Идиот-клуб [8]

Yuriy> Это называется "порочный круг": в споре о том, врут ли эти люди или говорят правду, Вы ссылаетесь на их слова.

Да, я ссылаюсь на слова специалистов. Поскольку факты не противоречат их свидетельствам, нет оснований считать, что они лгут.

Вы ссылаетесь на собственное воображение. Чувствуете разницу?

Yuriy> А это что?

Практически точное совпадение. ЕМНИП, погрешность данных японского аппарата - порядка 10 метров, и если совмещать картинки по линиям на переднем плане, то что-то такое и должно было получиться.

Yuriy> Ультрафиолетовые звезды - имеют в видимом диапазоне меньшую светимость, чем обычные, но все же видны; если светимость звезд поштучно неизвестна, то тем более кто-то вряд ли полезет проверять каждую звезду отдельно.

Я задал вопрос: кто конкретно, по-вашему, изготавливал УФ-снимки и каким образом. Имена, явки, пароли?

Yuriy> Ну, гравитационное поле известно из орбитальных измерений, а они настоящие.

Теория внутреннего строения Луны известна из сейсмических экспериментов.

Yuriy> Как - не будет? С чего фальсификаторам делать неправильные горы на заднем плане, как Вы представляете себе процесс возникновения неправильных гор на заднем плане?

Как вы представляете себе съемки правильных гор на заднем плане и (особенно важно) правильного рельефа на переднем плане при отсутствии данных о правильном рельефе? Вы ведь рассказываете, что ЛМ был официальным, а в официальном ЛМ не было никаких средств для дистанционного управления камерами (до появления ровера, который, впрочем, автоматически не мог быть развернут).

Yuriy> А можно достоверность результатов не оспаривать? Статьи достоверные и неподдельные, просто посвящены они исследованиям насавских камней, а не лунных.

Не оспаривать нельзя.
Никаких свидетельств о существовании поддельных "насавских камней" у вас нет. Лунные метеориты были открыты значительно позже, и их изотопный состав отличается от изотопного состава лунных образцов, т.к. короткоживущие изотопы в метеоритах, появляющиеся под действием космических лучей, успели распасться.

vsvor> Да, я ссылаюсь на слова специалистов. Поскольку факты не противоречат их свидетельствам, нет оснований считать, что они лгут.
vsvor> Вы ссылаетесь на собственное воображение. Чувствуете разницу?

1. В споре о том, врет ли НАСА, ссылаться на НАСА - порочный круг доказательств, сколь бы авторитетной НАСА не была, порочный круг от этой авторитетности не рвется.
2. Вывод об афере сделан на основе неувязок.

vsvor> Практически точное совпадение. ЕМНИП, погрешность данных японского аппарата - порядка 10 метров, и если совмещать картинки по линиям на переднем плане, то что-то такое и должно было получиться.

Но горы там смещаются на сотни метров!

vsvor> Я задал вопрос: кто конкретно, по-вашему, изготавливал УФ-снимки и каким образом. Имена, явки, пароли?

Я не знаю имена участинков аферы, это секретная информация.

vsvor> Теория внутреннего строения Луны известна из сейсмических экспериментов.

Но и гравитационные измерения у американцев тоже были.

vsvor> Как вы представляете себе съемки правильных гор на заднем плане и (особенно важно) правильного рельефа на переднем плане при отсутствии данных о правильном рельефе?

Данные о рельефе есть: первую в истории карту Луны построил в 1750 г. немецкий астроном Тобиас Майер (1723-1762).

vsvor> Никаких свидетельств о существовании поддельных "насавских камней" у вас нет.

Как, а куча авторов понаписала статей по аполлоновским камням, а средств автоматической доставки камней с Луны у американцев не было, откуда же тогда эти камни?

vsvor> Лунные метеориты были открыты значительно позже,

Да, да это один из очень важных аргументов скептиков.

