Г.Г.Ивченков Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения
 
1 2 3 4 5 6 7 69
RU D.Kropotov #04.09.2013 07:56
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
На сайте А.И.Попова http://manonmoon.ru открыт раздел " Книги и статьи гостей сайта".

Представляю статью

Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13)

Биографическая справка об авторе статьи
Геннадий Геннадиевич Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в
1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 –
“Ракетные двигатели”, 3-я специализация – РДТТ (твердотопливные ракетные двигатели),
включая полный курс 1-й специализации – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После
окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре Э1 МВТУ, область научных
интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году
защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема
диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов.

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было
существенно меньше заявленного из-за принципиальных
недостатков трубчатой схемы охлаждения американских
ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается
тем, что все ныне разрабатываемые и используемые
двигатели и, в том числе, американские, используют
систему охлаждения «советского образца».
Вследствие этого, стартовый вес Сатурна-5 также
был меньше и, соответственно, не обеспечивал
выполнение заявленной программы высадок на Луну.
"

Дмитрий Кропотов
Д.Кропотов  29.0.1547.5729.0.1547.57
+
+1
-
edit
 

sasza

втянувшийся
☆★★
Да-да, уже по вступлению сразу чувствуется, что это за спецыализд :) :
Ракетные двигатели с их проблемами - это только часть, но наиболее важная, вопросов, возникающих к программе “Аполлон”, так как, если не было двигателя – не было и полетов по заявленному сценарию. А анализ доступных данных о “Сатурн-5” и его двигателях показывает, что, с большой вероятностью, их заявленные характеристики были существенно завышены и не соответствовали реальным. В частности «трубчато – струйная» камера сгорания (далее КС) принципиально не могла обеспечить заявленное давление и тягу двигателей F-1. Это подробно показано в работе А.Велюрова [2].

Данная статья фактически является дополнением к [1] и [2] и посвящена оценке работоспособности двигателя F-1, который, по мнению американских патриотических сайтов [3, 4, 5 и проч.], является «гордостью американского ракетостроения», «самым мощным в мире», «самым надежным» и т.п.
...
Источники:
1. http://www.manonmoon.ru/
2. 403 Forbidden
3. chapter 4
4. H-1
5. Rocketdyne F-1 - Wikipedia, the free encyclopedia
 


Кстати, а это не тот ли самый Г.Г. Ивченков?: Ивченков Г.Г. - Что измерил лорд Эддингтон в 1919 году
Какой же опровергатель, да без опровержения ОТО? :)
 23.023.0
+
+3
-
edit
 

7-40

астрофизик

Ivanchenkov> Стенки камеры сгорания F-1 состоят из двойного слоя 2х89 трубок
...
Ivanchenkov> Керосин (70% от общего потока) поступает по внутреннему слою трубок сверху от головки КС, доходит до конца охлаждаемой части сопла и возвращается по наружному слою трубок

Двойной слой трубок... Ну нельзя же так сразу! :(

Опровергательство решительно умерло. По крайней мере в России. :(

P.S. Я правильно понял, что все дальнейшее опровержение основано на этом самом двойном слое трубок, который ученый-ракетчик выискал на условной схеме http://heroicrelics.org/info/f-1/.../cut-away-of-fuel-flow.jpg , хотя на ней имеется прямая приписка "Alternate tubes", то есть "ЧЕРЕДУЮЩИЕСЯ трубки"? Опять незнание английского подбило очередного опровергателя на взлете?
 29.0.1547.6229.0.1547.62
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
7-40> P.S. Я правильно понял, что все дальнейшее опровержение основано на этом самом двойном слое трубок, который ученый-ракетчик выискал на условной схеме http://heroicrelics.org/info/f-1/.../cut-away-of-fuel-flow.jpg , хотя на ней имеется прямая приписка "Alternate tubes", то есть "ЧЕРЕДУЮЩИЕСЯ трубки"? Опять незнание английского подбило очередного опровергателя на взлете?


178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше.
Д.Кропотов  29.0.1547.5729.0.1547.57
+
+5
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> 178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше.

Вы что, думаете вместе с Ивченковым, что трубки имели некий неизменный диаметр 28 мм? А как тогда из трубок неизменного диаметра можно было сделать коническое, то есть расширяющееся книзу, сопло?!

