Война в Корее. [ часть 3]

aziat> А то получается из Ваших слов, что раз Вам не нравится подача данных ввиде таблиц ЭКСЕЛЬ, то это неправильная подача данных и всё там враньё.

И ещё один важный момент. Мне абсолютно всё равно в какой программе будет составлена таблица. Ворд, Эксель, да хоть Фотошоп - без разницы. Главная проблема, в том что в таблицах Валентина нет чётких определений, а значит по ним нельзя сделать правильных выводов.

Если не понимаете по материалам 64 ИАК, то могу объяснить суть «на пальцах» из реальной жизни. Допустим, вам нужно узнать точную заработную плату сотрудников фирмы N, а в качестве информаторов у вас будут их жёны.

Итак, вы направили к жёнам вышеупомянутых сотрудников своих людей, а те опросили «вторые половинки» на предмет - «сколько их мужья приносят денег домой после выплаты зарплаты». Вы эти данные внесли в таблицу, и у вас получилось, что зарплата у сотрудников фирмы весьма разная - от 5 до 25 тыс. руб.

А по факту она абсолютно одинакова и составляет 25 тыс. руб. В чём может быть причина? Если мы убираем факт намеренной лжи (наши сотрудники кристально честные люди и жёны не врут совершенно точно), то к подобному же результату может привести неправильная постановка вопроса. Нужно спрашивать не сколько денег муж принёс домой (часть людей могут сразу тратить деньги на погашение кредитов, выпивку, увлечение и т.д.), а сколько он получает реально по документам фирмы N.

В таблицах Валентина подобного рода примеров с неправильной формулировкой очень много. Мало того, сами таблицы по полкам отличаются друг от друга - как если бы ваши люди опрашивали жён сотрудников вышеупомянутой фирмы N по разным опросникам (один спросил, сколько денег приносит муж домой в день заплаты, другой - каков доход семьи, третий - сумму оклада, четвёртый...). То есть, у нас уже получается ложь в квадрате… И при этом, все абсолютно честны и говорят только правду и ничего кроме правды. А результаты неправильны…

Конкретные примеры по 303-й и 324-й дивизиям я привёл выше, и это всего лишь маленькая часть проблем.

>> Aziat, 8/4-14 : Если у уважаемого Виталия Набоки есть более точная цифра, то пусть он её укажет, но не голословно, а пусть распишет их по периодам или по прошедшим через 64-й ИАК авиачастям, как сделали это мы с Валентином, чтобы указать на наш недочёт, например?

Точно. Именно это я и хотел сказать.
И когда я сегодня задавал Виталию абсолютно конкретный вопрос по 176 гвиап я, честно говоря, не рассчитывал получить ответ с первого раза. И оказался прав.
Попробую ещё раз…

Виталий, вот таблица 176 гвиап с изменённым текстом колонки «В». У Вас какие-нибудь конкретные поправки есть?

510-th> P.S. Украинского языка я не знаю и почему сервер сайта перевёл моё предыдущее письмо на украинский тоже не знаю.

Это была общефорумная первоапрельская шутка. Попробуйте очистить кэш темы - должно помочь.

510-th> Попробую ещё раз…
510-th> Виталий, вот таблица 176 гвиап с изменённым текстом колонки «В». У Вас какие-нибудь конкретные поправки есть?

Дааа... Тяжёлый случай. Неужели не ясно, что вначале составляется пустая таблица с предельно точно выверенными заголовками, а уже затем туда заносятся данные по конкретным полкам?

Я вам задал конкретный вопрос - по каким критериям вы заполнили первую колонку ваших таблиц по полкам? Пожалуйста дайте один чёткий и конкретный критерий.

Например - "Списочный состав N-го полка в момент прибытия на первую линию ТВД"
Или - "Боевой состав N-го полка в первый день боевой работы"
Или - ... (тот критерий, который вы считаете правильным)

minchuk> Давайте использовать менее "эмоционально наполненные" эпитеты. Пожалуйста.

То есть, если оппонент на форуме приводит ложные данные, то это ложью не является? Хорошо, а что это тогда?

Я приводил тут множество конкретных примеров неправильного (и это ещё мягко говоря) освещения 510-м историчских событий. По вашему, это нормально?

Ещё раз. На предыдущей странице темы я указал конкретные огрехи (надеюсь за этот термин меня не накажите?), но ответа до сих пор нет. А между тем там речь идёт о достаточно приличных приписках или наоборот недочётах.