Всем известно, и вряд ли кто-нибудь возьмется это отрицать, что до того, как был доставлен грунт Аполлонов, отличать лунные метеориты от не-лунные не умели. Аполлон привез грунт, и это стало возможным - метеориты, похожие на аполлоновский грунт, стали называть лунными.

Проблема тут вот в чем - после того, как появилась возможность отличать лунный метеорит от не-лунного, была предпринята ревизия всех ранее найденных метеоритов, проверка ранее найденных метеоритов. Речь идет о странных результатах этой ревизии.

Ревизия показала - среди метеоритов, найденных до того, как научились отличать лунные от нелунных, процент лунных удивительно мал.

Парадокс тут в том, что, по определению, до того, как научились отличать лунные от нелунных, отобрать лунные было совершенно невозможно. Человек, собиравший метеориты в каком-нибудь 1950-м или 1960-м году, совершенно не мог отличать лунные метеориты от не лунных. Процент лунных метеоритов в собранной им коллекции должен быть равным проценту лунных среди всех выпавших метеоритов вообще. Он не мог отбрасывать лунные метеориты: "вот этот лунный, выбрасываем, а вот этот не лунный - берем в коллекцию". Он не мог так делать, потому что не мог отличать лунные метеориты от нелунных.

Парадокс в том, что в коллекциях, найденных до получения возможности выявлять лунные метеориты, в коллекциях, которые были собраны давно, и проверены задним числом - после того, как способ выявлять лунные метеориты у ученых появился - процент лунных метеоритов удивительно мал. Много меньше, чем в коллекциях, собранных после 1980-го года.

Хотя, по идее, до получения грунта Аполлона ученые не умели выявлять лунные метеориты, и, таким образом, по идее, собранные до Аполлона коллекции не должны были подвергать селекции, отбрасыванию лунных метеоритов - просто по той причине, что отличать лунные метеориты тогда не умели. А селекция есть.

Вот что и странно.

Причем, для марсианских метеоритов такого не наблюдается - процент марсианских не зависит ни от года, ни от того, на месте ли было произведено распознавание марсианскости, или путем ревизии старой коллекции.

vsvor> их изотопный состав отличается от изотопного состава лунных образцов, т.к. короткоживущие изотопы в метеоритах, появляющиеся под действием космических лучей, успели распасться.

Да, да, американские образцы содержат признаки недавнего облучения, вроде зашкаливающей чувствительности термолюминесценции.

Yuriy> 1. В споре о том, врет ли НАСА, ссылаться на НАСА

Врать должны конкретные люди, многие из которых давным-давно в НАСА не работают, а некоторые вообще никогда не имели отношения к НАСА. "Врет ли НАСА" - это штамп, пригодный для обывателей, а в действительности у каждого конкретного человека должна быть веская причина, по которой он скрывает правду и не желает прославиться на весь мир. Поскольку нам ничего о таких причинах не известно, нет оснований предполагать, что эти люди лгут. (И это вы тоже прекрасно знаете.)

Yuriy> Но горы там смещаются на сотни метров!

Фу, я на вас прямо удивляюсь.

Если деталь, по которой совмещали картинки, находится в 100 м от наблюдателя и смещена на 10 м, то гора, находящаяся в 5 км от наблюдателя, сместится на 500 м.

Yuriy> Я не знаю имена участинков аферы, это секретная информация.

Универсальная отговорка, прямо скажем, давно не впечатляет. На всякую секретную информацию найдется свой Сноуден.

Yuriy> Но и гравитационные измерения у американцев тоже были.

Были, только гравитационные измерения ничего не говорят о распространении сейсмических волн.

Yuriy> Данные о рельефе есть: первую в истории карту Луны построил в 1750 г. немецкий астроном Тобиас Майер (1723-1762).



Yuriy> Как, а куча авторов понаписала статей по аполлоновским камням, а средств автоматической доставки камней с Луны у американцев не было, откуда же тогда эти камни?

Как вы догадываетесь, единственным способом получения образцов могла быть реальная программа "Аполлон".