...Не, что ни говорите, российское опровергательство действительно умерло, но не своей смертью. Его окончательно добили такие, как вы с Поповым. :(
 23.023.0

7-40

астрофизик

Ivchenkov> В то же время, практика показала, что «американская технология» является ущербной, тупиковой, не позволяющей получить удовлетворительные характеристики двигателя, такие как давление в камере (не больше 50 атм) и, соответственно, удельный импульс. Более того, американская технология» не позволяет создать современные двигатели, работающие по замкнутой схеме, что также снижало удельный импульс.

Все, с этого места я не верю, что автор имеет хоть какое-то образование в области ЖРД. Поверю только в случае, если он специально врет напропалую, чтобы дискредитировать идею опровергательства во всём, в чём возможно; или не вполне здоров головой и страдает потерей памяти.

Человек, имеющий соответствующее образование и не страдающий потерей памяти, не может не знать о SSME, маршевых двигателях "Спейс Шаттла". Ивченков же на голубом глазу объявляет SSME невозможным. Ведь у него давление в камере порядка 200 атмосфер, замкнутая схема, а удельный импульс практически такой же, как у советского РД-0120 (но при более высокой тяге).

Ивченков не может, таким образом, не знать об SSME, если у него есть соответствующее образование. Значит, либо у него такого образования нет, и он о нем врет, либо он специально написал в статье ахинею, чтобы дискредитировать бедных опровергателей (и так уже во всём себя дискредитировавших), либо у него что-то с головой и его надо пожалеть (и опровергателей вместе с ним).
 23.023.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2013 в 01:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

class

опытный

D.Kropotov> На сайте А.И.Попова http://manonmoon.ru открыт раздел " Книги и статьи гостей сайта".
D.Kropotov> Представляю статью
D.Kropotov> Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе...


А если горючее было водородом, наверно характеристики будут как надо.

Только водород надо охлаждать с турбодетандерами, а там технологии засекречены.
Кеннеди позволял ракетчикам играть с такими "игрушками".
 23.023.0

7-40

астрофизик

Похоже, Ивченков считает, что тяга F-1 была 450 тонн:

Ivchenkov> наверняка проводили американцы в процессе проектирования и получили вполне реальную величину рабочего давления в 46 атм и тягу двигателя в 450 тонн. Как они дальше пытались форсировать F-1 до 70 атм и 690 тонн и что из этого получилось – это большой секрет компании “Рокетдайн” (Rocketdyne).
...
Ivchenkov> Тогда тяга F-1 составит только 450 - 490 тонн вместо заявленных 690 тонн.

Но при такой тяге одного двигателя для получения полной тяги 690*5 = 3500 тонн достаточно поставить на ракету 3500/450 = 8 двигателей тягой по 450 тонн, и всё будет в порядке. Так зачем было устраивать аферу, если можно было поставить на ракету 8 двигателей точно по той же схеме, по какой были поставлены 8 двигателей на "Сатурн-1"?! Образовался бы даже небольшой избыток тяги, которого вполне могло бы хватить для компенсации некоторого утяжеления 1-й ступени.

Дальше у Ивченкова совсем непонятно:

Ivchenkov> Естественно, такие двигатели могут поднять только уменьшенную версию Сатурн-5 – примерно 2000 тонн вместо заявленных 2800 тонн.
...
Ivchenkov> Тогда выводимая на низкую орбиту масса составила бы порядка 30 тонн.

Почему при уменьшении стартовой массы на 30 % выводимая масса должна была упасть со 140 до 30 тонн, то есть почти в 5 раз?! Вроде, она упала бы на те же 30 % (если на ракету почему-то не поставили бы дополнительных двигателей, хотя ничего не мешало) и стала бы равна примерно 95 тонн. Именно столько должна была выводить советская Н1, и это никак не помешало советским инженерам проектировать и ракету, и корабли и надеятся высадиться на Луну именно при выводимой массе те самые 95 тонн. Так что почему бы и американцам не попытаться высадиться на Луну по-настоящему хоть бы и при 95-тонной ракете? И почему бы не попытаться сделать это по двухпусковой схеме?!
 29.0.1547.6229.0.1547.62
Это сообщение редактировалось 04.09.2013 в 18:10

7-40

астрофизик

Ivchenkov> Кстати, единственным американским двигателем с закрытой схемой является RS-25 – двигатель Шаттла.

Всё-таки Ивченков что-то слышал об SSME, но, видимо, всё-таки ничего не знает об RL-10 и его потомках. :(
 29.0.1547.6229.0.1547.62
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>> 178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше.
7-40> Вы что, думаете вместе с Ивченковым, что трубки имели некий неизменный диаметр 28 мм? А как тогда из трубок неизменного диаметра можно было сделать коническое, то есть расширяющееся книзу, сопло?!