303-я дивизия прибыла в район базирования 64 ИАК всеми тремя полками в одно и тоже время. Это факт. Однако, в своих таблицах 510-й начинает отсчёт её личного состава по разному - 17-й полк взят на момент прибытия на вторую линию корпуса, 18-й полк - на момент начала боевых действий, а время 523-го полка вообще взято непонятно откуда.

Можно, конечно, объявить мои вопросы придирками. Можно. Но по факту с конца марта, по середину мая 1951 года с личным составом всех трёх полков произошло очень много изменений. В 17-м полку эти изменения были отражены (да и то не полностью), а двум остальным полкам не повезло - уважаемый Валентин не захотел эти изменения учитывать вообще. А речь идёт о нескольких десятках лётчиков, которых можно либо учитывать, либо не учитывать.

И вот у меня уже два года один и тот же вопрос - это что намеренное искажение истины или ошибка? И таких примеров десятки.

V.A.> Ещё раз. На предыдущей странице темы я указал конкретные огрехи (надеюсь за этот термин меня не накажите?), но ответа до сих пор нет.

Я не собираюсь Вас как-то либо наказывать. Я хотел бы "приглушить эмоции" и, что бы вы смогли "друг друга услышать" - не более.

Что ж - "мяч на стороне" Валентина.

Ну, хорошо, моя очередь…

>> Vitali Acote, 8/4-14 : Я вам задал конкретный вопрос - по каким критериям вы заполнили первую колонку ваших таблиц по полкам? Пожалуйста дайте один чёткий и конкретный критерий.

Если давать «чёткий и конкретный» критерий, то нужно возвращаться к «чёткому и конкретному» полку (а именно к 176 гвиап) и не отходить от конкретики ни на шаг, покуда не выясним. Для этого полка сделана таблица. Смотрите, Виталий, полк прибыл на ТВД в начале февраля 1951-го года на Мукденский аэроузел. Сколько их прибыло на Аэроузел мне неизвестно. Но первый боевой вылет полк совершил в начале апреля 1951-го уже с аэродрома Плацдарма (с Аньдуна).
И в начале этого самого апреля 1951-го состав 176 гвиап состоял из 32 пилотов – они перечислены в колонке «В», сброшенной выше таблицы. Какие у Вас конкретные замечания по колонке «В» - я внесу любые изменения после согласования ваших данных и данных Игоря, отражённых в таблице. Что может быть конкретнее?

510-th> Если давать «чёткий и конкретный» критерий, то нужно возвращаться к «чёткому и конкретному» полку (а именно к 176 гвиап) и не отходить от конкретики ни на шаг, покуда не выясним.

Абсолютно неверная постановка вопроса. Вначале составляется единое правило (критерий, закон и т.д.), а уже затем на него проецируют конкретные факты. Введение для каждого полка своей собственной таблицы приводит к искажениям исторической действительности. И вы сами на примере второго состава это прекрасно видите. В этом составе пять полков, и каждый из них вы рассматриваете по своим критериям. В одном полку вы учитываете одних лётчиков, а других отбрасываете, в другом наоборот, в третьем - ещё один вариант... И так можно двигаться до бесконечности.

Поэтому ещё раз прошу вас ввести один единственный чёткий критерий для первой колонки таблицы.
Например - "Списочный состав N-го полка в момент прибытия на первую линию ТВД"
Или - "Боевой состав N-го полка в первый день боевой работы"
Или - ... (тот критерий, который вы считаете правильным)

V.A.> Теперь вопрос - являются ли подведённые подобным образом итоги по наличию личного состава 303-й дивизии во время «Корейской командировки» честными или их стоит признать сфальсифицированными? Или может быть это ошибка?

Давайте исходить, по умолчанию, из "презумпции честности и невиновности" оппонентов. хорошо?

Т.е. пока нет доказательства "злонамеренности" - расхождения результат ошибок и не более.

>> Vitali Acote, 8/4-14 : Абсолютно неверная постановка вопроса. Вначале составляется единое правило (критерий, закон и т.д.), а уже затем на него проецируют конкретные факты. Введение для каждого полка своей собственной таблицы приводит к искажениям исторической действительности. И вы сами на примере второго состава это прекрасно видите. В этом составе пять полков, и каждый из них вы рассматриваете по своим критериям.

