Ракете "Зенит" приходит конец?

Дем> Смысл в том, что старые не рискуют на полную мощность использовать.

Неправда, для Союза-2-1в его даже форсируют по сравнению с номиналом в 150 тонн.

Дем> Хотя действительно если использовать их только на Союз2.1в - хватит имеющихся. Но если делать новую тяжёлую ракету на замену Союзу-Зениту-Протону - то это количество за год улетит.

Улетит за год лет так через 30, когда эту ракету сделают и она начнёт летать столь же регулярно, как и "Протон"?

Дем>> Смысл в том, что старые не рискуют на полную мощность использовать.
Lamort> Неправда, для Союза-2-1в его даже форсируют по сравнению с номиналом в 150 тонн.
Действительно форсируют, но не сильно. Форсировать на столько, на сколько хотели - не удалось, пришлось быстро лепить рулевик из РД-0110

Lamort> Улетит за год лет так через 30, когда эту ракету сделают и она начнёт летать столь же регулярно, как и "Протон"?

Ракету на замену Союзу-Зениту-Протону уже сделали. Это Ангара. И сделали ее на новых движках, а не на НК-33, который никто на самом деле не будет восстанавливать в производстве, ибо поезд ушел и нет уже ни ряда технологий, ни многих смежников и материалов, на которые опиралось производство. Так что сделать новый двигатель на ныне существующих материалах и кооперации имеет куда больше смысла, чем пытаться восстановить старый

На Союз-2.1в, насколько я знаю, после исчерпаня запасов НК-33 планируют ставить РД-193, который является производным от РД-191, двигателя Ангары.

U235> На Союз-2.1в, насколько я знаю, после исчерпаня запасов НК-33 планируют ставить РД-193, который является производным от РД-191, двигателя Ангары.

Производство НК-33 целесообразно восстановить для создания конкуренции в космической отрасли, хотя сейчас, вроде бы, стремятся к обратному.

Ну давай производство паровозов восстановим, чтоб создать конкуренцию производителям электровозов . Конкуренты нужны если они двигают технический прогресс и создают более совершенную технику, но не для того, чтоб плодить раритеты

Дем>>> Смысл в том, что старые не рискуют на полную мощность использовать.
Lamort>> Неправда, для Союза-2-1в его даже форсируют по сравнению с номиналом в 150 тонн.
alex_ii> Действительно форсируют, но не сильно. Форсировать на столько, на сколько хотели - не удалось, пришлось быстро лепить рулевик из РД-0110

Это, вообще, интересный вопрос, - какая Союза-2-1в стартовая тяга и что стоит на второй ступени того Союза-2-1в, который летал сейчас.
Дело в том, что полезная нагрузка ракеты массой в 160 тонн, а это примерно 50% от массы обычного "Союза", указывается 2,8 тонны, что меньше, чем 50% от ПН "Союза". При этом удельный импульс как НК-33, так и РД-0124 выше, чем у соответствующих двигателей на обычном "Союзе".

U235> Ну давай производство паровозов восстановим, чтоб создать конкуренцию производителям электровозов .

Для этого достаточно двух различных производителей электровозов, или, например, закупать электровозы производителя находящегося в другом государстве.

U235> Конкуренты нужны если они двигают технический прогресс и создают более совершенную технику, но не для того, чтоб плодить раритеты

Вы собрались сделать двигатель на паре керосин-кислород с характеристиками выше, чем у НК-33? Флаг вам в руки.

Что касается раритетов, - весьма такая "раритетная" и вообще "всячески кривая" ракета "Союз" является одним из самых надёжных средств выведения ПН на орбиту, а вот "самая технически совершенная" ракета "Зенит" готова "полететь в корзину".

U235> Конкуренты нужны если они двигают технический прогресс и создают более совершенную технику, но не для того, чтоб плодить раритеты

Отвлекаясь от темы, конкуренция нужна исключительно для улучшения соотношения цена/качество, больше ни для чего. Если паровозом было бы дешевле таскать тот же груз на то же расстояние, то и таскали бы. В качестве маневровых паровозы работали массово еще совсем недавно, а кое-где и до сих пор.
Опять же, "семерка" - тот же паровоз, хоть теперь и на компьютерах. И нормально.

Lamort> Для этого достаточно двух различных производителей электровозов, или, например, закупать электровозы производителя находящегося в другом государстве.

В другом государстве - это уж на совсем крайний случай, когда свой производитель недееспособен. Это не наш случай. Свой второй производитель нужен если он имеет свою школу, способен отрасль вперед двигать и имеет современный продукт. Это опять же не случай кузнецовской фирмы. Строительством ЖРД там давным давно не занимались и школа эта у них утеряна. Двигатель НК-33 на сегодня тоже уже не так уж и круто смотрится.