Yuriy> Проблема тут вот в чем - после того, как появилась возможность отличать лунный метеорит от не-лунного, была предпринята ревизия всех ранее найденных метеоритов, проверка ранее найденных метеоритов.

Где свидетельства о том, что все ранее найденные метеориты проверялись?

Yuriy> Да, да, американские образцы содержат признаки недавнего облучения, вроде зашкаливающей чувствительности термолюминесценции.

Правильно, так и должно быть: на Луне образцы находились под действием солнечного ветра и космических лучей. Так кто подделывал треки галактических лучей? Имена, явки?
Ах, да: это секретная информация. Так любую ерунду можно себе вообразить, а потом заявить, что власти скрывают доказательства. Но мы воспользуемся бритвой Оккама и заключим, что никаких секретных мероприятий не было, поскольку для объяснения фактов они не нужны, а теории аферы многим фактам противоречат.

---

Все, мне надоело.

vsvor> Поскольку нам ничего о таких причинах не известно, нет оснований предполагать, что эти люди лгут.

Так и запишем - Вы из тех людей, которые не верят в то, что американское государство способно заставить молчать тех людей, которые участвовали в афере.

vsvor> Если деталь, по которой совмещали картинки, находится в 100 м от наблюдателя и смещена на 10 м, то гора, находящаяся в 5 км от наблюдателя, сместится на 500 м.

Горы смещаются непропорционально, что может означать только одно - несовпадение рельефа на модели с рельефом на фотографии.

vsvor> Универсальная отговорка, прямо скажем, давно не впечатляет. На всякую секретную информацию найдется свой Сноуден.

Ну, вот правильно Мухин писал: http://www.ymuhin.ru/content/... .

vsvor> Были, только гравитационные измерения ничего не говорят о распространении сейсмических волн.

Ну, вот и у современных аппаратов не говорят.

vsvor> Как вы догадываетесь, единственным способом получения образцов могла быть реальная программа "Аполлон".

Ну почему же, единственным?

vsvor> Где свидетельства о том, что все ранее найденные метеориты проверялись?

Где-то на Большаке было, надо поискать...

vsvor> Правильно, так и должно быть: на Луне образцы находились под действием солнечного ветра и космических лучей.

Дело в том, что у советских образцов этого нет.

vsvor> Но мы воспользуемся бритвой Оккама и заключим, что никаких секретных мероприятий не было, поскольку для объяснения фактов они не нужны, а теории аферы многим фактам противоречат.

Это из моих правил демагога:

Применяй бритву Оккама не к месту.
Принцип Оккама означает, что выбор надо делать в пользу наиболее простой из гипотез, не противоречащих фактам, а не из всех гипотез вообще.
Игнорируй это. Когда оппонент скажет, что твоя точка зрения противоречит фактам, парируй, что зато его - сложнее и должна быть отсеяна по принципу Оккама.

 

Версия высадки, и в самом деле, самая простая, поэтому должна считаться верной по умолчанию - по принципу презумпции невиновности; остальные версии могут считаться верными, только если есть доказательства того, что высадки не было; доказательства есть, следовательно, по принципу Оккама надо выбирать наиболее простую из версий фальсификации, то есть, из непротиворечащих имеющимся фактам.

Вы же искажаете принцип Оккама: будто бы выбор надо делать в пользу наиболее простой из гипотез вообще, а не из гипотез, не противоречащих фактам.

Yuriy> Дело в том, что у советских образцов этого нет.

Неужели?

"The Luna-20 sample L-2016 ... showed well-preserved natural TL [Thermoluminiscence]"

Стало быть, так-таки и нету термолюминисценции у советских образцов, а?

>доказательства есть

В воображении обывателей есть доказательства существования зеленых человечков, черной магии и много чего еще.

vsvor
vsvor> Неужели?

Наиболее поразительной характерной чертой термолюминесценции двух образцов „Луны-16“ является слабая чувствительность их термолюминесценции, т. е. слабая светоотдача на единицу облучения. Например, они дают приблизительно в 50 раз меньше света, чем образцы колонки „Аполлона-12“ для той же дозы

 

Hal
Hal> По древней традиции, Юрачина снова "забыл" все неувязки и неудобные вопросы, и снова как ни в чем не бывало, продолжает трындеть о том, что у его теории якобы есть доказательства и нет неудобных вопросов.

