Ракете "Зенит" приходит конец?

U235>> По экологии он не страшен,
Aluette> В 67/548/EEC он идёт как "dangerous for the environment".
Aluette> В случае с Восточным вариант выходит крайне нежелательный. Лучше вонючки, конечно, но не более того.

Я бы не сказал, что однозначно лучше, - водный раствор аммиака довольно устойчивая штука, а "вонючие" компоненты быстро нейтрализуются во внешней среде.

U235> Не так уж и виртуально. Старт под Ангару построен. УРМ-1 уже летал и многократно прожигался на стендах.
дык от него требуется не только работоспособность, но чтобы он ещё и заявленную ПН вытянул.

U235> Использовать двигатель, базирующийся на существующих технологиях, существующем производстве и имеющий современный технологический уровень выгоднее, чем восстанавливать производство реликта советских времен.
Не факт. Поверю только если смету увижу. Похоже восстановить производство НК дешевле, чем производить РД на готовом конвейере...
Да и на Ангару их тоже можно ставить

U235> Нет на вашем графике удельных импульсов.
И что? Тяга у него больше, а горючка дешёвая, если что побольше зальём.

U235> На 48ой секунде обесточивается СУ, если источник бортового питания не завелся. Отсюда и ряд одинаковых аварий: так и не смогли украинцы этот узел прилично сделать.
Если уж такую элементарщину. как подключение батарейки осилить не могут - то я не знаю как их назвать...

U235> Это уже косяки корейской второй ступени.
А пофиг.

U235> Плюс в песрпективе возможна замена керосина на перспективное ракетное топливо ацетам, что еще сильнее подымет удельный импульс.
А клиенты сбегут на более дешёвые ракеты... Переходили бы на метан, он ещё лучше.

Lamort> Не верьте всему тому, что вы читаете на ФНК и в других подобных местах.
Lamort> По стоимости ацетилена.
Lamort> Ацетилен в баллонах. Заправка баллонов ацетиленом - ЗАО Центрогаз. Производство и продажа технических газов и сварочного оборудования - розничная цена килограмма более 700 рублей.
Lamort> Аммиак действительно дешевый, - Купить аммиак | OOO «Диоксид», Москва, Екатеринбург розничная цена 70 рублей за литр.

Специально искали поставщиков помутнее и подороже? РАкетчики не будут брать ацетилен и аммиак по розничным ценам у посредников. Они их будут брать по оптовым у производителей. А у них совсем другие цены. Жидкий аммиак оптом в цистернах стоит 300 баксов за тонну (производитель, кстати, совсем рядом с Байконуром)

Ацетилен в чистом виде покупать не имеет смысла. Его сложно транспортировать, придется переплачивать за спецбаллоны с пористым наполнителем пропитанным ацетоном. Так что если закупать за пределами космодрома, то надо закупать карбид кальция. Его оптовая цена - 33000 рублей за тонну. Выход ацетилена из него - 40% от массы, то бишь где-то 90 руб за килограмм ацетилена и получается

так что ж ацетам тоже криогенный компонент? при комнатной температуре храниться не может?

TEvg-2> так что ж ацетам тоже криогенный компонент? при комнатной температуре храниться не может?

Дык к спирту надо вертатцця!
Ево хоть и тяжко в комнате хранить, однако к температуре он равнодушный.
Ну и перекись туда.
И л/с будет довольный, а то развели шнягу,- то гептил им ненравитцця, то водород им не хочетцця.

да и полюбасику это топливо. а хороших топлив и так вагон. вот с окислителем сложно. всего два - о2 и ат. первый сильно криогенен, второй токсичен и геморроидален в производстве и работе.

TEvg-2> так что ж ацетам тоже криогенный компонент? при комнатной температуре храниться не может?

Слабокриогенный. Всего -30 градусов температура кипения. Плюс высокая теплоемкость и теплота испарения, так что греется и кипит это топливо медленно. В Плесецке или Свободном зимой может даже охлаждение не потребоваться

Дем> дык от него требуется не только работоспособность, но чтобы он ещё и заявленную ПН вытянул.

Да вытянет. Выводимая ПН лекго расчитывается из характерстик двигателя, массы топлива и веса конструкции. А все это уже есть в железе, так что характеристики Ангары известны точно.