Lamort> Вы собрались сделать двигатель на паре керосин-кислород с характеристиками выше, чем у НК-33?

Не собрались, а давно уже сделали. РД-170/180/191/193 имеют удельные импульсы лучше чем у НК-33. Хоть и хорош он был в свое время, да и сейчас неплох, но прогресс делает свое дело и на смену ему идут более эффективные двигатели. Поэтому, собственно, и предпочли установку на Союз-2.1в РД-193 вместо восстановления производства НК-33.

Lamort> Что касается раритетов, - весьма такая "раритетная" и вообще "всячески кривая" ракета "Союз" является одним из самых надёжных средств выведения ПН на орбиту, а вот "самая технически совершенная" ракета "Зенит" готова "полететь в корзину".

Для начала, это ракеты разных классов и Зенит не заменяла Союз. Во-вторых Зениту не повезло с разработчиком и производителем. Это украинская ракета со всеми отсюда вытекающими последствиями в виде теток по ценам и невозможности полноценного контроля качества. Был бы Зенит российским, довели бы его, я думаю. Но когда в дело вмешивается перманентный украинский бардак, то медицина здесь бессильна. Это и привело к отказу от Зенита ввиду получить в ближайшей перспективе один из вариантов Ангары ему на замену.

Что до Союза, то боюсь что с версии 2.1в от него одно название осталось: и СУ и двигатели уже другие. А когда РД-193 на него поставят, то и вообще он почти неотличим от Ангары-1.2 будет

U235> В другом государстве - это уж на совсем крайний случай, когда свой производитель недееспособен. Это не наш случай. Свой второй производитель нужен если он имеет свою школу, способен отрасль вперед двигать и имеет современный продукт. Это опять же не случай кузнецовской фирмы.

Знаете, у SpaceX "всего этого пафосного барахла" вроде "своей школы" и прочих религиозно-технозадротских заклинаний не было. Они просто взяли и сделали вполне эффективный двигатель базируясь на имеющемся мировом опыте создания ЖРД.

Да, вы в курсе, что в случае ЖРД первой ступени высокие значения удельного импульса и отношения тяги к массе двигателя не имеют большого значения?

U235> Строительством ЖРД там давным давно не занимались и школа эта у них утеряна. Двигатель НК-33 на сегодня тоже уже не так уж и круто смотрится.

Двигатель НК-33 превосходит двигатели семейства РД-170 по отношению тяги к массе, имеет почти такой же удельный импульс и это при давлении в камере сгорания на 100 атмосфер меньше.

Lamort>> Вы собрались сделать двигатель на паре керосин-кислород с характеристиками выше, чем у НК-33?
U235> Не собрались, а давно уже сделали. РД-170/180/191/193 имеют удельные импульсы лучше чем у НК-33. Хоть и хорош он был в свое время, да и сейчас неплох, но прогресс делает свое дело и на смену ему идут более эффективные двигатели. Поэтому, собственно, и предпочли установку на Союз-2.1в РД-193 вместо восстановления производства НК-33.

297/330 секунд у НК-33 и давлении в КС 150 атмосфер и 311/337 секунд у РД-180 при давлении в камере сгорания 260 атмосфер.
В случае применения выдвижного соплового насадка у НК-33 пустотный удельный импульс вообще выше, чем у РД-180.

Хотите ещё увеличить давление в камере сгорания и выиграть ещё 5 секунд или около того?

Относительно "предпочтений", - создатели "Союза-2-1в" хотят иметь аргументированные позиции в борьбе за кресла в объединённой ракетно-космической корпорации, только и всего. По этой причине эта ракета и полетела.
Не факт, что она будет регулярно летать.

U235> Для начала, это ракеты разных классов и Зенит не заменяла Союз.

Первоначально должна была заменить для класса ПН "Союза" и несколько больше, однако, когда выяснилось, что хреновато как-то вышло, от этой замены предпочли отказаться.

U235> Во-вторых Зениту не повезло с разработчиком и производителем. Это украинская ракета со всеми отсюда вытекающими последствиями в виде теток по ценам и невозможности полноценного контроля качества. Был бы Зенит российским, довели бы его, я думаю. Но когда в дело вмешивается перманентный украинский бардак, то медицина здесь бессильна. Это и привело к отказу от Зенита ввиду получить в ближайшей перспективе один из вариантов Ангары ему на замену.

"Зенит" совершенно одинаково был ненадёжным во все времена, в том числе и в то время, когда самостоятельной Украины не было.
Да, ему не повезло с глушковским РД-170, с тем самым, который "прогрессивный".


