Развитие морского оружия [3]

xab> Некому дать.

А SPY-1 на что? Он уже почти тридцать лет обеспечивает всё, что нужно для нужд ПВО флота.

xab> Мы о загризонтном обстреле говорим или нет?

Нет, он мимоходом возник, в связи с СМ-6.
Основной вопрос - возможность борьбы с низколетящими скоростными ПКР, как основной угрозой для флота. То-есть дальность около 30 км и главные действующие лица - СМ-2 и ЕССМ.

xab> С учетом того, что её предполагают использовать и со старых ПУ совместно со старыми станциями наведения и подсвета, где командное управление в принципе не было предусмотренно то большой вопрос.

Вопроса нет. Она работает в обоих режимах - постоянной подсветки и командный. Те которые под Иджис, для старых систем - только постоянный подсвет, но о них тут и речи нет.

xab> В сылках мне попадавшихся встречал упоминание улучшенного автопилота, но про командное ничего не попадалось.

Википедия - наше всё.
русская англ

hsm> Самолёт с такой высоты так-же не сможет обнаружить корабль, ему придется поднятся выше, и там он будет обнаружен.
Наведение с А-50?

hsm> Но у нас пока нет самолётов-носителей Оникса, поэтому я его и не рассматриваю.
Во-1, самолеты есть. Нет (вроде) ониксов.
Во-2, есть Х-31А(Д?).

hsm> Но все системы корабля уже будут готовы к отражению атаки. Фактор внезапности потерян.
ЗМ-54 ЕМНИП делает горку на 30-40км. От горки до втыкания в борт остается меньше минуты.

hsm> Наиболее современная.
ЗМ-54 посовременнее НЯП.

hsm> Да. Каждая подсвечивается около двух секунд, до поражения её ракетой
Это для меня загадка из загадок.
Появились ЗМ-54 в 40км, сделали горку и ушли к кораблю.
Пока запускаются все системы, пока идет поиск целей, залп ЗУР, пока ЗУР долетают (при этом подсвет скорее всего будет периодически срываться, потому что низколетящие маневрирующие цели для него сложны), потом перенацеливание РЛС на следующую цель, если первая поражена...
И при этом будет работать 1-2 РЛС подсвета, в зависимости от ракурса...
Можно предположить, что пережить залп из 8-10 ЗМ-54 будет сложновато. А может и поменьше.
Другое дело, если есть хокай+ф-35+см-6.

hsm> Нет, он мимоходом возник, в связи с СМ-6.

Понял. Про С200 забыли.

Еще вопросы 40 ракет.
Тем пуска каков?
У штиля-1 2с.
При этих условиях для пуска 40 ЗУР с двух ПУ понадобится 40сек.
Последние ракеты выйдут когда ПКР будут уже в мертвой зоне?

Ну и самая большая непонятка сколько ЗУР Иджис может держать в одном секторе.
На комплекс заявленно 22, но как они распределяются ХЗ.

Все это уже обсуждалось неоднократно, но к единому мнению не пришли.

wstil> Наведение с А-50?

Лучше ограничеться рассмотрением более простой конфигурации сил и средств. А наводит ли, вообще, А-50 на морские цели?

wstil> Во-1, самолеты есть. Нет (вроде) ониксов.

Не измениться ничего принципиально. Те-же траектории и те-же контрмеры.

wstil> Во-2, есть Х-31А(Д?).

Примерно всё то-же самое.

wstil> ЗМ-54 ЕМНИП делает горку на 30-40км. От горки до втыкания в борт остается меньше минуты.

За эту минуту Иджис может выпустить около 50-ти СМ-ов и ЕССМ-ов.
В прошлом году ЕССМ, на испытаниях, успешно поразил имитатор китайской баллистической ПКР, мелькало что больше 5-ти Махов, с высокой перегрузкой.

wstil> Это для меня загадка из загадок.

Да нет там ничего сложонго, если типа графика нарисовать.

wstil> Пока запускаются все системы,...

Не, ну если экипаж вообще квасит - вопросов нет. Но лучше расчитывать на полную боевую готовность.

wstil> И при этом будет работать 1-2 РЛС подсвета, в зависимости от ракурса...

Да не, он повернется наиболее удобным ему образом.

wstil> Можно предположить, что пережить залп из 8-10 ЗМ-54 будет сложновато. А может и поменьше.

С чего-бы? Мало 3-х ЕССМ-ов на штуку?!
Что могло бы быть в реале - тайна покрытая мраком.. пусть ею и останется.

xab> Тем пуска каков?

1 в секунду.

xab> Последние ракеты выйдут когда ПКР будут уже в мертвой зоне?

Нет. Будем считать мёртвой зоной последние 3 секунды - это около 2 км полёта Оникса. То-есть от общего резерва времени на отражение атаки надо отнять 3 с.

xab> Ну и самая большая непонятка сколько ЗУР Иджис может держать в одном секторе.