Дем> Не факт. Поверю только если смету увижу. Похоже восстановить производство НК дешевле, чем производить РД на готовом конвейере...

Построить завод будет дешевле, чем строить на серийном конвеере четвертинку вместе с освоенными уже 170 и его половинкой

Дем> И что? Тяга у него больше, а горючка дешёвая, если что побольше зальём.

Я не знаю, где ты такие графики по НК-33-1 нашел, но вообще-то заявляют не более 202 тонны в вакууме. И вообще: существующая в железе и работавшая на стендах Ангара для тебя виртуальная ракета, но при этом ты оперируешь НК-33-1, которого в железе вообще нет и на стенде он ни разу не работал. Вот у него то как раз неизвестно, что с характеристиками и надежностью будет. Сопловый насадок можно и на РД-191 присобачить, только при его характеристиках пока особо нет нужды с этим заморачиваться

Дем> Если уж такую элементарщину. как подключение батарейки осилить не могут - то я не знаю как их назвать...

Ну вот такие вот особенности нынешней национальной украинской промышленности. Только там не батарея, а небольшой турбогенератор. На "Зените" он не всегда заводится почему-то

Дем> А пофиг.

Почему это пофиг? Разговор то как раз об отработанности и надежности компонентов Ангары, а российская часть KSLV во всех трех пусках работала штатно.

Дем> А клиенты сбегут на более дешёвые ракеты... Переходили бы на метан, он ещё лучше.

Температура кипения -160 против -30, плотность всего 421 кг/кубометр вместо более 700, удельная теплоемкость 2,2 кДж/кг вместо более чем 4, удельная теплота парообразования 510 кДж/кг вместо более 1000. И при всех этих неважных параметрах даже теоретический удельный импульс не выше 377. Так что ацетам обещает побить метан по всем эксплуатационным параметрам, да еще и по удельному импульсу, и при этом по цене не кусается.

>Так что ацетам обещает побить метан по всем эксплуатационным параметрам, да еще и по удельному импульсу, и при этом по цене не кусается.

кипящий кислород и метан можно просто травить в атмосферу, а вонючка вообще не кипит. а с этим малокипящим аммиачно-ацитиленовым чудом что делать? Оно же весь старт провоняет. представляю энтузиазм эксплуатации по поводу этого компонента с высокими эксплуатационными параметрами

Lamort> Однако, там, откуда вы брали информацию явно завышена цена водорода, там указана цена килограмма жидкого водорода 2000 рублей, возможно, это уже цена водорода подготовленного для заправки в ракеты. При крупных поставках ЖВ его цена 2-5 долларов за килограмм, для более мелких поставок я встречал цену в 10 долларов за килограмм ЖВ.

Покажите мне место, где можно купить жидкий водород ракетного качества по озвученым выше ценам Ракетный жидкий водород, а он требуется очень высокого качества, т.к. иначе взрывается зараза, в ценах 1980го года стоил 5 рублей за килограмм. На сегодня производства ракетного жидкого водорода в необходимых даже для использования в верхних ступенях ракет объемах нет вообще. Это, кстати, одна из проблем в разработке российских водородных двигателей и разгонных блоков: жидкий водород для их испытания приходится по сусекам скрести.

Lamort> Но самое главное то, - когда разработчики начинают бормотать "о стоимости топлива", доля которой в цене старта хорошо если процент, значит у них нет других аргументов кроме таких бредовых.

У них уйма аргументов, если ты внимательно прочитал. У ацетама отличные теплосъемные характеристика, почти на уровне воды, высокая плотность, не слишком низкая баковая температура при высокой теплоемкости и теплоте парообразования, высокий удельный импульс. У ацетама именно что хорошее сочетание важных для ракетной техники параметров.

Lamort> Подышите этим самым воздухом достаточно долго и у вас наступит отравление ЦНС.

Уберите надышавшегося из зоны заражения и симптомы у него быстро пройдут. Аммиак - естественный метаболический яд и организм имеет мощные естестенные механизмы по его выведению и компенсации. А вот гептил, а особенно содержащаяся в нем примесь диметилнитрозоамина(последний так же образуется и в процессе окисления гептила в природных условиях) - канцерогены и печеночные яды. Их действие неизбежно накапливается и никак не компенсируется организмом. В общем, - смотрите ПДК и летальные дозы. Там все достаточно красноречиво.

