Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Велюров>> Что именно я должен был считать в частных производных - равновесный состав газа по сечениям сопла?!
Nikomo> Велюров решил изображать непонимание? Уравнения пограничного слоя, естественно.

Причем для F-1 и H-1 нужно решать уравнения с тремя пространственными переменными.

Nikomo> Для дальнейшего обсуждения требуется, чтобы ваш Ивченков указал, какой существенный фактор, определяющий теплопоток, проигнорировал Велюров?
По работе Велюрова, видимо, вам нечего возразить? Небольшая дискуссия, остановившаяся на вашем невнятном заявлении про особенности учета диссоциации показала, что ваша позиция неосновательна.
Nikomo> Кроме того, ваш Ивченков почему-то решил, что рабочие температуры для стали нержавейки и для инконеля одинаковы. Это в корне неверный подход. Дело в том, что у нержавейки прочность гораздо быстрее падает с ростом температуры, поэтому нельзя брать предельно допустимую температуру для нержавейки за ту, которая допустима при работе в этих условиях. Вследствие этого для неё допустимая температура гораздо ниже, чем для инконеля. Да даже если сравнивать просто предельно допустимые, и то ниже - для нержавейки 1500F, а для инконеля 1800F. Но с учётом потери прочности нержавейки разница будет гораздо больше. Просто посмотрите и сравните, как меняется прочность с температурой для того и для другого. Трубки-то под давлением!
Ивченков оперирует общепринятыми значениями пределов прочности, не вижу, вряд ли вы можете что-то основательное возразить здесь.
Nikomo> Впрочем, мы можем даже и не мудрствовать лукаво, пересчитав всё по той же формуле, которую использовал ваш Ивченков. Он там считал, что функция S будет одинаковой что для F-1, что для H-1. А это неправильно.
В целях приближенного расчета - вполне допустимо.
>Считаем так:
Nikomo> (41 см/89 см)^0.15 * (982 psi/652.5 psi)^0.85 * S(0.44, 1255K)/S(0.44, 1088K) = 1.128
Nikomo> S(0.44, 1255K) =3.022; S(0.44, 1088K) = 3.377
Nikomo> А теперь сравним это с отношением температур: 1255K/1088K = 1.153. 1.153 > 1.128! Ваш Ивченков разоблачён!

Насколько я понял, Вы лишь еще раз показали неосновательность ваших доводов - ведь, с учетом вашей прикидки, отношение тепловых потоков в F-1 и H-1 больше, чем принято в расчете Велюрова, следовательно, инконелевой трубке необходимо пропустить через себя еще больший тепловой поток, что требует еще большего уменьшения толщины стенок с соответствующими последствиями для прочности.
Nikomo> Ведь это ключевая точка всего его "расчёта". Раз она неверна, тогда и все последующие выводы Ивченкова тоже неверны.
Как раз наоборот - вы попытались уточнить его расчет, но предложили лишь более жесткие условия для работы рубашки охлаждения.

D.Kropotov>> Кстати, Никомо, насколько я помню, в качестве основного аргумента против применимости уравнений подобия, использованных в статье Г.Ивченкова для пересчета тепловых потоков от H-1 к F-1 высказывал то соображение, что, мол, пересчитывать нельзя, так как в F-1 есть завесное охлаждение, а в H-1 - нет
Nikomo> Это Вы чего-то перепутали. У H-1 и F-1 распределительное охлаждение. А, я понял, Вы меня видимо со Всеволодом Вороновым перепутали?
Возможно, полагаю, вы не будете настаивать, что в F-1 есть завесное охлаждение?
D.Kropotov>> для применимости формул подобия, как утверждается в учебниках, это не препятствие
Nikomo> Ну вот, любой может взять эту формулу подобия, и доказать, что ваш Ивченков неправ (как я продемонстрировал выше).
Nikomo> А вообще-то, препятствием является различная конструкция. У F-1 и H-1 различная конструкция охлаждающего тракта. И есть кое-что ещё, о чём ваш Ивченков понятия не имеет. Иначе бы он об этом несомненно упомянул. Но если вдруг окажется, что он всё-таки знал, но скрыл намеренно - то это уже будет свидетельствовать о том, что ваш Ивченков занимается подтасовками.

Ваши высказывания напоминают незабвенное "у нас есть такие приборы - но мы их вам не покажем"
К чему это жеманство в интернет-дискуссии, которая и так и страдает перерывами во времени?
Если есть что сказать - скажите, а если нет - нечего воду в ступе толочь

Nikomo> Раз Ивченков говорит про "хорошее совпадение", тогда одно из двух: кто-то явно говорит неправду - или Велюров или Ивченков. А может, даже оба вместе...
Согласитесь, заключение Ивченкова намного весомее ваших высказываний - ведь, в отличие от вас, про Ивченкова мы хоть что-то знаем в плане имевшихся знаний и умений - а про вас - ничего. Вы можете похвастаться какими-то достижениями в области проектирования ЖРД, ну, хотя бы такими же, как Ивченков - диссертация там на профильную тему, работа преподавателем на профильной кафедре ведущего вуза страны и т.д.?

D.Kropotov> Согласитесь, заключение Ивченкова намного весомее ваших высказываний - ведь, в отличие от вас, про Ивченкова мы хоть что-то знаем в плане имевшихся знаний и умений - а про вас - ничего. Вы можете похвастаться какими-то достижениями в области проектирования ЖРД, ну, хотя бы такими же, как Ивченков - диссертация там на профильную тему, работа преподавателем на профильной кафедре ведущего вуза страны и т.д.?

Всегда смотрится значимо и весомо аргумент "а ты хто такой?", когда тебя поймали на грубом невежестве и элементарных ошибках.