20 штук на командном наведении. Но есть подозрение что это относится к первому поколению, 1983 года, а у нового, 2002 года, совсем другие параметры.

xab> Все это уже обсуждалось неоднократно, но к единому мнению не пришли.

Ограничивающими факторами являются возможности "основного компьютера" обрабатывать инфу о положении целей и ракет, формируя команды управления, и возможности передачи этих команд через основные антены Спая. Если быстродействия хватает...

xab>> Тем пуска каков?
hsm> 1 в секунду.

А видео есть где нибудь?

hsm> Основной вопрос - возможность борьбы с низколетящими скоростными ПКР, как основной угрозой для флота. То-есть дальность около 30 км и главные действующие лица - СМ-2 и ЕССМ.
угу, надо критически относится к рекламным завлекалкам:

1. с нкизколетящими скоростными ПКР у ЕССМ проблемы-с - Обзор секретного доклада об уязвимости флота. Там, в частности, написано, что авианосцы класса "Нимиц", оснащенные ESSM, "имеют непрекращающиеся трудности" в отражении ПКР и "продолжают показывать неспособность к самозащите" (на второй странице, под "Assessment").
цитата:
The CVN 68 ship class combat system has several problems that keep it from successfully completing the ship self-defense mission. Specific problems include deficiencies in weapon employment timelines, sensor coverage, system track management, and North Atlantic Treaty Organization (NATO) SeaSparrow Missile System performance, as well as deficiencies with the recommended engagement tactics provided for use against multiple ASCM threat classes.

2. идем дальше - а вы не забыли что радар подсвета для ЕССМ имеет механическое сканирование? можете ради интереса поискать скорости переброски им луча по азимуту-углу места, ну и заодно прикинуть сколько ему нужно времени на допоиск цели и взятие его на сопровождение-подсвет

3. далее: у тик и бёрков радары стоят вдвое ниже чем на петре - на 15 метрах - потому похоже радиогоризонт для AN/SPY-1 по ПКР на ПМВ не более 25км. Правда, там есть еще и дециметровая РЛС AN/SPS-49 повыше (кстати на эсминцев Арли Берк его нету) AN/SPS-49 — Википедия - для которой радиогоризонт получается к 30-35км ----> т.о. ежели радиогоризонт по ПКР всего 25км, то зону поражения по дозвуковым ПКР надо уменьшать в 2 раза (с учетом времени реакции и пр.), а по сверзвуковым уже в 4 (!) - в итоге от ваших мифических 30км остается 25/4=6,25 км ...не верите - смотрите на картинки зон поражения разных целей зурки штиль-1, тоже полуактивной кстати...

Вывод: Иджис сможет поразить в идеальном случае не более шести сверхзвуковых ПКР своим ЗУР "Стандарт" и допустим еще 2-3 ЕССМ с Фаланксом.
Следовательно звено (четыре) Су-34 разнесет Тикондерогу с Х-31 при условии надежного прикрытия с воздуха.

xab> А внешнее ЦУ от кого?

А ЦУ от всего, что является источником данных для CEC и может обеспечить требуемую точность трека в заданном районе в заданный период времени.

wstil> JLENS, F-35. ЕМНИП, какая-то версия хокаев. Наверняка еще кто-то.

На данный момент такое ЦУ умеют AEGIS'ы, JLENS и E-2D AHE.

hsm> А наводит ли, вообще, А-50 на морские цели?
Мы ж не ПКР наводим, а самолет выводим примерно в область пуска. Потом самолет поднимается, находит НК, пускает ракеты и уходит домой.

hsm> Примерно всё то-же самое.
Не понимаю, чего там того же самого.
Истратить одну (две) ЗУР на перехват носителя или истратить 6 (двенадцать) ЗУР на перехват ПКР. При этом первый вариант всяко безопаснее для корабля.

hsm> В прошлом году ЕССМ, на испытаниях, успешно поразил имитатор китайской баллистической ПКР, мелькало что больше 5-ти Махов, с высокой перегрузкой.
Одно дело - имитатор на высоте, который видно неизвестно с какого расстояния, и который не маневрирует, другое дело - низколетящая маневрирующая цель на фоне моря.
Системы с РЛС подсвета не очень-то любят НЛЦ.

hsm> Да нет там ничего сложонго, если типа графика нарисовать.
Ну это вопрос. Было бы побольше вводных - можно было бы смоделировать ситуацию, а так слишком много догадок, не получится релевантного результата.

hsm> Не, ну если экипаж вообще квасит - вопросов нет. Но лучше расчитывать на полную боевую готовность.
А почему квасит. Носитель (несколько ЛА, НК, ПЛ) запускает с дистанции в 100 км залп из 8 ЗМ-54. Соответственно, одиночный Берк залп засекает секунд за 40-50 до втыкания в борт. Успеет ли он его отбить? Сомневаюсь.

hsm> Да не, он повернется наиболее удобным ему образом.
Это как он успеет повернутся за 40сек?
И к тому же: а у Берка есть ракурсы, в которых могут работать все 3 РЛС?

xab> А видео есть где нибудь?