U235> Что до Союза, то боюсь что с версии 2.1в от него одно название осталось: и СУ и двигатели уже другие. А когда РД-193 на него поставят, то и вообще он почти неотличим от Ангары-1.2 будет

Да, вот только, как вы можете заметить, что-то никто не торопится запускать космонавтов даже на "Союзе-2-1б", а летают они на варианте всё того же "допотопного" "Союза" и я не думаю, что в ближайшие лет так 10 они полетят на чём-то другом.

Что касается "неотличим от "Ангары-1.2", я уже сказал о том, зачем вообще, - по моему мнению, разумеется, нужен этот лёгкий "Союз".

U235> Не собрались, а давно уже сделали. РД-170/180/191/193 имеют удельные импульсы лучше чем у НК-33.

На очень незначительную величину, а проигрыш по массе огромный, потребная мощность ТНА в 1,5 раза выше.

U235> Поэтому, собственно, и предпочли установку на Союз-2.1в РД-193 вместо восстановления производства НК-33.

У вас вечно это безымянное "предпочли". Кто предпочел? Не проектоировщики Союз-2.1в. Изготовитель РД-193 предпочел, вот кто. Поэтому они и прожгли псевдо-193-й, который не имеет ничего общего с настоящим РД-193, лишь бы создать файт аккомпли.

zaitcev> У вас вечно это безымянное "предпочли". Кто предпочел? Не проектоировщики Союз-2.1в. Изготовитель РД-193 предпочел, вот кто. Поэтому они и прожгли псевдо-193-й, который не имеет ничего общего с настоящим РД-193, лишь бы создать файт аккомпли.

Я так думаю, что и проектировщикам Союза-2-1в "вроде бы существующий РД-193" вполне подходит, поскольку им надо "презентовать себя" с помощью новой лёгкой ракеты, которая выгодно смотрится на фоне долгостроя "Ангары".
Заявить о том, что "надо восстанавливать производство НК-33" некрасиво, это ставка на несуществующее производство, а предложить возможность использования РД-193 "в случае чего" очень удобно.

Lamort> Знаете, у SpaceX "всего этого пафосного барахла" вроде "своей школы" и прочих религиозно-технозадротских заклинаний не было. Они просто взяли и сделали вполне эффективный двигатель базируясь на имеющемся мировом опыте создания ЖРД.

SpaceX сами нашли деньги, пригласили на них специалистов-ракетчиков из других фирм и сделали то, что смогли сделать, создав таким образом на свои деньги худо-бедно работающую школу ракетостроения. Впрочем их успехи в двигателестроении пока не впечатляют: максимум, что осилили - 50тонник со скромным по нынешним меркам УИ у земли. В результате пришлось аж 9 двигателей на первой ступени Falcon-9 ставить. Адепты же НК-33 предлагают вложить государственные деньги в фирму давно уже не имеющую ни специалистов ни технологий ради восстановления в производстве не самого современного и лучшего двигателя.

Lamort> Да, вы в курсе, что в случае ЖРД первой ступени высокие значения удельного импульса и отношения тяги к массе двигателя не имеют большого значения?

С чего бы это? Чем выше УИ, тем меньше потребное количество топлива на первой ступени, а его там изрядно. А еще для двигателя первой ступени важна тяга у земли, а она тем лучше, чем выше рабочее давление двигателя. Поэтому на семействе 170 на него и не поскупились.

Lamort> Двигатель НК-33 превосходит двигатели семейства РД-170 по отношению тяги к массе, имеет почти такой же удельный импульс и это при давлении в камере сгорания на 100 атмосфер меньше.

Если уж Вы сравниваете массы НК-33 и РД-191, то надо учесть, что НК-33 - неподвижный двигатель, а РД-191 - качающийся, с изменяемым вектором тяги. Поэтому на первой ступени Союз-2.1в пришлось ставить еще и рулевой двигатель РД-0110Р, а ракеты с РД-191 дополнительных рулевых двигателей не требуют. Добавьте к характеристикам НК-33 870кг массы и 21 тонну тяги у земли - и получите совершенно иную картину. Двигательная установка первой ступени Союз-2.1в весит 2100кг и дает тягу у земли 176 тонн при удельном импульсе 297с. В то же время двигательная установка первой ступени Ангары 1.2 состоящая из одного РД-191 весит 2200кг и дает у земли тягу 196 тонн при УИ 311.5с. Таким образом имеет тяговооруженность у земли 84 для НК-33+РД-0110Р и 89 для РД-191 при тяге у земли большей на 11% и УИ большем на 5%. Добавьте к этому так же диапазон дросселирования тяги 27%-105% против 77%-103% у НК-33. Последняя особенность РД-191 и позводила реализовать семейство Ангара, где использутся очень хитрые циклограммы работы двигателей.