Какие неувязки? Какие неудобные вопросы?

Yuriy> http://www.duel.ru/200420/?20_5_1

Ссылки на Мухина здесь никого не интересуют, т.к. Мухин - дешевый жулик. По моей ссылке (на научную работу) сказано, что естественной термолюменисценции почти не наблюдается у образца "Луны-16", зато у образца "Луны-20" она прекрасно заметна. Еще сказано, что разброс интенсивности ТЛ в образцах "Аполлонов" также велик.

Вы будете утверждать, что образцы "Луны-20", для которых ТЛ проявляется, - подделка?

vsvor> Ссылки на Мухина здесь никого не интересуют, т.к. Мухин - дешевый жулик. По моей ссылке (на научную работу) сказано, что естественной термолюменисценции почти не наблюдается у образца "Луны-16", зато у образца "Луны-20" она прекрасно заметна.

"Заметна" - не значит, что в целых 50 раз больше, чем у Л-16.

Yuriy> "Заметна" - не значит, что в целых 50 раз больше, чем у Л-16.
Можно вопрос: Мухен ни разу ни минеролог и в геологии он Пнем-пень столица Камбоджи да и на откровенном жульничестве не раз ловлен и бит канделябрами нещадно. Вопрос следующий: почему я должен верить его брехне?

Yuriy> "Заметна" - не значит, что в целых 50 раз больше, чем у Л-16.

Сказано буквально следующее:



Образец Л-20, взятый с лунного континента, показывает [сохранившуюся] естественную ТЛ. Напротив, образец Л-16, взятый из лунного моря, не показывает сколько-нибудь заметной естественной ТЛ. Реакция на внешнее облучение у этих образцов также различна. Отличаются и эмиссионные спектры.

Так вот, Мухину и прочим жуликам почему-то нравится делать из таких результатов вывод, которого не делают ученые: что один образец настоящий, а другой поддельный. Хотя, казалось бы, любому дураку должно быть понятно, что лунные геологические образцы, как и земные, могут значительно отличаться по химическому составу и другим свойствам.

И еще о сходстве между образцами Л-20, А-12 и А-14:

Из этой статьи.

Повторяю: вы готовы заявить, что образец Луны-16 настоящий, а образец Луны-20 - поддельный? Если нет, то почему?

Yuriy> Какие неувязки? Какие неудобные вопросы?
Ты сначала от склероза чего нибудь попей. А то мне уже поднадоело раз в квартал тебя лицом макать в неудобные вопросы, а потом через пару месяцев твоего склероза все повторять заново.
Хотя скорее всего, это забывается специально, метод доказательства аферы такой, туповатый, но единственный.

vsvor> Повторяю: вы готовы заявить, что образец Луны-16 настоящий, а образец Луны-20 - поддельный? Если нет, то почему?

У реальных лунных образцов (Лун) может быть высокая чувствительность, может быть низкой (сама по себе высокая чувствительность термолюминесценции не свидетельство поддельности), но, аполлоновские-то образцы имеют высокую чувствительность - а вот низкой, которая свидетельствовала бы о явно лунном происхождении - увы...

Yuriy> но, аполлоновские-то образцы имеют высокую чувствительность - а вот низкой, которая свидетельствовала бы о явно лунном происхождении - увы...

Так почему низкая чувствительность должна свидетельствовать о "явно лунном происхождении", а высокая не должна?

Почему бы не выдвинуть гипотезу в духе придурков с БФ: советские аферисты, подделывая образцы, слишком поздно узнали о том, что ТЛ-чувствительность лунного реголита высока, и исправились лишь к "Луне-20"?

vsvor> Так почему низкая чувствительность должна свидетельствовать о "явно лунном происхождении", а высокая не должна?

Высокая получается в результате недавнего интенсивного облучения.