Не, стрельба Иджиса залпом не встречалась.

Nikita> На данный момент такое ЦУ умеют AEGIS'ы, JLENS и E-2D AHE.
На F-35 еще не реализовали? Вроде бы такой функционал был заявлен.

ДимитриUS> ...авианосцы класса "Нимиц", оснащенные ESSM, "имеют непрекращающиеся трудности" в отражении ПКР и "продолжают показывать неспособность к самозащите"...

Совершенно верно. Именно поэтому ПВО/ПРО флота возложено на специализированные корабли, оснащенные специализированными системами, типа Иджис. Нет ли доклада о "проблемах" Иджиса, на Берках и Тикодерогах?

ДимитриUS> 2. идем дальше - а вы не забыли что радар подсвета для ЕССМ имеет механическое сканирование? можете ради интереса поискать скорости переброски им луча по азимуту-углу места

Нет, не забыл. 72 градуса в секунду, на стабилизированной платформе. Заодно можете прикинуть - сколько метров, по фронту луч подсвета накроет на дальности километров в 20-30, и сколько условных Ониксов туда попадет.

ДимитриUS> ... то зону поражения по дозвуковым ПКР надо уменьшать в 2 раза (с учетом времени реакции и пр.)..

А чё так несмело-то?! Может сразу в десять раз? Каково, по вашему, время реакции Иджиса на ракетную атаку (до пуска ЗУРы) из состояния полной боеготовности?

ДимитриUS> ...не верите - смотрите на картинки зон поражения разных целей зурки штиль-1, тоже полуактивной кстати...

Я, по секрету, скажу, Иджис - это вам нифига не Штиль. (Никому не говорите.)

ДимитриUS> Вывод: Иджис сможет поразить в идеальном случае не более шести сверхзвуковых ПКР своим ЗУР "Стандарт" и допустим еще 2-3 с Фаланксом.

Я, выше, приводил цифры, на которых строил свою оценку. Если вы можете оспорить - пожалуйста. Только не отсебятиной типа - "уменьшить в N раз", величина N требует обоснования.

ДимитриUS> Следовательно звено (четыре) Су-34 разнесет Тикондерогу с Х-31 при условии надежного прикрытия с воздуха.

Звено Су-34 будет уничтожено на дальности 200 км от корабля, вместе с прикрытием. А вот Ониксы могли-бы и запустить, не входя в зону поражения. Когда оные Ониксы встанут на вооружение. Но дальше, о судьбе Ониксов, - вм. выше.

wstil> Не понимаю, чего там того же самого.

Я имел в виду перехват ПКР Х-31 принципиально не отличается от перехвата Оникса. А так конечно лучше сбивать самолет.

wstil> Одно дело - имитатор на высоте, который видно неизвестно с какого расстояния, и который не маневрирует, другое дело - низколетящая маневрирующая цель на фоне моря.

Более чем пятимаховая, с высокой перегрузкой цель - вот актуальная, еще не решенная задача. Низколетящие ПКРы - прошлый век.

wstil> ... Успеет ли он его отбить? Сомневаюсь.

А чего сомневаешься? - Всё те-же три десятка ЕССМ-ов решат проблему.

wstil> Это как он успеет повернутся за 40сек?

Как обычно поварачивает.

wstil> И к тому же: а у Берка есть ракурсы, в которых могут работать все 3 РЛС?

Боком.

ДимитриUS> угу, надо критически относится к рекламным завлекалкам

Это Вы так намекаете на переоценку "Ониксов" и прочих 3М-54 ?

ДимитриUS> Там, в частности, написано, что авианосцы класса "Нимиц", оснащенные ESSM, "имеют непрекращающиеся трудности"

Вот только не надо передёргивать. О наличии проблем с SSDS известно давно. Однако на "Тикондерогах" и "Бёрках" нема SSDS. Там в этом качестве работает AEGIS. А с ней всё в порядке.

ДимитриUS> а вы не забыли что радар подсвета для ЕССМ имеет механическое сканирование? можете ради интереса поискать скорости переброски им луча по азимуту-углу места, ну и заодно прикинуть сколько ему нужно времени на допоиск цели и взятие его на сопровождение-подсвает

Ещё смешней. SPG-62 это просто "светильник". Никаких допоисков и захватов у него нет. Он тупо светит туда, куда говорит AEGIS. Переброс луча, в самом худшем случае (старый мод, изношенный привод) - максимум три секунды.