Что до высотных характеристик, то даже они у НК-33 не дотягивают до 191го, да и не так они важны для двигателя первой ступени. Кроме того, НК-33-1 с касающимся следом и выдвижным сопловым насадком существует только на бумаге и вряд ли когда будет реализован в металле, т.к. подозреваю что с весом после всех этих новшеств у него уже не так шоколадно

Lamort> "Зенит" совершенно одинаково был ненадёжным во все времена, в том числе и в то время, когда самостоятельной Украины не было.

Во времена, когда Украина была составной частью СССР, Зенит был новой сырой ракетой. Но вот из-за последовавшего отделения Украины и наступившего там перманентного бардака, вопрос с качеством Зенита так и не удалось решить до конца. Впрочем статистика запусков у Зенита не слишком страшная

68 успешных запусков из 81, то есть надежность составила 83%. Для сравнения у Протонов К и М надежность составила 89%, немногим выше.

Lamort> Да, ему не повезло с глушковским РД-170, с тем самым, который "прогрессивный".

На 81 запуск было только 2 отказа РД-170, из них один - по причине нарушения технологии сборки двигателя, вследствие чего внутри него оказался посторонний предмет, а это любой двигатель убить может. Сначала у Зенита была серия аварий связанная с отказом РД-120. Потом отказы РД-120 прекратились полностью. Похоже что довели его. Время от времени повторяющиеся косяки работы СУ и источника бортового питания так и не прошли, а это уже огрехи украинских партнеров, которые они так и не смогли устранить. Плюс еще и цены стали ломить неадекватные. Так что не повезло Зениту именно с производителем, а не с двигателями. Двигателисты то как раз добились высокой надежности по своей части.

U235> Двигательная установка первой ступени Союз-2.1в весит 2100кг и дает тягу у земли 176 тонн при удельном импульсе 297с. В то же время двигательная установка первой ступени Ангары 1.2 состоящая из одного РД-191 весит 2200кг и дает у земли тягу 196 тонн при УИ 311.5с.

Так получилось потому, что в ЦСКБ хотели большую тягу. А AJ-26 весит 2985 фунтов или 1353 кг, качающийся как и РД-191 (в Педовикии данные неправиьные, но эта цифра с сайта "производителя").

U235> Во времена, когда Украина была составной частью СССР, Зенит был новой сырой ракетой. Но вот из-за последовавшего отделения Украины и наступившего там перманентного бардака, вопрос с качеством Зенита так и не удалось решить до конца. Впрочем статистика запусков у Зенита не слишком страшная

Это ужасная статистика для современной ракеты, - сейчас не времена Р-7, когда на этапе отработки валилось 5-10 ракет, после чего ракета начинала летать с более-менее высокой надёжностью.
"Зенит" проектировался именно как современная ракета с совершенной системой управления, которая должна была бы полететь "сразу", как, например, "Энергия".


U235> 68 успешных запусков из 81, то есть надежность составила 83%. Для сравнения у Протонов К и М надежность составила 89%, немногим выше.

Вы только забыли сказать, что эти 81 запуск были произведены аж почти за 28 лет и за эти 28 лет надёжность "Зенита" лучше не стала.

Lamort>> Да, ему не повезло с глушковским РД-170, с тем самым, который "прогрессивный".
U235> На 81 запуск было только 2 отказа РД-170, из них один - по причине нарушения технологии сборки двигателя, вследствие чего внутри него оказался посторонний предмет, а это любой двигатель убить может.

Да ну, а я вот насчитал 4 отказа двигателя 1-й ступени, это 5% аварий только из-за двигателя первой ступени.

Относительно "постороннего предмета", - да, большой посторонний предмет может разрушить любой двигатель, но РД-171 разрушается от мелкого предметика вроде кусочка стружки, поскольку имеет ТНА "не имеющий аналогов в мире".

U235> Сначала у Зенита была серия аварий связанная с отказом РД-120. Потом отказы РД-120 прекратились полностью. Похоже что довели его. Время от времени повторяющиеся косяки работы СУ и источника бортового питания так и не прошли, а это уже огрехи украинских партнеров, которые они так и не смогли устранить. Плюс еще и цены стали ломить неадекватные. Так что не повезло Зениту именно с производителем, а не с двигателями. Двигателисты то как раз добились высокой надежности по своей части.

Даже два отказа, - если верить вам, это 98%. Такая надёжность двигателя, извините, говно и определяется она именно принципом "один здоровенный двигатель на ракету".

Всё очень просто, если вам для отработки двигателя нужно обкаточную серию в 10 двигателей, для РД-171 это количество двигателей, которое производится за пару лет при нынешнем темпе пусков, а для того же Falcon-9 это ОДИН старт.

Давайте, сочиняйте теорию о том, что большой двигатель удобнее отрабатывать, чем мелкий, - типа с железкой массой 9 тонн возиться проще.