Только вот, тов. Кобзев, "заключение Ивченкова" имеет нулевой вес по одной простой причине: публицистика, которой Ивченко со Попов занимаются, в науке обладает нулевым весом. Чтобы "заключение Ивченкова" приобрело хоть какой-то вес, он должен опубликовать его в литературе, имеющей какой-то вес. Покуда Ивченков занимается самиздатом, никакого веса его публицистика не приобретёт. Она даже не дойдёт до целевой аудитории. Видите - ваш Попов сколько ни пыжился на публицистическом поприще, а результат нулевой, лунная афера как стояла, так и стоит. 35 лет отметили, 40 лет отметили, в этом году 45 лет отметят, а там и 50.

Так и с Ивченковым. Сколь ни кричи "а ты хто такой?" и "диссертация на профильную тему!", а пользы от этого для диссертанта никакой. Диссертант мог бы усвоить, что его заключения и диссертации представлять следует диссертационному совету, а не поверять вебстраницам и блогам. Иначе защита его диссертации никогда не состоится, мир о ней даже не узнает.

Ивченков - диссертация там на профильную тему, работа преподавателем на профильной кафедре ведущего вуза страны и т.д.?
А можно подробнее? Тема диссертации , предметы, которые он преподает?

D.Kropotov> По работе Велюрова, видимо, вам нечего возразить?

Как только будет получен ответ от Ивченкова, это немедленно последует, не сомневайтесь. Любой его ответ. От Ивченкова принимается также и такой ответ: Велюров ничего не пропустил, ничего к его расчёту добавлять не надо. Но для дальнейшего продолжения дискуссии необходим хоть какой-нибудь ответ от Ивченкова.

D.Kropotov> Небольшая дискуссия, остановившаяся на вашем невнятном заявлении про особенности учета диссоциации показала, что ваша позиция неосновательна.

А вот ваши, г-н Кропотов, голословные утверждения тут не приветствуются. Этак и я могу в таком же духе заявить, что у Ивченкова написано невнятно и его позиция неосновательна. Вы бы лучше спросили, если что-то Вам непонятно.
А про особенности учёта диссоциации Вы можете прочитать в учебниках. Желаете спорить с учебниками?
Но, может быть, Вы настаиваете, чтобы я лично Вам, г-н Кропотов, детально объяснил, как рассчитываются теплопотоки в ЖРД, если Вы в этом не разбираетесь? Тогда скажите прямо, что Вы не разбираетесь, и просите объяснить.

D.Kropotov> Ивченков оперирует общепринятыми значениями пределов прочности

Так в том-то всё и дело, что не оперирует, а игнорирует их. Смотрите внимательнее.
Возьмём, к примеру, для 347 стали справочные предел текучести при температуре 400F=36.6 ksi и для температуры 1200F=24.5 ksi. Для INCONEL X-750 при тех же температурах - 111.5 ksi и 103 ksi. Мало того, что прочность X-750 больше прочности стали 347 в ТРИ (!) раза, так ведь с температурой прочность стали падает сильнее. Так, для X-750 прочность упала всего на 7,6%, а для стали - на 33,1%! И чем больше температура, тем больше эта разница.

D.Kropotov> В целях приближенного расчета - вполне допустимо.

А на основании чего Вы решили, что допустимо? Этак можно доказать всё, что угодно, по своему произволу устанавливая правила. Есть ведь, как Вы выражаетесь, "общепринятые значения"? Или Вы с этим для данного вопроса не согласны?

D.Kropotov> с учетом вашей прикидки, отношение тепловых потоков в F-1 и H-1 больше, чем принято в расчете Велюрова

И каким же образом Вы пришли к столь странному умозаключению? У Вас 1,128 больше, чем 1,3??? Смотрите внимательнее.
Даже 1,22 (у Ивченкова) и то больше, чем 1,128. Может, у вас там какая-то иная арифметика?

D.Kropotov> Возможно, полагаю, вы не будете настаивать, что в F-1 есть завесное охлаждение?

Я что, по вашему, неясно сказал, что у H-1 и F-1 распределительное внутреннее охлаждение? Может, Вы чего-то не так поняли? Попробуйте переформулировать свой вопрос.

D.Kropotov> Если есть что сказать - скажите, а если нет - нечего воду в ступе толочь

Как только будет получен любой ответ от Ивченкова. Чтобы он потом не мог заявить, что он это знал с самого начала.

D.Kropotov> Вы можете похвастаться какими-то достижениями в области проектирования ЖРД

Расскажите, какой именно ЖРД был спроектирован Ивченковым?

D.Kropotov> Согласитесь, заключение Ивченкова намного весомее ваших высказываний

Когда Ивченков даст ответ на поставленный вопрос, тогда мы и увидим, весомее или нет. Потому что весомее оказываются не звания, а знания. Вы с этим не согласны?

D.Kropotov> про Ивченкова мы хоть что-то знаем в плане имевшихся знаний и умений

Что ж, мы действительно кое-что узнали про Ивченкова в плане его знаний и умений. Он здесь наглядно продемонстрировал своё незнание и неумение. Например, незнание и неумение рассчитать соотношение компонентов в ЖРД. Но и не только это. И про высокотемпературную сульфидную коррозию он ничего не знал. Ну и ранее мы видели, как он "разбирается" в вопросах отрывных течений, борьбы с неустойчивостью сгорания по ВЧ, а также распыла и перемешивания внутри КС ЖРД.

D.Kropotov> Ивченков - диссертация там на профильную тему

Там? Где там? Где в Интернете можно ознакомиться с текстом диссертации Ивченкова?

D.Kropotov> Согласитесь, заключение Ивченкова намного весомее ваших высказываний
Не соглашусь категорически. Научные публикации, что знает любой аспирант, не публикуются в инете ХЗ на каких ресурсах. По сути же статью просто выложили на файлообменник. Ивченков НЕ МОЖЕТ ЭТОГО НЕ ЗНАТЬ, поскольку закончил ВУЗ и защитил дисер. Не думаю, что в этом факте он врет. Научные статьи публикуют в научных журналах. Это аксиома. Это делается не просто потому что "так принято" или это какая-то блажь. Во-первых, у научных журналов имеется редколлегия, состоящая из профессионалов, и существует процедура рецензирования, которая отсекает малозначительные или ошибочные вещи. Ну и, во-вторых, таким способом статья вводится в научный оборот. Специалисты по теме не шерстят инет в поисках кто и что на каких-то ЖЖ или непонятных форумах изрек, даже если при этом соблюдены научные стандарты при оформлении. Научные дискуссии ведутся на страницах специализированных научных журналов или в академической печати. Вне этого сектора измышлизмы Ивченкова ни к какой науке никакого отношения не имеют.