Трубки меняли сечение - в критическом сечении - до 20 мм, иначе там бы и один ряд не уместился - критическое сечение было 72 см. А после критического сечения раздваивались - каждая на две 25 мм - так и образовывали форму сопла
7-40> ...Не, что ни говорите, российское опровергательство действительно умерло, но не своей смертью. Его окончательно добили такие, как вы с Поповым. :(
Наоборот, новые силы обрело - профильные специалисты высказываются за.
Д.Кропотов  
+
-1
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
7-40> Похоже, Ивченков считает, что тяга F-1 была 450 тонн:
Ivchenkov>> наверняка проводили американцы в процессе проектирования и получили вполне реальную величину рабочего давления в 46 атм и тягу двигателя в 450 тонн. Как они дальше пытались форсировать F-1 до 70 атм и 690 тонн и что из этого получилось – это большой секрет компании “Рокетдайн” (Rocketdyne).
7-40> ...
Ivchenkov>> Тогда тяга F-1 составит только 450 - 490 тонн вместо заявленных 690 тонн.
7-40> Но при такой тяге одного двигателя для получения полной тяги 690*5 = 3500 тонн достаточно поставить на ракету 3500/450 = 8 двигателей тягой по 450 тонн, и всё будет в порядке.
8 двигателей - это полная переделка 1й ступени, а времени на это не было. Рссчитывали, видимо, довести f-1, да вышло.

Так зачем было устраивать аферу, если можно было поставить на ракету 8 двигателей точно по той же схеме, по какой были поставлены 8 двигателей на "Сатурн-1"?! Образовался бы даже небольшой избыток тяги, которого вполне могло бы хватить для компенсации некоторого утяжеления 1-й ступени.
7-40> Дальше у Ивченкова совсем непонятно:
Ivchenkov>> Естественно, такие двигатели могут поднять только уменьшенную версию Сатурн-5 – примерно 2000 тонн вместо заявленных 2800 тонн.
7-40> ...
Ivchenkov>> Тогда выводимая на низкую орбиту масса составила бы порядка 30 тонн.
7-40> Почему при уменьшении стартовой массы на 30 % выводимая масса должна была упасть со 140 до 30 тонн, то есть почти в 5 раз?! Вроде, она упала бы на те же 30 % (если на ракету почему-то не поставили бы дополнительных двигателей, хотя ничего не мешало) и стала бы равна примерно 95 тонн. Именно столько должна была выводить советская Н1, и это никак не помешало советским инженерам проектировать и ракету, и корабли и надеятся высадиться на Луну именно при выводимой массе те самые 95 тонн. Так что почему бы и американцам не попытаться высадиться на Луну по-настоящему хоть бы и при 95-тонной ракете? И почему бы не попытаться сделать это по двухпусковой схеме?!
Д.Кропотов  
+
+2
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov>>> 178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше.
...
D.Kropotov> Трубки меняли сечение - в критическом сечении - до 20 мм, иначе там бы и один ряд не уместился - критическое сечение было 72 см.


Так все-таки меняли сечение? Какая неожиданность! А почему вы решили, что в критическом сечении было 20 мм? И это 20 мм в радиальном направлении, в трансверсальном или вовсе по диагонали? А то, знаете ли, 89 трубок по 20 мм каждая - это периметр 1780 мм, то есть диаметр всего лишь 57 сантиметров. Как же удалось покрыть сечение в 72 сантиметра всего 89 трубками по 20 мм, если они были уложены вплотную, как нарисовал наш "ученый-ракетчик" на странице 22, рисунок 4?!

D.Kropotov> А после критического сечения раздваивались - каждая на две 25 мм - так и образовывали форму сопла

Сразу после критического сечения? А вот и нет, не сразу. И, кстати, всё-таки тема осталась нераскрытой: если сопло коническое, то как его удалось набрать из трубок постоянного поперечника по 25 мм, хоть бы даже и в удвоенном комплекте?

7-40>> ...Не, что ни говорите, российское опровергательство действительно умерло, но не своей смертью. Его окончательно добили такие, как вы с Поповым. :(
D.Kropotov> Наоборот, новые силы обрело - профильные специалисты высказываются за.