Yuriy> Проблема тут вот в чем - после того, как появилась возможность отличать лунный метеорит от не-лунного, была предпринята ревизия всех ранее найденных метеоритов, проверка ранее найденных метеоритов. Речь идет о странных результатах этой ревизии.

 

Вы не могли бы дать ссылку на материалы по этой ревизии "всех ранее найденных метеоритов"? Кто проводил, когда, где и т.п. Спасибо.

Yuriy> Ревизия показала - среди метеоритов, найденных до того, как научились отличать лунные от нелунных, процент лунных удивительно мал.

 

А почему он должен быть велик?

Yuriy> Парадокс тут в том, что, по определению, до того, как научились отличать лунные от нелунных, отобрать лунные было совершенно невозможно. Человек, собиравший метеориты в каком-нибудь 1950-м или 1960-м году, совершенно не мог отличать лунные метеориты от не лунных. Процент лунных метеоритов в собранной им коллекции должен быть равным проценту лунных среди всех выпавших метеоритов вообще. Он не мог отбрасывать лунные метеориты: "вот этот лунный, выбрасываем, а вот этот не лунный - берем в коллекцию". Он не мог так делать, потому что не мог отличать лунные метеориты от нелунных.

 

А откуда человек, собиравший метеориты в каком-нибудь 1950-м или 1960-м году, вообще мог знать, что есть лунные метеориты?

Yuriy> Парадокс в том, что в коллекциях, найденных до получения возможности выявлять лунные метеориты, в коллекциях, которые были собраны давно, и проверены задним числом - после того, как способ выявлять лунные метеориты у ученых появился - процент лунных метеоритов удивительно мал. Много меньше, чем в коллекциях, собранных после 1980-го года.

 

Спрошу еще раз: из чего сделан вывод, что процент лунных метеоритов должен быть высок? Откуда вообще могут быть сделаны выводы о распределении метеоритов в зависимости от источника?

Yuriy> Высокая получается в результате недавнего интенсивного облучения.

Лунные образцы, кроме реголита из глубоких слоев, как раз и подвергались облучению (солнечный ветер и космические лучи). А вот образцов без ТЛ и без треков частиц можно и на Земле сколько угодно собрать. Поэтому низкая интенсивность и низкая чувствительность ни на что не указывают.

vsvor>> Так почему низкая чувствительность должна свидетельствовать о "явно лунном происхождении", а высокая не должна?
Yuriy> Высокая получается в результате недавнего интенсивного облучения.
Это тоже у Мухена вычитал?

aygonoc> Вы не могли бы дать ссылку на материалы по этой ревизии "всех ранее найденных метеоритов"?

Марсианские метеориты находили как до, так и после полетов "Викингов" - статистика для ДО и ПОСЛЕ однакова. Странно, но такая зависимость не распространяется на метеориты лунные.

aygonoc> А откуда человек, собиравший метеориты в каком-нибудь 1950-м или 1960-м году, вообще мог знать, что есть лунные метеориты?

Ха, такую подтасовку я уже встречал: Постинг о клевете в мой адрес - 2

korneyy> До момента массового сбора на "метеоритных полях" в Антарктиде и Африке (а это много позже Аполлонов) имеющиеся в коллекциях метеориты имели нерепрезентативную выборку.

Но ведь это означает, что лунные метеориты отличаются от обычных!

Вы уж, защитники, договоритесь: лунные метеориты так похожи на обычные, что их не могли от них отличить, либо они отличаются от обычных так, что и на метеориты-то не похожи?

vsvor> Лунные образцы, кроме реголита из глубоких слоев, как раз и подвергались облучению (солнечный ветер и космические лучи).

Но, облучение в камере должно быть более кратки и интенсивным, по сравнению с постепенным действием космической радиации.

korneyy>> метеориты имели нерепрезентативную выборку.
Yuriy> Но ведь это означает, что лунные метеориты отличаются от обычных!

Получай фашист гранату!
Знай наших!

ЗЫ: Радиоточка?