По научному весу это Хомкина лунопедия или книжка Елхова.

ЗЫ. Писанина Велюрова, к сведению, из этой же серии.

korneyy> К сведению окружающих.

А я них ничего не понял. Я теперь что, своё мнение, что Лукум умнее Чайника, не могу высказать?

korneyy>> К сведению окружающих.
Hasky_Haven> А я них ничего не понял. Я теперь что, своё мнение, что Лукум умнее Чайника, не могу высказать?
Можно, конечно. Зоопарк вообще достаточно либерально всю жизнь модерировался. Тут если буквально следовать правилам, то опровергунов можно банить за "категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом". Этого делать не бум. Да и я по натуре не зверь.

Велюров> программы по расчету параметров ЖРД не занимается такой хренью, как решение системы уравнений Навье-Стокса методом конечных разностей

В уравнения пограничного слоя входит уравнение Навье-Стокса, вот незадача-то. А решать надо именно уравнения пограничного слоя, а не что-то иное вместо того. Нет уравнения Навье-Стокса - нет расчёта пограничного слоя.

Велюров> С приемлемым допущением его можно заменить на движение двух слоев - ядра и пристеночного слоя, где происходит усреднение по потоку каждого слоя в отдельности.

А, Велюров заговорил об "упрощении" решения! Так это решение уже давно получено и хорошо известно. Но Велюров почему-то это решение игнорирует. Он решил "усреднять", видимо, по-своему, по "авторской" методике.

Велюров> Кстати, когда я имел в виду точный расчет на компьютере, то имел в виду профильные "специфицеские" программы типа Астра/Терра (проф. Трусов Б.Г., МГТУ им. Баумана) и т.п.

Ну вот и выяснилось, что Велюров не выполнял никакой точный расчёт пограничного слоя, о котором он заявлял, а считал что-то своё.
Велюров, видимо, решил заявить, что, по его мнению, расчёт химического состава и физические параметры ПС не умели достаточно точно считать в те времена? А иначе - чем оно, решение Велюрова, точнее?

Велюров> Что же касается пограничного слоя, то таже история - есть эмпирическое соотношение для температуры восстановления в слое, где есть поправочный коэффициент. Далее задача сводится к предыдущей - нахождение всех параметров торможения газа и его состава на стенке в заданном сечении...

Для правильного решения необходимо знать распределение скорости и температуры (энтальпии) поперёк пограничного слоя в зависимости от координаты. Велюров это как раз и игнорирует (и не только это). Потому и получает неправильный результат.

Велюров> Просто Навье-Стокс описывает вязкое движение (внимание) химически нейтрального, не реагирующего газа. В ЖРД газ химически активный, все время динамически меняющий свой состав от сечения к сечению.

Дело в том, что нынешние CFD-программы позволяют вести расчёт именно с учётом химически активного газа, который меняет свой состав. Например, ANSYS CFX. Там можно моделировать именно изменения состава газов при горении. Можно вести расчёт даже зажигания (Spark Ignition Model)! А это уж явно нестационарный процесс.

Велюров> Поэтому с вычислительной точки зрения решение Навье-Стокса да еще помножить на изменение равновесного состава и всех его свойств во всех точках - еще таких компьютеров не изобрели и лет сто не изобретут.

Для работы ANSYS CFX не требуется суперкомпьютер. Обычного ПК достаточно (Intel IA-32 bit OR Intel EM64T, AMD64, A minimum of 512 MB of RAM (1GB of RAM for 64-bit systems), 2.2 GB free on the hard drive).

Велюров> Мне просто любопытно: зачем вам расчет пограничного слоя "нереального" пристеночного газа?! К тому же слой турбулентный

Зачем? Чтобы знать закон распределения температур и скорости в пограничном слое, который и нужен для определения теплопотока. Велюрову - это не нужно, конечно, у него "авторская" методика. Весь погранслой турбулентный, так считает Велюров?

При движении газа вдоль стенок ЖРД ввиду больших скоростей образуется всегда турбулентный пограничный слой. Однако из теории пограничного слоя известно, что турбулентный характер движения распространяется не на весь пограничный слой: в области, непосредственно примыкающей к стенке, во всех случаях имеется небольшая по толщине (в сравнении со всем пограничным слоем зона, где движение носит явно ламинарный характер. Эту зону называют ламинарным подслоем турбулентного пограничного слоя.

 

Велюров> Открою страшную тайну: программа Астра (Терра) тоже не замарачивается пограничным слоем

Разумеется, программа Астра никакого отношения к пограничному слою не имеет. Это не тайна, это знают все. В ней можно рассчитывать только основной поток. Велюров решил продолжать свою "балладу о подмене"? Кстати, слово "тоже" это к чему у Велюрова относится? Тоже что?

Велюров> Что касаемо химического состава, то разумеется в те мезазойские времена не умели точно считать состав газа по причине крайней трудоемкости такого расчета.

Что-то Велюров всё время норовит опровергать справочники. Теперь уже, видимо, этот: "Термодинамические и теплофизические свойства продуктов сгорания, справочник в пяти томах, под ред. В.П.Глушко".
Но уже в 1957 году на ЭВМ рассчитывали равновесный состав и характеристики ПС для произвольных по составу топлив, содержащих химические элементы C,H,O,N. А в 1962 году уже могли считать для топлив произвольного состава, содержащего до 10 химических элементов из фиксированных 22. Что же касается точности, то погрешность определения температуры ПС была уже тогда в пределах 0,02%..0,05%. Так что если Велюров считает нормальным расхождение своих расчётов с Астрой - 0,1%..0,3%, то не ему говорить о неточности определения состава газа.