U235> SpaceX сами нашли деньги, пригласили на них специалистов-ракетчиков из других фирм и сделали то, что смогли сделать, создав таким образом на свои деньги худо-бедно работающую школу ракетостроения. Впрочем их успехи в двигателестроении пока не впечатляют: максимум, что осилили - 50тонник со скромным по нынешним меркам УИ у земли. В результате пришлось аж 9 двигателей на первой ступени Falcon-9 ставить.

Вы думаете, Элон Маск сам придумал ставить 9 двигателей? Представьте себе, у него был "довольно знаменитый предшественник".

Как видите, 10 из 10 при аж 8 двигателях первой ступени. Да, на "Союзе" их 5, а на "Протоне" 6.

U235> Адепты же НК-33 предлагают вложить государственные деньги в фирму давно уже не имеющую ни специалистов ни технологий ради восстановления в производстве не самого современного и лучшего двигателя.

Да, именно, - а не в фирму, которая лет так 20 делает "Ангару"и её подрядчиков, которая при очередном "шухере" наверху начинает опять мямлить о том, что "вот-вот полетит".

U235> С чего бы это? Чем выше УИ, тем меньше потребное количество топлива на первой ступени, а его там изрядно. А еще для двигателя первой ступени важна тяга у земли, а она тем лучше, чем выше рабочее давление двигателя. Поэтому на семействе 170 на него и не поскупились.

Вы слыхали про Шаттл?
У конструкции SRB масса около 15% от стартовой, удельный импульс в вакууме около 270 секунд.
При этом у Шаттла наибольшая относительная масса на орбите из всего, что было.

Не нравится Шаттл, посмотрите на характеристики первой ступени Ариан-5.

U235> Если уж Вы сравниваете массы НК-33 и РД-191, то надо учесть, что НК-33 - неподвижный двигатель, а РД-191 - качающийся, с изменяемым вектором тяги. Поэтому на первой ступени Союз-2.1в пришлось ставить еще и рулевой двигатель РД-0110Р, а ракеты с РД-191 дополнительных рулевых двигателей не требуют.

Как, однако, интересно, - расскажите, как вы собрались осуществлять управление по крену единственным РД-191, без разницы, подвижный он или нет.


U235> Добавьте к характеристикам НК-33 870кг массы и 21 тонну тяги у земли - и получите совершенно иную картину. Двигательная установка первой ступени Союз-2.1в весит 2100кг и дает тягу у земли 176 тонн при удельном импульсе 297с.

Вы там писали что-то про РД-193? Он почему-то должен весить аж 1900 кг, я вот только не знаю, это с системой управления по крену или нет.

U235> В то же время двигательная установка первой ступени Ангары 1.2 состоящая из одного РД-191 весит 2200кг и дает у земли тягу 196 тонн при УИ 311.5с. Таким образом имеет тяговооруженность у земли 84 для НК-33+РД-0110Р и 89 для РД-191 при тяге у земли большей на 11% и УИ большем на 5%.

Ага, - незначительный условный рост характеристик двигателя при росте давления в КС на 100 атмосфер. Какой кайф, однако, - "высокотехнологичный" продукт даёт проценты прироста, да ещё и там, где на них плевать за счёт значительного утяжеления условий работы двигателя.

U235> Добавьте к этому так же диапазон дросселирования тяги 27%-105% против 77%-103% у НК-33. Последняя особенность РД-191 и позводила реализовать семейство Ангара, где использутся очень хитрые циклограммы работы двигателей.

Где это самое ваше "семейство ракет "Ангара"? Коль скоро "Ангара" летала бы лет так 5-10 уже, то можно было бы говорить "позволило реализовать", но пока это "позволило" только потратить, если не ошибаюсь, 3 миллиарда долларов на ракету, которая ещё не полетела ни в каком варианте.

U235> Что до высотных характеристик, то даже они у НК-33 не дотягивают до 191го, да и не так они важны для двигателя первой ступени. Кроме того, НК-33-1 с касающимся следом и выдвижным сопловым насадком существует только на бумаге и вряд ли когда будет реализован в металле, т.к. подозреваю что с весом после всех этих новшеств у него уже не так шоколадно

Не болтайте ерунды, - при том, что УИ первой ступени не особо важен, обычная первая ступень большую часть ХС создаёт тогда, когда она работает уже в высотном режиме, именно по этой причине все ставят двигатели с избыточным расширением у земли, жертвуя частью тяги у земли.

U235, вы понятия не имеете зачем нужно высокое давление в КС, - есть только одна характеристика, которая делает его относительно полезным, какая именно?

zaitcev> Так получилось потому, что в ЦСКБ хотели большую тягу. А AJ-26 весит 2985 фунтов или 1353 кг, качающийся как и РД-191 (в Педовикии данные неправиьные, но эта цифра с сайта "производителя").

