосиновый РД-161 они возятся с последним.

Aluette> А можно что-нибудь напочитать?

Гуглите РД-701 и РД-704 корни этих двигателей из МАКСа растут, но работы по ним и сейчас идут. Видать есть какие-то наметки по их использованию

Дем> Колпак сделать дело нехитрое, а всё остальное у них разное.

Расшифруйте.

Дем> и вообще, смысл отказываться от Протона из-за того что вонючка и делать топливо на аммиаке?

От Протона отказываются не потому что "вонючка", а потому что экологию гробит. От ацетама особых экологических неприятностей не ожидается. Аммиака в окружающую среду уходит столько, что ракеты серьезно его не добавят, и при этом экология особо не страдает, скорее наоборот: растениям даже нравится

Дем> Потому что он мается фигнёй за счёт налогоплательщиков. А летают всё те же ракеты полувековой давности, т.е. результата от его работы ровно ноль. Один попил бабла.

У американцев современные ракеты летают на современных российских движках. Может не на тех свой гнев обращаете? Вон на Энергию и ворчите, что они кроме модификации Союза нихрена не сделали и впустую просрали деньги выделенные им на Русь.

U235> Гуглите РД-701 и РД-704 корни этих двигателей из МАКСа растут, но работы по ним и сейчас идут.

Вот про "идут" что-то не видно.
Хотя на возвращение МАКСа в той или иной форме я бы посмотрел.

Lamort>> И тот, и другой тоже "мифологические чудовища",м - РД-0120 им давно стал, а РД-0146 им всегда был. Двигатель это не просто "оно один раз поработало и что-то показало".
U235> У РД-0146 на ноябрь прошлого года 68 огневых испытаний и более часа суммарной наработки на стендах.

Вы вообще в курсе, сколько работают такие двигатели?

К примеру, - RL-10 — Википедия работает 700 секунд, значит суммарный час наработки это меньше 10 полётных циклов. Это вам не двигатели первой ступени "Союза", которые работают около 120 секунд, или первой ступени двухступенчатой ракеты, которые работают около 180 секунд.
Так что РД-0146 с точки зрения применения, это "нечто некоторое время поработало".

U235> РД-0120 вообще летал на Энергии. Так что это далеко не мифология, а реальность. Равно как реальность, что затык в освоении водорода не у двигателистов, а у ракетчиков. Впрочем у хруничевцев есть летавший на индийской ракете разгонный блок 12КРБ.

РД-0120 летал, но уже не производится, так что его можно смело записывать, если не в "мифологические чудовища", то в "монстров прошлого".

Вы совершенно справедливо отметили, что российский водородный РБ летал у индусов, - в Индии что, в лесах водится дешевая водородная инфраструктура?

U235> Так что ваши стенания насчет водорода не на тех направлены. У двигателистов то как раз есть наработки, а вот ракетчики отстают. Особенно Энергия, у которой в этом направлении вообще конь не валялся.

Я бы так сказал, что ни те, ни другие не будут связываться с водородом без "стороннего пинка" или без "денежного мешка", поскольку реально проверяемое в работе изделие очень неприятное явление, - его нельзя "написать на бумаге в должном виде".

Lamort>> На РККЭ самостоятельно делают ЖРД? Впервые слышу о таком явлении, может когда-то и делали, но давно это было.
U235> Не делают конечно. Но почему-то имея на выбор водородники и керосиновый РД-161 они возятся с последним.

Имея на выбор "мифологические водородники" и "мифологические ацетамники" возятся с тем, что сейчас более модно.

Lamort>> Вот если бы "Энергомаш" проработал вопрос многократного применения керосиновых двигателей, с наработкой реальных циклов работы и последующего обслуживания, это было бы интересно.
U235> Зачем? У нас нет возвращаемых средств выведения, для которых такие движки понадобились бы. Есть проект МАКС.

Да, сейчас нет, но чтобы их не сделать, особенно если "ногастые ракеты от SpaceX" действительно летать начнут, - можно взять, да передрать, тем более, что Россия большая и нет нужды сажать первую ступень туда же, где она взлетала.

U235> Есть проект МАКС.
U235> Вот под него как раз делают двухрежимный трехкомпонентный керосин-водород-кислородный движок. Еще есть задача многократного включения двигателей в космосе, для разгонных движков. Под нее недавно новую лазерную систему зажигания опробовали на РД-0146.

Проект МАКС это целый Остров Мифологических Чудовищ, кстати сказать, этот трёхкомпонентный двигатель не самое чудовище из всех "обитателей острова", однако, кроме МАКС-а он нигде не нужен, а самого МАКС-а не будет по причине всех остальных "чудовищ острова сего".

Fakir> Да нет, в данном случае ИМХО речь просто о том, что они сразу отметают возможные вопросы, не будет ли новое топливо слишком дорогим - и показывают, что с этой т.зр. всё нормально.

Почему там приведена цена за водород в размере 2000 рублей, что составляет примерно 60 долларов за килограмм, а цена этого самого ацетама, я так полагаю, тоже взятая с потолка, приведена в размере 100 рублей за килограмм, что "малость так сомнительно" для ракетного топлива сложного состава?

U235> Вон на Энергию и ворчите, что они кроме модификации Союза нихрена не сделали и впустую просрали деньги выделенные им на Русь.

Роль РККЭ в "Руси-М" мне как-то трудно оценить. Да, они были головным подрядчиком по пилотируемому ракетно-космическому комплексу. Но, в отличии от ситуации, скажем, с NASA и Saturn-V, они не вели никакой разработки по РН и наземке (хотя и хотели). Компонент, который они разрабатывали, то есть ППТКС, остался жив после потери носителя и кочует между "Зенитом" и "Ангарой" (А3 или как вариант А5П). Головным разработчиком РН СКПГ было "ЦСКБ-Прогресс". Они же проектировали верхнюю ступень. Нижний полиблок проектировали в ГРЦ. Так что может просрали, может не просрали.

U235> Расшифруйте.
Вся обвязка, насосы и система управления - другие.
U235> От Протона отказываются не потому что "вонючка", а потому что экологию гробит. От ацетама особых экологических неприятностей не ожидается. Аммиака в окружающую среду уходит столько, что ракеты серьезно его не добавят, и при этом экология особо не страдает, скорее наоборот: растениям даже нравится
Растениям говорят и гептил нравится. Им вообще всё азотсодержащее нравится.

U235> У американцев современные ракеты летают на современных российских движках. Может не на тех свой гнев обращаете?
Проданных дешевле себестоимости, да?

U235> У РД-0146 на ноябрь прошлого года 68 огневых испытаний и более часа суммарной наработки на стендах.
Очередной рекордный движок - "Турбонасос КБХА является самым скоростным в мире среди серийных ЖРД[4], работая на скорости 123 000[5]—125 000 оборотов в минут"
Его уже более 15 лет делают - и то ли сделать не могут, то ли нафиг никому он такой красивый не нужен оказался.