Велюров> Особенно прошу осветить вопрос распределения скорости "поперек" в турбулентном слое...

Например, рисунок 11.1 на странице 9 в известной Велюрову книге, том второй... А освещать его как, фонариком?
Велюрову смешно выражение "распределение скорости поперёк" в погранслое? А ведь это цитата из известной Велюрову книги, том второй. Эта глава написана В.Д.Курпатенковым. Он решил смеяться над Курпатенковым? Молодец какой! Кто же лучше может дискредитировать опр-ля, нежели он сам?

Велюров> Там возможно введение волюнтаристским способом простейших хим. реакций, но не более того. В принципе, решение задачи поиска экстремума функции Гиббса эта программа не дает априори.

Что-то Велюров норовит то или другое делать априори. Не слишком ли он торопится?

The effective reaction rate, for the combined model, is computed to be the minimum of the Finite Chemistry Rate and the Eddy Dissipation rate.

 

Как видим, расчётная модель даже более сложная.

Велюров> К тому же, программа затратна: например, расчет одной лопатки турбины занял 15 часов на довольно мощной станции при существенных упрощениях и допущениях.

Нет, у нас не турбина сложной формы с лопатками, а несопоставимо более простая форма. Там 15 часов не надо. Много надо времени на расчёт? Но, поскольку форма осесимметричная, можно взять только небольшой кусок и считать его, вот, например так

Но, если "программа затратна", по мнению Велюрова, тогда зачем же они делали в ней расчёт-то? В то время, как, опять-таки, по мнению Велюрова (априори), достаточно взять программу Астра (или что-то вроде того)? Ведь Велюров нас уверяет, что теплопоток от формы тела не зависит, значит, и температура на поверхности тоже от формы не будет зависеть. Однако правильные расчёты почему-то это мнение Велюрова опровергают...

Велюров> Вот вам еще пример: расчет топочного котла ТП-170. в то время, как расчетное ядро программ типа Астра/Терра делает расчет вообще в принципе любой равновесной смеси молекул, атомов, даже ионов и радикалов...

Это замечательная логика Велюрова! Так что же они не рассчитывали этот топочный котёл при помощи программы Астра (или чего-то подобного), ась? Так же, как и у других опр-лей, аргументы Велюрова сводятся к тому, что он пытается выставить учёных дураками. Ведь это ж так просто посчитать (по его, Велюрова, мнению - ведь есть готовая программа), а они вместо того, тратили почём зря время на бесполезные расчёты в бесполезных программах. Однако логичнее будет считать, что Велюров делает неправомерные допущения, и, потому, неправильные расчёты. Простота, она, как говорится, бывает хуже воровства...

Велюров> просто речь идет о решении двух РАЗНЫХ математических задач

Действительно, разных. Вместо решения уравнений пограничного слоя Велюров рассчитывает равновесный состав основного потока (и его характеристики) и выдаёт это за решение пограничного слоя.

NeVelyuroff> Никомо, ваши попытки возразить Велюрову выглядят сейчас еще более нелепыми

Много букв, ниасилил.

А можно с фактами, формулами и цифрами, как у Никомо?
А то так, набор не связанных между собой слов, очень трудно понять!

Hasky_Haven> Много букв, ниасилил.

Я почему-то не удивлен.

Вопрос (несколько)к Nikomo

1. Уважаемый, к чему все эти ваши заумные рассуждения?
2. Что вы вообще хотите доказать?
3. Как все это ваше бзд-бзд-бзд способно повлиять на итоговый результат, где однозначно видно, что при заявленных NASA параметрах F-1 организовать его охлаждение нереально?

NeVelyuroff> 3. Как все это ваше бзд-бзд-бзд способно повлиять на итоговый результат

Итоговый результат существует только в воображении пары дилетантов, которые не понимают, что всякая эмпирически выведенная формула имеет свою область применимости, и нескольких клакеров-бездельников, которые ни единого слова (и не единого символа) не смыслят в теории, но писают кипятком от восторга по единственной причине: все американское для них по определению плохо. (Уж не знаю, как при этом они пользуются процессорами Intel).

Повлиять на то, что происходит в воображении человека, который неспособен к восприятию фактов, противоречащих его мнению, невозможно. Впрочем, это не имеет отношения к событиям, происходящим в реальном мире, к текстам учебников по конструированию ЖРД и тому факту, что пилотируемые полеты на Луну подтверждены результатами советского, китайского, японского, индийского космических проектов, и исследованиями лунного грунта в двух десятках стран.

Вот, предположим, человек не знает закона всемирного тяготения и пытается вычислить орбиту спутника (например, той же Луны). Он предполагает, что гравитационное ускорение убывает с ростом расстояния линейно, поскольку при малых изменениях высоты изменение гравитации хорошо аппроксимируется линейной зависимостью. Но тогда результат противоречит наблюдениям. Что в этом случае сделает нормальный человек? Заключит, что расчет неверен, и нужно искать более точную модель. Что сделает конспиролог? Закричит, что Луна - это подделка, и ее движение противоречит законам физики.

Затем выясняется, что центральное поле сил не объясняет смещения перегея эллиптической орбиты. Что говорит конспиролог? Что результаты наблюдений подделаны. Что делают физики? Вводят разложение поля по сферическим гармоникам.

И т.д.

NeVelyuroff> Вопрос (несколько)к Nikomo
А можно я отвечу?

NeVelyuroff> 1. Уважаемый, к чему все эти ваши заумные рассуждения?
На вашем месте, я бы не возмущался, а молился на Никомо, потому что хоть кто-то соизволил опуститься до уровня разговора с вами, причем без хамства. Обычные люди с такими как вы вообще не разговаривают, а сразу бьют в чердак или банят без объяснений.

NeVelyuroff> 2. Что вы вообще хотите доказать?
4 тезиса, разумеется.