Кстати, а как на Ангаре в одноурмовом варианте собираются управлять креном, или никак не собираются управлять?

Lamort> Вы думаете, Элон Маск сам придумал ставить 9 двигателей? Представьте себе, у него был "довольно знаменитый предшественник".
Lamort> Сатурн-1 — Википедия
Lamort> Как видите, 10 из 10 при аж 8 двигателях первой ступени. Да, на "Союзе" их 5, а на "Протоне" 6.

Это тоже не от хорошей жизни. А именно - от невозможности сделать на тогдашнем технологическом уровне (это двигатели 60ых- начала 70ых). На Н-1 вон вообще дохрена двигателей было, тоже далеко не от великого ума, а потому что задница полная с двигателями нужного типоразмера была.

Lamort> Да, именно, - а не в фирму, которая лет так 20 делает "Ангару"и её подрядчиков, которая при очередном "шухере" наверху начинает опять мямлить о том, что "вот-вот полетит".

Хруничевцы к РД-191, отношения не имеют. Это энергомашевский двигатель. А Энергомаш - ведущая российская контора, на ЖРД которых летают почти все наши ракеты, в том числе и ваши любимые Союзы. Что до семейства 170, то на полноразмерных четырехкамерных 170ках летали Энергия и Зенит, на половинке, 180ке, сейчас летают американские Атласы, так что и в четвертинку вложиться вполне имеет смысл. Сгодится как для Ангары, так и для других перспективных российских ракет, если они появятся. В распоряжении разработчиков как раз окажется унифицированная линейка 4камернник-2камерник-однокамерник, при этом каждый из этих двигателей обладает характерным для семейства 170ок широким диапазоном регулирования тяги.

Lamort> Вы слыхали про Шаттл?
Lamort> У конструкции SRB масса около 15% от стартовой, удельный импульс в вакууме около 270 секунд.
Lamort> При этом у Шаттла наибольшая относительная масса на орбите из всего, что было.

Иметь при стартовой массе 2030тонн массу выводимой на низкую орбиту полезной нагрузки 24 тонны - это, по вашему, хорошо? Летающий на РД-180 Атлас-5 имеет стартовый вес в самой тяжелой комплектации 547 тонн и тащит на низкую орбиту 29 тонн. Это плата в том числе и за низкий УИ стартовых ускорителей и за дурацкую с точки зрения формулы Циолковского схему выведения.

Кстати Шаттл с самой земли тащат не только ускорители, но и водородные SSME с удельным импульсом 363 на уровне моря и 452 в вакууме, благодаря чему вся эта конструкция и добирается до орбиты.

Lamort> Не нравится Шаттл, посмотрите на характеристики первой ступени Ариан-5.

При стартовом весе 777тонн тащим на низкую орбиту всего 21 тонну. И это при старте практически с экватора. Вот такая вот цена за низкий УИ твердотопливных ускорителей.

Lamort> Как, однако, интересно, - расскажите, как вы собрались осуществлять управление по крену единственным РД-191, без разницы, подвижный он или нет.

В обще-то креном на однодвигательной ракете можно и вообще не управлять. На ней нет существенных моментов на раскрутку и угловая скорость вращения ракеты будет невелика, если вообще будет. Так что крен достаточно просто мерять и учитывать при управлении ракетой по тангажу и курсу. Таким образом сделано, например, на Трайденте. Надежнейшей ракете, на которой управления по крену нет вообще. Впрочем на Ангаре 1.2 на такое не решились и поставили для управления креном 4 сопла малой тяги, работающий в импульсном режим, по мере необходимости, рабочее тело для которых отбирается от РД-191.

Lamort> Вы там писали что-то про РД-193? Он почему-то должен весить аж 1900 кг, я вот только не знаю, это с системой управления по крену или нет.

РД-193 - это некачающийся РД-191. За счет этого он и сбросил по массе. Масса двигательной установки Союза-2.1в при установке на него РД-191 таким образом вырастет, но за счет прироста тяги и УИ первой ступени масса выводимой полезной нагрузки увеличится.

Lamort> Ага, - незначительный условный рост характеристик двигателя при росте давления в КС на 100 атмосфер.

5% УИ дают значительную экономию на массе топлива. А это либо уменьшение стартовой массы и удешевление ракеты, либо увеличение веса второй ступени и, соответственно, - полезной нагрузки.

U235> Это тоже не от хорошей жизни. А именно - от невозможности сделать на тогдашнем технологическом уровне (это двигатели 60ых- начала 70ых). На Н-1 вон вообще дохрена двигателей было, тоже далеко не от великого ума, а потому что задница полная с двигателями нужного типоразмера была.