Lamort> Верно, и от отравления аммиаком за год людей погибает примерно столько же, сколько от электротравматизма на производстве.

Ну дык все же не азот какой, хоть и от него умудряются гибнуть регулярно. А уж на кислороде сколько на воздух взлетает и сгорает заживо - и вообще молчу. Если бы с гептилом работали в таких масштабах, как с аммиаком, и такого же качества спецы, то трупы бы вообще штабелями складывали. Как представлю, что было бы если с гептилом работали рефмеханики какого-нибудь ООО "Рога и копыта", так вообще волосы от ужаса шевелятся.

Lamort> Да, запах у аммиака есть, но работать-то можно, в этом и заключается его коварство. В случае гептила просто нет вопросов, - каков его запах никому не интересно, поскольку "вдохнул и тама".

Все как раз наоборот. При работе с аммиаком случаются в основном острые отравления в виде ожогов дыхательных путей, иногда с нейросиптомами. Инвалидизация обычно если и случается, то как следствие ожога дыхательных путей при остром отравлении. А вот при работе с гептилом, даже не замечая явных утечек, просто от микроутечек, люди постепенно становятся инвалидами от его канцерогенного и гепатотоксического действия.

В части экологии аммиак при утечках, конечно, убивает все живое, что попадет в зону опасной концентрации, но потом связывается с влагой, осаждается в почву и с аппетитом съедается растениями без остатка. Жидкий аммиак даже в качестве удобрения в почву вносят. С гептилом такое можете представить, который, точнее опаснейший продукт его разложения диметилнитрозоамин, кочует по пищевым цепочкам и накапливается в организмах животных.

Lamort> U235 вы агент "Энергомаша", - излагаемые вами идеи экономически вредны всем, кроме "Энергомаша".

Нет. Просто Энергомаш делает продукцию современного технологического уровня и ведет перспективные разработки, а не пытается почивать на уже устаревших разработках времен СССР

TEvg-2> кипящий кислород и метан можно просто травить в атмосферу, а вонючка вообще не кипит. а с этим малокипящим аммиачно-ацитиленовым чудом что делать? Оно же весь старт провоняет.

Ну и пусть провоняет. Зато не будет соблазна без противогазов бегать. Метан вон не воняет, но весьматоксичен и плюс так же, как и кислород, оседает сначала вниз, образуя таким образом у подножья ракеты гремучую смесь.

Непосредственно возле ракеты живность, конечно, потравится, но экологических последствий в региональном плане быть не должно: тайга вокруг космодрома с удовольствием весь аммиак сожрет и еще добавки попросит

U235> Покажите мне место, где можно купить жидкий водород ракетного качества по озвученым выше ценам Ракетный жидкий водород, а он требуется очень высокого качества, т.к. иначе взрывается зараза, в ценах 1980го года стоил 5 рублей за килограмм. На сегодня производства ракетного жидкого водорода в необходимых даже для использования в верхних ступенях ракет объемах нет вообще. Это, кстати, одна из проблем в разработке российских водородных двигателей и разгонных блоков: жидкий водород для их испытания приходится по сусекам скрести.
По каким нахрен сусекам?
Все производство НПЗ по стандартам Евро-3,4,5. завязано именно на водород.
Водород производится в огромных количествах, и того качества которое необходимо потребителю ( любой каприз).
Разве в этом проблема?
Может всё дело в том, что РКА превратилось в масонскую ложу с двумя постулатами;
- водород дерьмо, керосин рулит.
- самолет дерьмо, ж/д рулит.
И под эти постулаты выводится необходимое обоснование.

m-dva> По каким нахрен сусекам?
m-dva> Все производство НПЗ по стандартам Евро-3,4,5. завязано именно на водород.
m-dva> Водород производится в огромных количествах, и того качества которое необходимо потребителю ( любой каприз).

Газообразный. Крупнотоннажного производства жидкого водорода, да еще ракетного качества, в России нет. Завод, обеспечивавший Энергию-Буран остался в Узбекистане и разворован. Новый завод ракетного ЖВ планируется на космодроме Восточный, но когда он будет, и будет ли вообще, пока не ясно

U235> Газообразный. Крупнотоннажного производства жидкого водорода, да еще ракетного качества, в России нет. Завод, обеспечивавший Энергию-Буран остался в Узбекистане и разворован. Новый завод ракетного ЖВ планируется на космодроме Восточный, но когда он будет, и будет ли вообще, пока не ясно
Феерично!
Кавасаки на Колыме (!!!) строит завод на 10 тонн ЖВ в сутки.
А вообще в этом деле рулят французы, завод на 300 тонн ЖВ в сутки построят за 4 года, за 1/5 цены Мистраля.
Хоть каждый день Бураны запускай.