NeVelyuroff> 3. Как все это ваше бзд-бзд-бзд способно повлиять на итоговый результат, где однозначно видно, что при заявленных NASA параметрах F-1 организовать его охлаждение нереально?
Где этот результат, в каком рецензируемом журнале с ним можно ознакомиться? Ах нет в журналах? Так о каком результате, да еще и итоговом ты вообще тут балаболишь?

Велюров> Вот и попробуйте, дорогой мой друг, определить тепловой поток от газа на стенку, считая распределение температуры и скорости в пограничном слое известными.

Это уже давно определили, Велюров решил валять дурака?

Известное распространение получили исследования пограничного слоя для решения задач расчёта конвективного теплообмена при течении сжимаемого потока с большими скоростями в работах В.С.Авдуевского, В.М.Иевлева, С.С.Кутателадзе, А.И.Леонтьева, М.Ф.Широкова и др.

 

Но у Велюрова, видимо, какой-то свой метод, в корне отличный от известных ранее?

Велюров> Приведите в формульном виде как вы собираетесь считать тепловой поток таким вот оригинальным способом

например, параграфы 11.3,11.4 (стр.17-36) том 2 в известной Велюрову книге. Или мне что, переписывать от руки весь этот текст с формулами, этого Велюров хочет? Не нравится Велюрову Курпатенков? Можно тогда смотреть у Алемасова стр.151-165 (третье издание, 1980 год). Это всё "оригинальные способы", по мнению Велюрова? А сам он не чрезмерно ли оригинален?

Велюров> А потом я оглашу правильный ответ, и мы все вместе над вами посмеемся

Мы не собираемся, в отличие от Велюрова, смеяться над Курпатенковым. В тексте ясно написано слово "поперёк". Велюров над этим смеётся? Что ж, если мы тогда будем смеяться над Велюровым, это будет справедливо?

Велюров> что касаемо точности 0,02% - то это доли градуса температуры горения... вы в своем уме?

А, у Велюрова ещё и арифметика другая? В таком случае, возразить уже ничего не возможно.

Велюров> Так что точность 0,1% по температуре горения - это очень приемлемо (несколько градусов на трех тысячах с половиной)

Точность расчёта температуры ПС в книге "Термодинамические и теплофизические свойства продуктов сгорания, справочник в пяти томах, под ред. В.П.Глушко" указана: 1-2 градуса (это в КС, для сопла, да доли градуса). И в книге сему имеется обоснование (стр.100-102, том 1, а также глава XIV). Так или иначе, но мы ясно видим, что утверждение Велюрова, будто в 60-70 годы не умели правильно считать состав ПС - неверно. А Велюров своё утверждение далее доказывать не стал. У него несколько градусов приемлемо (точнее, для 0,1% это будет 3-4 градуса)? Тогда какие у него претензии к расчётам ПС в книге под ред.Глушко?

Велюров> Тем более, что у разных авторов свойства керосина расходятся в большей степени, чем те вычислительные блохи, о которых я толкую.

Какие такие свойства? Только состав. Причём нужна только брутто-формула. Иные свойства керосина не нужны в данном случае. А иначе каким образом у Велюрова получилось расхождение с программой Астра не более 0,1%..0,3%?

Велюров> Теплопоток зависит от свойств газа, его термодинамических параметров и его кинетической энергии в данной точке, а не от формы стенки. Не подменяйте степень расширения газа и форму канала в сечении - например, квадрат, овал или круг.

Однако форма имеет значение, и это доказано расчётами, причём с использованием CFD программ (ссылка уже приводилась ранее, про квадратное сопло). Велюров ведь не хочет же сказать, что, какое ни было бы сопло (профилированное или коническое, разное уширение), параметры газа будут в нём одинаковыми?

Велюров> Кстати, Астра имеет большой авторитет в промышленности (теплоэнергетика, металлургия). А что?

А то, что Велюров так и не ответил на вопрос:
Но, если "программа затратна", по мнению Велюрова, тогда зачем же они делали в ней расчёт-то? В то время, как, опять-таки, по мнению Велюрова (априори), достаточно взять программу Астра (или что-то вроде того)?

Велюров> Это дураки как раз и считали топочный котел.

Вот! Я же и говорил, что так же, как и у других опр-лей, аргументы Велюрова сводятся к тому, что он пытается выставить учёных дураками. Так Велюров это даже подтвердил, нисколько тем не смущаясь. Чего же ещё нужно?

Велюров> Я так понял, вам Велюрова на съедение мало, вы решили опровергать работы профессора Трусова из МГТУ им. Баумана?

Пусть Велюров покажет любую работу Бориса Георгиевича Трусова, посвящённую расчётам пограничного слоя.
А если Велюров берёт программу, предназначенную для решения состава основного потока и пытается некими манипуляциями с ней выдать это за решения пограничного слоя, то Трусов тут совершенно ни при чём. Потому что за подобные манипуляции должен отвечать именно Велюров, а не кто-то другой.

Велюров> Лично я ничего никуда не выдаю. Это вы отчего-то решили, что я пытаюсь это сделать

Если бы Велюров не пытался бы это делать, он бы воспользовался каким-нибудь известным способом решения уравнений погранслоя. Но он этого делать не хочет. Какое ещё нужно доказательство подтасовки со стороны Велюрова?

Велюров> вы для начала разберитесь с матчастью, выясните, о чем вообще идет речь

Решения для пограничного слоя уже давным-давно известны. Но Велюров, видимо, решил нам морочить голову, изобретая некий свой, никому, кроме его самого, Велюрова, не известный способ. Это и есть опровергательство, чего же ещё? Кто-то опровергает медицину, кто-то теорию относительности, кто-то историю, и т.п., а Велюров - вдобавок и решения пограничного слоя.

Велюров> Пиши я о пользе мочи или керосина в лечебных целях, – ни одна живая душа не кинула бы в меня камень

Ещё как кинула бы, и даже не одна! Подобные писания разоблачаются, как ложные и вредные. И то и другое будет отравлять организм.
см. "Шесть самых вредных мифов нетрадиционного лечения".