Это наиболее оптимальное "бюджетное" решение, когда надо создать ракету не "ради технического онанизма", а исходя из необходимости выполнить какие-то миссии. Задел двигателей от Сатурна-1 пролежал потом 20 лет и был использован позднее на "Дельтах" по тем же самым экономическим причинам.

U235> Хруничевцы к РД-191, отношения не имеют. Это энергомашевский двигатель. А Энергомаш - ведущая российская контора, на ЖРД которых летают почти все наши ракеты, в том числе и ваши любимые Союзы. Что до семейства 170, то на полноразмерных четырехкамерных 170ках летали Энергия и Зенит, на половинке, 180ке, сейчас летают американские Атласы, так что и в четвертинку вложиться вполне имеет смысл. Сгодится как для Ангары, так и для других перспективных российских ракет, если они появятся. В распоряжении разработчиков как раз окажется унифицированная линейка 4камернник-2камерник-однокамерник, при этом каждый из этих двигателей обладает характерным для семейства 170ок широким диапазоном регулирования тяги.

Вот-вот, "это самое" и бормочут много лет потому, что "Энергомашу" совершенно безразлична эффективность полученной ракеты.
У них есть "уникальная технология" с которой они намерены получать бабло до бесконечности, сопровождая его получением своими завываниями относительно уникальных технологий и "самых современных двигателей в мире".

Двигатели семейства РД-170 успешно летают только на Атласах-5, - можно предположить, что для их успешного применения нужна цена ракеты как у Атласа-5.

U235> Иметь при стартовой массе 2030тонн массу выводимой на низкую орбиту полезной нагрузки 24 тонны - это, по вашему, хорошо?

На орбите оказывались, если не ошибаюсь, более 150 тонн, из которых "собственно одноразовой ракеты" было всего-то 34 тонны бака.

U235> Летающий на РД-180 Атлас-5 имеет стартовый вес в самой тяжелой комплектации 547 тонн и тащит на низкую орбиту 29 тонн. Это плата в том числе и за низкий УИ стартовых ускорителей и за дурацкую с точки зрения формулы Циолковского схему выведения.

Эта самая тяжелая комплектация с двумя УРМ-ами с РД-180 не летала ни разу, так что "тащит" существует только в теории, а удельный импульс ускорителей в этом случае высокий, это УИ РД-180.

U235> Кстати Шаттл с самой земли тащат не только ускорители, но и водородные SSME с удельным импульсом 363 на уровне моря и 452 в вакууме, благодаря чему вся эта конструкция и добирается до орбиты.

Пересчитайте удельный импульс Шаттла у земли с учётом 600 тонн тяги двигателей SSME, - не думаю, что даже 300 секунд получится.

Lamort>> Не нравится Шаттл, посмотрите на характеристики первой ступени Ариан-5.
U235> При стартовом весе 777тонн тащим на низкую орбиту всего 21 тонну. И это при старте практически с экватора. Вот такая вот цена за низкий УИ твердотопливных ускорителей.

"Ариан" оптимизирован для выведения на геостационарную орбиту, на круговую орбиту она тащит здоровенную вторую ступень, которая весит 12 тонн и общая масса на орбите у неё получается 32 тонны, в то время как у "Протна" всего около 27 тонн ( если верить Вике, в том, что у "Протна" на НОО ПН 23 тонны, а если верить другим данным, то меньше 20 тонн на НОО).

U235> В обще-то креном на однодвигательной ракете можно и вообще не управлять. На ней нет существенных моментов на раскрутку и угловая скорость вращения ракеты будет невелика, если вообще будет. Так что крен достаточно просто мерять и учитывать при управлении ракетой по тангажу и курсу. Таким образом сделано, например, на Трайденте. Надежнейшей ракете, на которой управления по крену нет вообще. Впрочем на Ангаре 1.2 на такое не решились и поставили для управления креном 4 сопла малой тяги, работающий в импульсном режим, по мере необходимости, рабочее тело для которых отбирается от РД-191.

Эти сопла и их масса входят в массу РД-191 или не воходят?

U235> РД-193 - это некачающийся РД-191. За счет этого он и сбросил по массе. Масса двигательной установки Союза-2.1в при установке на него РД-191 таким образом вырастет, но за счет прироста тяги и УИ первой ступени масса выводимой полезной нагрузки увеличится.

Вот за счёт прироста тяги да, увеличится и даже очень, а за счёт прироста удельного импульса, - ХС увеличивается пропорционально удельному импульсу, вот и считайте насколько увеличится ХС за счёт увеличения удельного импульса на 20 секунд примерно на 1/3 участка работы первой ступени при общем удельном импульсе около 300 секунд.