ДимитриUS> у тик и бёрков радары стоят вдвое ниже - на 15 метрах - потому похоже радиогоризонт для AN/SPY-1 по ПКР на ПМВ не более 25км.

Во-первых, Вы забываете про CEC. Во-вторых, Вы забываете про CEC. В-третьих, Вы забываете про CEC. И в-четвёртых, Вы забываете про специализированные РЛС X-диапазона для работы по маловысотным целям SPQ-9B, которые устанавливаются на верхотурах модернизированных "Тикондерог".

ДимитриUS> Вывод:

Вывод: считайте заново.

ДимитриUS> при условии надежного прикрытия с воздуха.

Какое забавное условие. Особенно для нашего флота.

wstil> На F-35 еще не реализовали? Вроде бы такой функционал был заявлен.

Мало ли где он заявлен. К IOC NIFC-CA в 2015 году будет только то, что перечислено выше.

hsm> Не, стрельба Иджиса залпом не встречалась.

Вообще-то есть даже стрельба всего соединения залпом. Очень впечатляющее зрелище.

xab> В ESSM реализованно командно-инерциальное наведение?

У Вас склероз ? Два месяца назад Вы об этом уже спрашивали. И Вам всё разжевали.

xab> Ну и самая большая непонятка сколько ЗУР Иджис может держать в одном секторе.
ЕМНП, на командном участке нет секторов. Может быть на одном направлении, может разбросано по полусфере.

xab> На комплекс заявленно 22, но как они распределяются ХЗ.
На Baseline 7 уже должно быть больше (hard&soft upgrade).

J/24> Это меняет дело - такими штуковинами можно и живую силу в поле обстреливать.
J/24> А что с легкобронированной техникой? Верхнюю броню такой шарик пробьет? Размер шарика невелик - судя по видео, миллиметров 5, не более. Если взять сферу 5мм, материал = вольфрам, то получим 1.3г. Если скорость возьмем 5км/с, то энергия шарика будет 16КДж, примерно как энергия пули .50BMG

Следует понимать, что шарик будет терять энергию существенно быстрее, чем снаряд - т.е. скорости будут заметно меньше. Физика практически такая же, что у "взрыва" метеорита - при "дроблении" гиперзвукового объёкта скачком возрастает его мидель -> сопротивление воздуха, ударная волна становится на порядок-два интенсивнее (что и выглядит как "взрыв") -> маленькие и отн. лёгкие осколки уже относительно быстро теряют энергию. Мало того, что в плотных слоях сам гиперзвуковой снаряд потеряет значительную долю скорости - шарики потеряют в разы (если не на порядок) больше.
Так в итоге, вероятно, скорости у "гиперзвуковых шрапнелин" будут примерно такими же, как у "обычных" - если и больше, то не радикально; и выгода может заключаться разве что в скорости доставки или угле. А это актуально не столько при стрельбе по наземным целям, сколько как в ролике - при перехвате КР, БР или самолёта. И то вопрос, сильно ли это лучше, чем ракета.
Или же подрывать очень близко от цели, но тогда и выгода от "шрапнельности" меньше - меньшая площадь накрывается. Хотя для перехвата может на что и сгодится.


...и уж всяко сгодится для освоения средств.

hsm> Более чем пятимаховая, с высокой перегрузкой цель - вот актуальная, еще не решенная задача. Низколетящие ПКРы - прошлый век.

В «Радуге» создали ракету Х-32. Если Х-22, до сих пор стоящая на вооружении, идет к цели, сначала набирая высоту в 22000 метров, разгоняясь до 3600 км/час, то Х-32, отделившись от самолета, взмывает почти в ближний космос - на 40 км в высоту. Там она «заглядывает» очень далеко «за горизонт», обнаруживая цели за 600, а то и за 1000 километров. Боеголовка этой крылатой ракеты намного умнее, чем у Х-22 - она сама может классифицировать цели и отобрать самую важную: авианосец или крейсер. И на цель Х-32 идет на скорости в 6-7 М. Перехватить ее почти невозможно.

 

S.I.> Х-32 ...
1. Пяти, с плюсом, маховую мишень ЕССМ УЖЕ перехватил на испытаниях, в прошлом году. Когда Х-32 появится "живая" у них еще пара поколений сменится.
2. ЕССМ - это не самая мощная зенитная ракета на борту Берка.

3. Вопрос был - каковы возможности нашего флота по отражению атаки СМ-ами. Пока выходит так, что никаких, практически.

ЗЫ
Баллистические ракеты, на перехват которых сейчас точатся разные версии СМ-ов, могут иметь скорость и побольше чем 6-7М. Х-32 не будет для них неожиданностью.

hsm> На большую дальность они летят по баллистической траектории,

Как они наводится будут на конечном участке?

hsm> Сразу становится понятно - почему на новые Берки не ставят Гарпуна.