А может, Велюров ещё и генетику опровергает? Мухин, например, опровергал.

Велюров> Короче, гол мы им забили, пора переходить на следующую тему!

Да-да, пора, так как там насчёт опровержения генетики, лечения керосином, торсионных полей и прочего?
Ведь Велюров забил гол в собственные ворота.

NeVelyuroff> Я почему-то не удивлен.

А почему нет ответа на вопрос?

Hasky_Haven> А можно с фактами, формулами и цифрами, как у Никомо? А то так, набор не связанных между собой слов, очень трудно понять!

Nikomo> Какое ещё нужно доказательство подтасовки со стороны Велюрова?

Вот, ИМХО, самое простое.
В статье Офелейна и Янга сказано, что в первых версиях смесительной головки на пристеночный слой (used as film coolant) приходилось от 10.9% до 4.6% горючего. В ходе тестирования было выяснено, что для защиты стенок достаточно 3-4%.

Внимание, вопрос: фигурирует ли эта цифра в т.н. расчетах Велюрова? Ответ отрицательный. Надо ли полагать, что по мнению Велюрова характеристики пристеночного слоя во всех ЖРД абсолютно одинаковые? Разумеется, это неверно - хотя бы потому, что в первых версиях F-1 горючего в пристеночном слое было в 3 с лишним раза больше.

Если расчет основан на ошибочных предположениях, то из него может следовать любая чушь. Единственное назначение наукообразного опровергательства - поставлять занимательные частные случаи парадокса импликации: из ложного утверждения следует A, где A означает что угодно.

Чем дальше, тем больше нелепостей Велюров нам пишет.

Велюров> Вы цитату будете вставлять в программный код?!

А вот это уже проблемы Велюрова! Велюров заявляет, что у него решение точнее общепринятых методов? Для этого ему необходимо решить уравнения погранслоя. И никуда он от этого не уйдёт. А то он не моргнув глазом заявляет, что будто бы существующие решения - это "полуэмпирическое шаманство". А мы посмотрим, удастся ли ему вообще хоть что-нибудь решить. Велюров либо понятия не имеет, что это никакое не "шаманство" - существующие методы, а самое настоящее решение и есть, либо он решил опять валять дурака!

Велюров> Вот я вам и задал простейший вопрос: КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ это делать? КОНКРЕТНО!

При помощи CFD-программы? Как это сделать конкретно, Велюров может ознакомиться в NUMERICAL SIMULATION OF FLOW AND HEAT TRANSFER IN ROUND-TO-RECTANGULAR NOZZLES, например. Или он уже это видел? Или что, Велюров хочет, чтобы я ему пересказал руководство по ANSYS CFX, так что ли? Делаем модель, задаём условия, смотрим решения, чего ещё-то?
Но, можно, конечно, воспользоваться общепринятым методом решения уравнений погранслоя (методом Иевлева, к примеру)...
Во всех этих случаях используется решение уравнений погранслоя. Как это сделать конкретно, в первом случае описано в руководстве по CFX, во втором - в учебнике. Вопрос: если Велюров всё это знает, зачем он валяет дурака?

Велюров> чем отличается решение Курпатенкова по форме от решения в стиле Авдуевского-Кошкина или оригинальное решение Добровольского...

Вот они как раз этим самым и отличаются, каким способом учитывать распределение скорости и температуры по потоку в погранслое. Например, у Иевлева - способ определяющей температуры, у Кутателадзе-Леонтьева - функции отношения характерных температур, и т.п. Велюрову ведь всё это хорошо известно, так зачем он валяет дурака, ась?

Велюров> Однако, поправьте меня, ни в одной из итоговых формул этих уважаемых авторов распределение скорости по потоку в пограничном слое никак не фигурирует...

Нет, Велюров точно решил валять дурака! Поправляем -

Решение интегральных соотношений осуществляется, если заранее установить закон распределения скорости и температуры поперёк пограничного слоя.
Применительно к данным интегральным уравнениям (11.35) и (11.36) это означает нахождение предварительных зависимостей между безразмерными параметрами альфа и альфа.тау и вспомогательными функциями z и z.тау
Напомним, что альфа и z, как это следует из (11.33), связаны между собой через распределение скорости в пограничном слое как температуры, так и скорости

 

и далее идёт вывод "итоговых формул", в которых именно это (распределение скорости и температуры в погранслое) и "фигурирует". У Велюрова, понятное дело, не "фигурирует". Но я не собираюсь переписывать от руки весь вывод формул, который приведен в параграфах 11.3 и 11.4. То, что пишет Велюров - абсолютно бесполезно и бессмысленно... зачем он это делает? Хочет тянуть время, так что ли?

Велюров> У меня же на этом все и построено!

Однако Велюров ясно и недвусмысленно ранее заявил, что никакого, по его мнению, распределения скорости и температуры в погранслое - не существует, поскольку, видите ли, слой - турбулентный! Тут одно из двух: либо такое распределение всё-таки существует, и тогда у Велюрова получается противоречие с ним самим же, либо, по мнению Велюрова, такого распределения нет, и тогда у Велюрова всё построено на чём-то другом, не так, как у Курпатенкова (или Добровольского). Т.е. это означает, что Велюров как бы решил (а на деле - имитировал решение) уравнения погранслоя каким-то своим, неизвестным никому, кроме него методом! Который, как выяснилось, оказался, к тому же и неправильным.

Велюров> Кстати, что именно здесь у Курпатенкова "поперек": формула (11.98)

Именно что? Функции B и S. Велюров опять валяет дурака? "Не понимай... русский говорить"?

Велюров> Просто я немного модифицировал формулу Курпатенкова, объединив ее неявным способом с другой формулой - метода пересчета конвективных потоков.