Вот видите, Вы сразу же уходите от конкретики. Я Вам предложил пока рассмотреть лишь один полк – 176 гвиап. А Вы тут же пишете сразу о пяти. Дойдём и до них, обещаю. Но для этого надо хоть стронуться с места. Я начал со 176 гвиап, так как Вы в перечне претензий упомянули его первым. Только поэтому.
Ещё раз, что Вас не устраивает именно в колонке «В» в таблице 176 гвиап. Не надо пока ни о чём другом, пожалуйста. Итак, что Вас не устраивает в конкретной колонке по этому конкретному полку?

510-th> Вот видите, Вы сразу же уходите от конкретики. Я Вам предложил пока рассмотреть лишь один полк – 176 гвиап.

Я так понимаю, Vitali Acote, хотел бы видеть, для начала - общность критериев составления таблиц для вех полков. Поэтому и пишет, сейчас, не об одном, а о всех...

Да пусть разберёт хоть один, начиная сo 176 гвиап, находящегося в списке предъявленных им претензий (иногда и небезосонвательных) первым.
Итак, Виталий, что Вас не устраивает в колонке «В» 176 гвиап?

510-th> Итак, Виталий, что Вас не устраивает в колонке «В» 176 гвиап?

Ну что же, хорошо, давайте разберём 176-й Гвардейский ИАП.

В первой колонке «Шапка» выглядит так: «состав 176 гвиап на начало апреля 1951-го года»
Какой критерий тут выбран? Если человек не знаком с реалиями боевой работы 176-го гвардейского полка, то такой критерий напрашивается только один - «начало апреля 1951 года». Это так?

Я не против, тогда давайте переписывайте и все остальные полки 64 ИАК под этот самый критерий. Надеюсь у вас получится.

minchuk> Давайте исходить, по умолчанию, из "презумпции честности и невиновности" оппонентов. хорошо?

Так я выбрал три разных варианта выводов, и у 510-го ещё есть шансы остаться вполне честным исследователем. Вот сейчас он приведёт первую колонку у всех полков к единому критерию - "на начало апреля 1951 года", и всем станет ясно, что человек немного ошибся Совсем немного

Не могу назвать себя «исследователем», так как не владею первоисточниками. От силы, честным компилятором – переписываю и сортирую чужие (Игоря, КиТ и Ваши) данные по мере поступления.

И нет, я не «знаком с реалиями боевой работы 176-го гвардейского полка».
Для именно этого полка от Игоря Сейдова я имею данные только на начало апреля 1951-го. Знаю, что 176 гвиап пришёл на ТВД примерно в начале февраля этого года, но данных по составу на то время у меня (в смысле, у Игоря), по-моему, нет.
Если они есть у Вас, пожалуйста, сбросьте пофамильный список.
Посмотрим (для начала), велико ли различие.

510-th> И нет, я не «знаком с реалиями боевой работы 176-го гвардейского полка».

А зачем тогда о нём писать?

510-th> Для именно этого полка от Игоря Сейдова я имею данные только на начало апреля 1951-го.

Я это понял. Но речь не об этом. Раз вы приняли в качестве критерия для заполнения первой колонки вашей таблицы по полкам 64 ИАК "начало апреля 1951 года", значит нужно по этому же критерию заполнить первые колонки и для остальных полков. Вы с господином Сейдовым это готовы сделать? Если готовы, то пожалуйста заполните - я больше никаких претензий к первой колонке иметь не буду.
Лучше начинать с первого состава корпуса, хотя можете и с последнего или любого другого. Главное - должен быть единый критерий "начало апреля 1951 года".

Зачем же с «любого другого» - можно остановиться пока на одном этом.
Смотрите ещё раз – ведь целью является восстановить наиболее близкие данные по количеству лётчиков, выполнявших боевые и теренировочные полёты на ТВД, разве не так? Наиболее близкие данные мы бы могли получить, если бы знали всю историю работы 176 полка на ТВД. А я (вернее Игорь) её не знает и поэтому мы (он) начали с наиболее известной даты.
Более или менее полная история есть только по 17 иап, благодаря личным архивам Перепёлкина. И там отсчёт идёт от прибытия полка на ТВД, а не от начала боевых действий или, там, реальных боевых вылетов. Если бы мы считали и 17 иап по отстаиваему Вами единому критерию, мы бы не досчитали двух-трёх человек и ещё дальше ушли бы от дейстительных цифр.


По 176 гвиап такого архива (описывающего состав ко времени прибытия на ТВД) у нас нет. Сбросили за тот период, на который такие данные есть.
Поэтому и говорю, если такие данные есть у Вас, пожалуйста, сбросьте пофамильный список. Посмотрим (для начала), велико ли различие.