Высказались "за", изобразив двуслойный пакет из трубок и по пути опровергнув маршевые двигатели "Спейс Шаттла". Вот это и называется: добили насмерть. А заодно и в очередной раз опозорили российскую космонавтику. Ведь что сейчас произойдет? Сумасшедший переводчик Биг Фил за недельку переведет этот бред на английский, после чего уже весь мир сможет узнать, что современные российские "ученые-ракетчики" по уровню своих профильных знаний хуже тех медведей, что бродят по Москве. И окончательно уверятся, что сегодняшняя российская космонавтика находится в состоянии умирания. :( Позор-то какой. :(
 29.0.1547.6229.0.1547.62
Это сообщение редактировалось 04.09.2013 в 22:42
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> 8 двигателей - это полная переделка 1й ступени

Почему полная переделка? Только двигательный отсек нужно было переделать с силовой конструкцией.

D.Kropotov> а времени на это не было.

Как же "не было"? То, что посчитал (неправильно посчитал, конечно, ну да ладно) Ивченков, американцы могли посчитать еще в 61-м. Вы, конечно, не знаете, что поначалу они хотели поставить на ракету 6 двигателей, но когда увидели, что F-1 можно довести до нужной тяги, то они один двигатель сняли. А ведь могли, наоборот, один-два двигателя добавить. Проблемы с двигателем были решены еще в первой половине 60-х годов. Тогда как перепроектировать двигательный отсек ступени можно было всего за год - за два.

D.Kropotov> Рссчитывали, видимо, довести f-1, да вышло.

Что ж это, они враги сами себе? По Ивченкову получается, что двигатель и ракету проектировали какие-то вредители, и никто этого даже не заметил. Какие-то вредители зачем-то сделали слишком толстые трубки, хотя ничего не мешало сделать трубки профилированными. Другие вредители зачем-то положили эти трубки в два слоя, хотя ничего не мешало отводить керосин снизу через широкую трубу: сам же Ивченков написал, что это можно было сделать, и он не смог объяснить даже сам себе, почему этого не сделали. Третьи вредители стали пытаться годами довести эту конструкцию, хотя это сделать в принципе невозможно, согласно расчетам самого Ивченкова, и он же соглашается, что американцы в этой невозможности должны были сами легко убедиться. Четвертые вредители зачем-то стали ждать, когда же третьи вредители смогут сделать невозможное, и убрали с ракеты 6-й двигатель вместо того, чтобы, наоборот, добавить еще один-другой. В общем, по Ивченкову выходит, что едва ли не вся американская ракетная промышленность была в заговоре насчет того, чтобы всеми правдами и неправдами не построить нормальную ракету и не полететь на Луну. И они смогли-таки этого добиться несмотря на то, что у них были вполне пригодные для этого двигатели тягой, по Ивченкову, 450-490 тонн. Построив такие двигатели, на Луну можно не полететь только специально.

И Ивченков хочет, чтобы мы в это поверили. :)
 29.0.1547.6229.0.1547.62

N.A.

втянувшийся

Ivanchenkov>> Стенки камеры сгорания F-1 состоят из двойного слоя 2х89 трубок
7-40> ...
7-40> P.S. Я правильно понял, что все дальнейшее опровержение основано на этом самом двойном слое трубок, который ученый-ракетчик выискал на условной схеме http://heroicrelics.org/info/f-1/.../cut-away-of-fuel-flow.jpg

Влад, по-моему Вы слишком серьезны. :)
Если вот эти перлы:
Кроме того, видно, что пламя догорающего керосина «забирается» вверх до бака керосина 1-й ступени. Кстати, этот эффект, в меньшей степени, отмечался при всех пусках С-5. Такое явление уникально и не наблюдается у других ракет, в том числе и американских. Для «нормальных» пусков С-5 можно предположить, что это происходит на дозвуковой части полёта и засасывается дозвуковая часть потока из сопла – тот самый «вдув» в сопловой насадок. Сверхзвуковой поток из сопла образует «бочки Маха» - американцы называют его “diamond” [36]. Эти «бочки» рассасываются далеко по потоку и газ из них никак не может быть «засосён» вверх. Засасываются же дозвуковые продукты сгорания за счет плохой аэродинамики С-5 – «толстый» погранслой с обратными токами (это надо же было так суметь спроектировать!). Кроме того, часть этого «потока» засасывается за счёт донного разряжения в двигательный отсек, что вполне могло вызвать пожар. Объяснение же NASA о том, что это «совсем безобидно», не выдерживают критики по понятным причинам. Подробно ракетные «хвосты» описаны в MIT-овском учебнике [36].
 

- выдержка из статьи (!) к.т.н.-а (!!) и "специалиста по ракетным двигателям" (!!!) одновремённо, то этот "специалист" походу впал в детство и начал лепетать цитатами, натыренными по велюрово-большаковским откровениям уровня писанины ЦэРила иль Безумного Толмача™.