Чего-чего? Это как??? Опять "неявная" подтасовка у Велюрова? Метод пересчёта конвективных потоков основан именно что на формуле Курпатенкова (или на аналогичной у Добровольского)! Берут отношение одного и другого теплопотока, рассчитанного по формуле Курпатенкова, затем одинаковые (или почти одинаковые) величины сокращают, и получают формулу пересчёта. Далее, если считать ещё более грубо, то пренебрегают и другими составляющими формулы, считая их примерно одинаковыми, поэтому получают достаточно грубый пересчёт даже без функции S (и функции B - она слабо меняется). Но такой пересчёт основан на пренебрежение величинами, которые могут мало отличаться друг от друга. Но, если они отличаются уже не так мало, тогда такая формула пересчёта может дать неверный результат. Известно ведь, что от функции S результат может весьма сильно поменяться. Велюров же, видимо, считает, что даже самый грубый пересчёт всегда будет абсолютно верен? ну что тут скажешь...

Вот, Велюров пишет, что

Велюров> Степени Волкова[13] и Добровольского[15] заслуживают доверия, ибо они даны со ссылкой на экспериментальные данные и одобрены для Воениздата, т.е. Министерством обороны СССР

Степени эти поменяли, потому что из пересчёта выкинули функцию B. Т.е. эти степени должны были как бы компенсировать её неучёт. Но что, если в некоем конкретном случае эта функция B меняется не так, как это способны компенсировать степени при диаметрах и давлениях? Тогда такое приближение получится неверным. А Велюров, однако, пишет, что

Велюров> Показатели степеней 0,85 и 0,15 в соотношении (11.99) даны приблизительно. Более точные показатели даны в книге «Жидкостные ракетные двигатели» (Волков Е.Б., Головков Л.Г., Сырицын Т.А., Воениздат,1970)[13]:

Напротив, они более точные! Естественно, при учёте функции B. Сейчас! К примеру, увеличим давление в четыре раза (РД-107 и РД-170, точнее в 4,188 раз). Возьмём соответствующие диаметры критики для того и другого. Возьмем соответственные показатели адиабаты (изоэнтропы) для каждого. И пересчитаем: в первом случае, без функции B, но со степенями 0,87 и 0,13; а во втором случае, с учётом функции B, но со степенями уже 0,85 и 0,15. Разница в пересчёте составит 1.7 МВт/м²! Что больше лучистого теплопотока в критике даже для РД-170, который насчитал Велюров. Какому пересчёту верить будем, ась? Грубому или более точному? Велюров, видимо, хочет, чтобы верили именно грубому. Но только в данном случае. В другом случае он будет считать иначе. Туз в рукаве у Велюрова, да?

Велюров> Куда именно в этом решении засунуть вашего Навье-Стокса и распределение в пограничном слое?!

Навье-Стокса не надо "засовывать" (по выражению Велюрова) в "это решение", а в исходных уравнениях погранслоя присутствует это самое уравнение Навье-Стокса, вот в чём дело! Велюров что же, решил нарочно писать бессмыслицу? А распределение в погранслое нужно именно для того, чтобы решить уравнение Навье-Стокса (иначе его не решить), Велюрову про это неизвестно? Или он это знает, но опять валяет дурака?

Велюров> Уже все давным-давно решено без вас

Ну а я о чём? Всё уже давным-давно решено без Велюрова, решения погранслоя хорошо известны. Но он, Велюров, "немного модифицирует" решения на свой лад (а на самом деле несёт какую-то отсебятину). Вот эта-то "модификация" и приводит Велюрова к неверным выводам, что мы и наблюдали.

Велюров> Продолжаем пороть Никомо

Но вместо того Велюров порет чушь... Пусть Велюров ответит: зачем он пишет заведомую бессмыслицу? Хочет тянуть время?

Велюров> Берем 3600К среднюю температуру горения для керосина в кислороде, множим на 0,02% сколько будет? а будет 3600 * 0,0002 = 0,72 градуса

Округлим (как это делает Велюров), и получим 0,72 ~ 1 градус. Не нравится Велюрову? Пусть тогда и он считает точнее, а не "округляет". При "округлении", которое делает в своих расчётах Велюров, может набежать существенная ошибка, это известная вещь. С другой стороны, в справочнике говорится о том, что точность температуры ПС для сопла (не для КС) - 0,1К. Это как, доли градуса или нет?

Велюров> для расчета теплового эффекта химической реакции нужно знать энтальпии образования исходной топливной смеси, т.е. керосина и кислорода.

Для Велюрова это составляет проблему - рассчитать энтальпию смеси, или как? Но, раз он заявляет о том, что у него, мол, расхождение с Астрой не более 0,1%..0,3%, значит, не составляет. Спрашивается, в таком случае, зачем Велюров нам морочит голову? Как рассчитать энтальпию смеси, хорошо известно, в чём проблема-то? Состав соответствующей марки керосина тоже известен. Так что?

Велюров> Состав керосина гуляет в широких пределах.

Тогда каким же образом у Велюрова получилось расхождение с программой Астра не более 0,1%..0,3%? Или он всё-таки посчитал энтальпию для керосина? Причём именно такую, как в программе Астра? Или это гуляет "в широких пределах" не керосин, а Велюров, как мы видим?
К слову говоря, фракционные составы керосинов известны. Но вот фракционный состав RP-1, Велюрову, видимо, незнаком. Скажу сразу: аналогов среди советских керосинов у RP-1 нет вообще. Даже чего-то близкого не просматривается. Поэтому любой пересчёт физических свойств для RP-1 на основе советских керосинов будет абсолютно незаконным и неверным. Имеется в виду плотность, вязкость, теплопроводность, теплоёмкость, и т.п. И эти свойства зависят именно от фракционного состава керосина (имеется в виду и зависимость этих параметров от температуры, есть формулы). А без правильных значений этих параметров "расчёты" Велюрова гроша ломаного не стоят. Этак Велюров может напороть такую чушь...

Велюров> в Астре свойства веществ (молекул, атомов, соединений) задаются полиномом, у меня - таблицами, сеткой с шагом 100 градусов.