U235> 5% УИ дают значительную экономию на массе топлива. А это либо уменьшение стартовой массы и удешевление ракеты, либо увеличение веса второй ступени и, соответственно, - полезной нагрузки.

Не "значительную экономию", а где-то те же 5%, а может и меньше, поскольку у двигателей с высоким давлением в КС УИ существенно больше примерно на половине участка работы первой ступени трёхступенчатой ракеты и примерно на 1/3 участка работы первой ступени двухступенчатой ракеты в "классической" конфигурации вроде "Зенита".
Так что "навар" будет около 2% ХС первой ступени, что не оправдывает удорожания двигателя и, что самое главное, потенциального снижения его надёжности.

Вы не сказали, что повышение давления в КС уменьшает габарит двигателя при той же степени расширения. Да, вот это действительно существенная конструктивная выгода с учётом существующей номенклатуры керосиновых баков.

U235> Иметь при стартовой массе 2030тонн массу выводимой на низкую орбиту полезной нагрузки 24 тонны - это, по вашему, хорошо?
Тема Энергия-Буран (нашефсё!) не достаточно раскрыта. А там ого-ого!
U235> При стартовом весе 777тонн тащим на низкую орбиту всего 21 тонну. И это при старте практически с экватора. Вот такая вот цена за низкий УИ твердотопливных ускорителей.
Ага, вот только на ГПО вытаскивает 10 тонн ( теоретически), и 8.5 практически.
В принципе, хорошая цена за низкий УИ.
Интересно, а сколько вытащит Ангара-5?

Lamort> Где это самое ваше "семейство ракет "Ангара"?

На космодроме Плесецк к стартовой площадке примеряют. В мае следующего года полетит. Задержки по Ангаре были вызваны отсутствием финансирования в 90ых, сменой концепции РН после возобновления финансирования, ибо за это время появилась возможность сделать все на более высоком уровне, и задержкой в строительстве страхового комплекса. УРМ-1 уже летал в составе корейской ракеты.

Lamort> но пока это "позволило" только потратить, если не ошибаюсь, 3 миллиарда долларов на ракету, которая ещё не полетела ни в каком варианте.

Это нормальная цена за разработку новой ракеты, тем более - семейства ракет, тем более если учесть что сюда входит и строительство стартовых площадок.

Lamort> Не болтайте ерунды, - при том, что УИ первой ступени не особо важен

Ага. Не особо важен. Как же. У Ариана-5 при водородниках в центральном блоке первой ступени и на второй ступени характеристики на уровне цельногептилового Протона, ибо ТТУ с низким удельным импульсом характеристики просаживают.

Высокая тяга и УИ у земли позволяют минимизировать гравитационные потери увеличив, насколько можно, стартовую перегрузку и уменьшив массу первой ступени.

Lamort> обычная первая ступень большую часть ХС создаёт тогда, когда она работает уже в высотном режиме,

Но до этого первая ступень должна пройти вертикальный участок через плотные слои атмосферы, собрав при этом львиную долю гравитационных потерь и спалив немалое количество топлива. И вот сколько этого топлива придется спалить, зависит от УИ и тяги у земли.

Lamort> U235, вы понятия не имеете зачем нужно высокое давление в КС, - есть только одна характеристика, которая делает его относительно полезным, какая именно?

Полно полезных характеристик, которые подымает повышение рабочего давления. Чем выше давление, тем меньше проседают характеристики двигателя у земли. Сравните насколько проседают тяга и УИ у земли у НК-33, а насколько - у РД-191. Отсюда заметно экономится масса первой ступени либо растет масса выводимой второй ступени. Еще одним полезным следствием повышения рабочего давления является уменьшение габаритов двигателя.

U235> Не особо важен. У Ариана-5 ибо ТТУ с низким удельным импульсом характеристики просаживают.
Ну это уже религия,- догматы веры!
Ну прицепились к УИ ТТУ ( как банный лист к ...).
Не на УИ надо смотреть, а на ХС.
И там уже всё гораздо интересней,- ТТУ имеет меньший относительнй вес конструкции в сравнении с жидкостным ускорителем равной тяги.
И по итогам; просаживает характеристики именно ЖРД с высоким УИ ( смотрим Энергию-Буран vs Шаттл).

Lamort> Это наиболее оптимальное "бюджетное" решение, когда надо создать ракету не "ради технического онанизма"

Из-за этого "оптимального решения" поимели такой геморрой с одновременной работой такого количества двигателей, что ракета так и не полетела. Создатели Н-1 правую руку отдали бы за РД-170, но его у них не было, а был НК-33. В результате именно тот самый технический онанизм и получился и ракета не полетела. А Энергия, на тот же класс массы полезной нагрузки, на РД-170 полетела. Вот вам цена эффективности двигателя.