U235> Ну и пусть провоняет. Зато не будет соблазна без противогазов бегать.

Вас экологи при поддержке местного населения сожрут. Не думайте что тайга и логика вас спасут. На байке вон пустыня а миллионы казахов при каждом старте протона в истерике бьются. многие уже искрене уверовали в кошмар протонов, секта образовалась.

>Метан вон не воняет, но весьматоксичен

а метан-то с каких пор весьма токсичен?

Lamort>> U235 вы агент "Энергомаша", - излагаемые вами идеи экономически вредны всем, кроме "Энергомаша".
U235> Нет. Просто Энергомаш делает продукцию современного технологического уровня и ведет перспективные разработки, а не пытается почивать на уже устаревших разработках времен СССР

Разработки времён СССР не являются "устаревшими", - замена одного ракетного топлива на другое, которое несколько лучше по техническим параметрам, требует вложения значительных средств, которые в явном виде никогда не окупятся, а в случае "Энергомаша" не окупятся вообще никогда.

Да, замечу, что ацетам был известен давным-давно и никого особо не заинтересовал. "Энергомаш" страдает манией, "чтобы ещё диковинное придумать" довольно безуспешно, - "всё украдено до нас".

Lamort> Да, замечу, что ацетам был известен давным-давно и никого особо не заинтересовал.

Погуглил на раынх языках, пишут что тема интересная но есть опасения насчет риска коксования/полимеризации ацетилена чем может засраться вся система олаждения и ТНА.

ЗЫ

"Дядя заправил ракету карбидом
Спутник со свистом ушел на орбиту..."

 

Lamort> Да, замечу, что ацетам был известен давным-давно и никого особо не заинтересовал. "Энергомаш" страдает манией, "чтобы ещё диковинное придумать" довольно безуспешно, - "всё украдено до нас".
И вот интересно, они сами понимают,- зачем все это делают.
Чтобы повысить УИ первой ступени на 1.5%.
"Да, уж!"©

m-dva> Чтобы повысить УИ первой ступени на 1.5%.
m-dva> "Да, уж!"©

против керосина?

Lamort> Да, замечу, что ацетам был известен давным-давно и никого особо не заинтересовал.

Кому известен? Химикам да, было давным давно известно что ацетилен очень хорошо растворим в жидком аммиаке. Собственно карбид кальция был впервые получен именно пропусканием ацетилена через раствор кальция в жидком аммиаке (в жидком аммиака могут существовать растворы некоторых металлов), и только потом придумали способ получения карбида из окиси кальция и кокса.

Но вот чтобы эта информация от химиков дошла до ракетчиков и они всерьез рассматривали раствор ацетилена в жидком аммиаке как ракетное топливо я раньше не слышал. Если вам известно о более ранних опытах с подобным топливом, то жду ссылки.

Lamort> "Энергомаш" страдает манией, "чтобы ещё диковинное придумать" довольно безуспешно, - "всё украдено до нас".

Если следовать принципу "все уже сделано до нас", то нафиг нужен Энергомаш и прочие ракетные КБ? Закрыть их все и оставить только заводы клепать старые советские ракеты по доставшимся от предков лекалам.

Энергомаш, как разработчик и научно-исследовательская организация, занимается своим делом: разрабатывает ракетные двигатели и идет пути их совершенствования. И всяких НИР у них много: сделали трехкомпонентный двигатель керосин-водород-кислород, пробуют повышающие энергетику присадки к керосину, сейчас вон весьма любопытное новое топливо пробуют. Не понимаю, почему на фоне истерики про пространные полимеры советской науки и инженерии у вас вызывает такое бешенство что ведущий российский разработчик двигателей ведет активную научно-исследовательскую деятельность и пробует свои наработки в металле?