Но таблицы-то всё равно интерполируются полиномами. И разный метод интерполяции даст несколько различающиеся от других методов промежуточные значения. Что, Велюров считает, что существует только один-единственный метод интерполяции, а именно, тот, который он применял? Или Велюров интерполировал линейно? Хватит морочить голову!

Велюров> точность интерполяции полиномом на широком отрезке не может быть гарантирована с той точностью (0,02%) о которой вы толкуете.

Это не я толкую, это в книге "Термодинамические и теплофизические свойства продуктов сгорания, справочник в пяти томах, под ред. В.П.Глушко" указано. Слушайте, это даже забавно - какую книгу ни возьми, какой справочник ни возьми, Велюров обязательно его будет опровергать, если там написано не так, как думает Велюров! Причём он себя даже не затрудняет обоснованием, вот как!

Велюров> Вы не можете достаточно точно интерполировать полиномом теплоемкость или энтальпию, допустим Н2О или СО2

Пусть Велюров откроет вышеуказанный справочник и посмотрит, что там можно, а чего нельзя. А пока что его утверждение - голословно. В справочнике, там имеется обоснование точности расчётов, а у Велюрова - нет.

Велюров> Ну, или статью мою перечитали.

Я внимательно читал "статью" Велюрова. Главное - ещё впереди. Мы к нему даже и не подошли.

Велюров> но это не все. будут и еще темы.

Так кого там керосином Велюров собрался лечить? Своих хомячков?

Hasky_Haven> А можно с фактами, формулами и цифрами, как у Никомо?

Хася, где ты у Никомо умудрился увидеть формулы ?
Ты чего курил?
Даже сам Никомо отрицает наличие в его пассажах формул

Никомо.

Но я не собираюсь переписывать от руки весь вывод формул

...

 

В сухом остатке имеем у Никомо очень нудный и безграмотный бубнеж.


А теперь смотри, смотри и учись.

Тут тебе и формулы, и графики, и цифры, и рисунки, и выводы.
Если "ниасилишь", как обычно - вот кратенько, но тоже с цифрами и формулами.

А у Никомо я даже близко ничего похожего не наблюдаю.
Увы, кризис жанра.
Впрочем у него и "Антипопов" такой же - набор нудного и малограмотного бубнежа.

NeVelyuroff> Впрочем у него и "Антипопов" такой же - набор нудного и малограмотного бубнежа.
Скажите , а вам Велюрофф платит за откровенно безграмотную и хамскую защиту его позиции или вы "общественник"?

Foxpro> Скажите , а вам Велюрофф платит за откровенно безграмотную и хамскую защиту его позиции или вы "общественник"?

Ну, зачем уж так грубо...
Он просто отчаянно хочет что-то возразить, а сказать-то ему и нечего. На пустое и бессмысленное высказывание отвечать нет никакой необходимости. Ну действительно, вот как отвечать на бессмыслицу? Здесь нет ничего, кроме провокации.

Nikomo> Ну, зачем уж так грубо...
Nikomo> Он просто отчаянно хочет что-то возразить, а сказать-то ему и нечего. На пустое и бессмысленное высказывание отвечать нет никакой необходимости. Ну действительно, вот как отвечать на бессмыслицу? Здесь нет ничего, кроме провокации.

Уважаемый, дело обстоит как раз с точностью до наоборот.
Уже несколько дней вы мучительно пытаетесь высосать из пальца хоть какой-либо контрдовод против расчетов Велюрова, маскируя скудость аргументации обилием воды и бла-бла-бла.

При этом умудрились продемонстрировать, что предмета возражения вы не изучали.

"Пастернака не читал, но осуждаю".

Объясню кратенько для остальной публики глубину той хрени, что пытаются здесь вымучить Никомо и прочие вс-воры.

Переведем ситуацию с космоса на землю.
Рекордный заезд на скорость. По условиям задачи реактивные двигатели не оспользуются.
Каждая сторона проводит заезд на своей территории. Наблюдатели не допускаются.

Априори из "рекордного" автомобиля конструкторы будут стараться выжать максимум максиморум.
При этом в расчет будет браться множество мельчайших деталей, вплоть до температуры смазки в механизмах и агрегатах, давлению в шинах, рисунку протектора и даже составу краски корпуса, потому что в сумме все эти мелочи дадут пусть небольшой, но выигрыш.
А в таких "рекордных" мероприятиях как раз и выигрывают за счет этих самых "мелочей".

И вот стороны объявили о состоявшихся заездах и их результатах.
Одна сторона объявила лучший результат и себя назначила в победители.

И вот, по прошествии нескольких лет, изучая СЛУЧАЙНО попавшие в руки материалы некий исследователь вдруг установил, что под капотом этого "рекордного" авто "победившей" стороны стоял не супермощный и супербыстрый двигатель, а нечто ржавое, малооборотистое и маломощное, производства раннего Запорожского автозавода.

Естественно, что обнаружив такой косяк, исследователь поднял "победителей" насмех, а их "рекорд" объявил фейком.
Ну той стороне надо бы как-то было бы объяснится бы.

И вот представим ситуацию, как выступивший адвокатом жуликов, некто vs-nikomo, вместо объяснений, стал бы пенять обнаружившему косяк, что мол на самом деле при расчетах подобных "рекордных" изделий надо учитывать множество факторов, и данный исследователь не посчитал например температуру смазки и межшестереночный зазор, не учел влияние на поворотах ширины протектора и еще кучу мелочей.


И что характерно - вроде бы и правильные вещи говорит, но мы-то понимаем, что vs-nikomo попросту пудрит нам мозги, что все эти мельчайшие детали необходимо было б учитывать при условии наличия под капотом нормального двигателя, а если движок откровенно слаб и малооборотист, то вся эта шелуха уже неинтересна, потому что слабый движок является достаточным условием для того, чтобы напрочь отвергнуть результат.

Так и с расчетом Велюрова.
Обнаруженный Велюровым фейк сам по себе является достаточным условием для того, чтобы признать заявленные НАСА параметры для F-1 бредом.