510-th> Зачем же с «любого другого» - можно остановиться пока на одном этом.
Пожалуйста, я не против. Заполните таблички по 2-му составу на "начало апреля 1951 года". Раз вы выбрали такой критерий, значит его и нужно придерживаться.
Могу подсказать, что, например, в полках 303-й ИАД должно быть по 43-44 человека. Надеюсь, у вас эти данные есть?

Из остальных составов на "начало апреля 1951 года" у меня есть приблизительные данные по 151-й дивизии. И всё. Сколько было лётчиков на "начало апреля 1951 года" в остальных полках первого, третьего и четвёртого составов я не знаю даже приблизительно, и вам помочь не смогу. Надеюсь, господин Сейдов этой информацией всё же располагает, раз вы выбрали такой интересный критерий.

Я не «выбирал начало апреля 1951-го». Не выбирал, а использовал те данные, которые есть у Игоря Сейдова. А у него для 176 гвиап есть данные только на начало апреля 1951-го. Больше у нас (я надеюсь, Игорь простит мне такое обобщение) ничего нет – там и выбирать-то нечего.

Поэтому (если такие данные есть у Вас) не проще ли сбросить сбросить пофамильный состав 176 гвиап на время его прибытия на ТВД? Посмотрим (для начала), велико ли различие.
Прошу Вас об этом уже далеко не первый раз.

510-th> Я не «выбирал начало апреля 1951-го».

А кто выбирал? Я что ли?

Если вас не устраивает теперь этот критерий, тогда будьте добры выберите другой. Хватит уже тасовать цифры! Сколько можно?

Любое цивилизованное общество живёт по одним законам и правилам. Закон может устареть, тогда его заменяют новым, и он снова один и действует на всех. Тех, кто действует вопреки законам называют сами знаете как.

В науке те же самые правила - есть определенные законы и они действуют на всех. Тех, кто подтасовывает результаты исследований называют сами знаете как.

Прошу Вас прекратите заниматься подтасовкой цифр. Приведите все свои таблицы к единым критериям.

Не могу «привести свои таблицы к единым критериям» (если Вы имеете в виду к одному и тому же периоду), так как у нас (извините, Игорь, ещё раз за это обобщение) таких данных нет. Ещё раз, я бы с удовольствием, но данных нет. И об этом я Вам уже говорил – нету данных…

А вот Вы бы могли бы сбросить сбросить пофамильный состав 176 гвиап на время его прибытия на ТВД? Посмотрим (для начала), велико ли различие. Прошу Вас об этом уже далеко не первый раз.

510-th> Не могу «привести свои таблицы к единым критериям» (если Вы имеете в виду к одному и тому же периоду), так как у нас (извините, Игорь, ещё раз за это обобщение) таких данных нет.

Есть такая хорошая поговорка - "На нет и суда нет". Так что удалите все свои таблицы и займитесь тем, что у вас есть. Не нужно заниматься манипуляциями с цифрами. Два года назад я дал примерные данные и по 64-му корпусу и по полкам, Сейдов, на сколько я понимаю, их подтвердил. Вопрос можно закрыть, до тех пор пока не появятся точные данные, которых сейчас у вас нет.

510-th> А вот Вы бы могли бы сбросить сбросить пофамильный состав 176 гвиап на время его прибытия на ТВД? Посмотрим (для начала), велико ли различие. Прошу Вас об этом уже далеко не первый раз.

Я вам уже несколько раз говорил, что больше вам данных давать не буду, так как вы их используете в своих липовых таблицах, а вину за подтасовки фактов возлагаете не на себя, а на тех, кто с вами делится информацией.

Да, посмотрите ещё раз на список 176 гвиап на начало апреля 1951-го, когда полк приступил к активным боевым действиям. Вот перед Вами 32 фамилии.
У нас более ранних данных нет. Вы считаете, что при прибытии на ТВД, в начале февраля 1951-го их было больше (меньше)? Очень хорошо. Но тогда просто перечислите, что там были ещё «Иванов, Петров, Сидоров…», которые, по разным причинам, к апрелю 1951-го уже не могли принять участие в боевых действиях. Не знаю как Игорь, а я возражать не стану – запишу всех и озаглавлю колонку «В» как «пилотов по прибытию на ТВД». Были там «Иванов, Петров, Сидоров…»? Перечислите, пожалуйста.