TEvg-2> против керосина?
Вот именно!
Керосин дает практических и реальных 350 ( РД-120).
Ацетам обещает теоретических 370, на практике все выльется в 355-360 + геморрой.
Что только не придумают, лишь бы не использовать водород.

m-dva> Вот именно!
m-dva> Керосин дает практических и реальных 350 ( РД-120).
m-dva> Ацетам обещает теоретических 370,

Откуда у вас такие цифры? С потолка?

Испытания ацетама проводят на РД-161. На керосине он дает 365, на ацетаме - 395. Выигрыш - 8% по удельному импульсу при отсутствии того геморроя, что дает водород.

m-dva> И вот интересно, они сами понимают,- зачем все это делают.
m-dva> Чтобы повысить УИ первой ступени на 1.5%.

Ацетам прежде всего рассматривают как дешевую и удобную для ракетчиков альтернативу водороду и керосину на верхних ступенях и разгониках. Ацетам
эффективнее керосина и заметно проще и дешевле водорода. То бишь может оказаться золотой серединой

Lamort> замена одного ракетного топлива на другое, которое несколько лучше по техническим параметрам, требует вложения значительных средств, которые в явном виде никогда не окупятся, а в случае "Энергомаша" не окупятся вообще никогда.

Ну дык тогда и внедрение водорода не имеет смысла, так как вложения в него будут еще больше, а значит, по вашей логике, не окупятся никогда. Всю инфраструктуру по водороду теперь надо с нуля восстанавливать, а стоит эта низкотемпературная криогеника намного дороже, чем подогнать к космодрому цистерны с аммиаком и вагоны с карбидом и на месте с помощью простой установки сделать ацетам. Ацетам потому и заинтересовал Энергомаш, что требует вложений в инфраструктуру намного меньших, чем водород.

U235> Но вот чтобы эта информация от химиков дошла до ракетчиков и они всерьез рассматривали раствор ацетилена в жидком аммиаке как ракетное топливо я раньше не слышал. Если вам известно о более ранних опытах с подобным топливом, то жду ссылки.

Извините, мне сию секунду некогда искать где этот источник, но ацетам рассматривался как ракетное топливо ещё в 1949 году. Да, у него выше энергетика, но при этом он проигрывает, например, просто аммиаку по той причине, что содержит углерод, и, как было отмечено выше, склонен к коксованию.
На чистом аммиаке в 50-е годы "без особого шума и пыли" сделали вполне сносный многоразовый ЖРД, а этот самый "продвинутый" ацетам так никто никогда и не применил.

Lamort>> "Энергомаш" страдает манией, "чтобы ещё диковинное придумать" довольно безуспешно, - "всё украдено до нас".
U235> Если следовать принципу "все уже сделано до нас", то нафиг нужен Энергомаш и прочие ракетные КБ? Закрыть их все и оставить только заводы клепать старые советские ракеты по доставшимся от предков лекалам.

Пусть сделают относительно дешевый водородник для того, чтобы поставить на тот же "Союз" водородную верхнюю ступень, а на "Протон" разгонный блок на водороде.
Пусть сделают ЖРД тягой тонн 100 и тонн 200 с относительно низкими удельными параметрами высокой надёжностью для новой ракеты на керосине на замену "Протону".

U235> Энергомаш, как разработчик и научно-исследовательская организация, занимается своим делом: разрабатывает ракетные двигатели и идет пути их совершенствования.

Это не совершенствование, а "отлов мифологических чудовищ".

U235> И всяких НИР у них много: сделали трехкомпонентный двигатель керосин-водород-кислород, пробуют повышающие энергетику присадки к керосину, сейчас вон весьма любопытное новое топливо пробуют.

Вот прекрасные образчики этих самых "мифологических чудовищ".

U235> Не понимаю, почему на фоне истерики про пространные полимеры советской науки и инженерии у вас вызывает такое бешенство что ведущий российский разработчик двигателей ведет активную научно-исследовательскую деятельность и пробует свои наработки в металле?

Во-первых, где вы у меня видали "истерику про просранные полимеры", а во-вторых не всякая научно-исследовательская деятельность имеет смысл.
Смысл имеет то, о чём я сказал выше, - сделать российский водородник для верхних ступеней, чтобы на существующих надёжных ракетах повысить массу выводимой полезной нагрузки. Однако, эта работа имеет то неудобство, что она должна дать практический результат, в отличии от "ЖРД на мифологических чудовищах".