Не удивлюсь, если окажется, что автор - "бывалый ракетчик-Лебедев" за номером два.
Школота... :D
 18.018.0

7-40

астрофизик

N.A.> Влад, по-моему Вы слишком серьезны. :)
N.A.> Если вот эти перлы:
N.A.> - выдержка из статьи (!) к.т.н.-а (!!) и "специалиста по ракетным двигателям" (!!!) одновремённо, то этот "специалист" походу впал в детство и начал лепетать цитатами, натыренными по велюрово-большаковским откровениям уровня писанины ЦэРила иль Безумного Толмача™.
N.A.> Не удивлюсь, если окажется, что автор - "бывалый ракетчик-Лебедев" за номером два.
N.A.> Школота... :D

Не, я как раз несерьезен. Там вообще перлов столько, что не счесть. Я обратил внимание лишь на самое выдающееся. По-моему, это старая история: человек вообще ничего из матчасти не читал и не знает, всё знакомство с темой - через вдумчивое штудирование поповщины да велюровщины. Английским он тоже, очевидно, не владеет, ему, наверное, переводит Кропотов - тот самый, кто переводит Попову. Но Кропотов английским тоже не владеет, это давно известно (но поповы с ивченковым об этом не догадываются).

В результате "ученый ракетчик" умудряется построить всё свое опровержение на единственной условной схеме с двойным слоем трубок. Их так нарисовали потому, что в плоскости проекцию направления туда-сюда не нарисуешь. И специально для самых тупых написанали: "ЧЕРЕДУЮЩИЕСЯ трубки", чтоб никто, спаси Аллах, не подумал, что это двойной слой. И в самом тексте написано "Every other tube comprising the thrust chamber was a "down tube" - т. е. "Из трубок, составляющих камеру сгорания, трубки с потоком вниз идут ЧЕРЕЗ ОДНУ". Но "ученый ракетчик" не знает английского. И вот результат - "мессидж для тупых" не нашел своего адресата, и еще один опровергатель забил еще один гвоздь в крышку гроба российского опровергательства.

Скушно это и несерьезно. Меня не хватило на то, чтобы читать эту ахинею целиком, но даже читая по диагонали, было обидно за российское опровергательство. Да, были люди в наше время: Мухин, даже Покровский? Где они? Остались ивченковы. :(
 29.0.1547.6229.0.1547.62
Это сообщение редактировалось 05.09.2013 в 01:39
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
Ссылка на дискуссию по статье Г.Г.Ивченкова на форуме НК

Журнал Новости Космонавтики - Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

Представляю статью Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13) Биографическая справка об авторе статьи Геннадий Геннадиевич Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра... // novosti-kosmonavtiki.ru
 

Насколько я понял, пока никаких возражений по существу расчетов Г.Г.Ивченкова нет.
Вопрос о том - в один или два слоя расположены трубки охлаждения - в общем-то, второстепенный.

Разумеется, в два слоя в КС и критическом сечении - так как разместить их в один слой не получится по геометрическим ограничениям. Возможно, в один слой - в расширенной части сопла, после критического сечения, где трубки делятся еще на две.

А.Хороших взялся сделать расчет теплообмена в F-1 не по критериальным уравнениям подобия, а по методике Иевлева.

Результат, конечно, будет аналогичный расчету по подобию - иначе бы расчетов по подобию никто не делал. Что ж, это будет дополнительным подтверждением несоответствия заявленных характеристик F-1 реальным.
Д.Кропотов  29.0.1547.5729.0.1547.57
+
+2
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

D.Kropotov> Насколько я понял, пока никаких возражений по существу расчетов Г.Г.Ивченкова нет.

Насколько вы поняли? Это верно. Нельзя пересчитывать теплопотоки с Н-1 на F-1 потому, что в F-1 было завесное охлаждение (пристеночный слой с избытком керосина). Только и всего.

Почему нельзя? Потому, что при точно такой же экстраполяции с РД-107 на НК-33 или РД-170 мы придем к выводу, что этих двигателей не существует. А вы вместе с вашим "специалистом" упорно пытаетесь игнорировать внутреннее охлаждение.

По поводу идиотизма с двумя слоями - даю ту же картинку, что и на НК:
 11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>> Насколько я понял, пока никаких возражений по существу расчетов Г.Г.Ивченкова нет.
vsvor> Насколько вы поняли? Это верно. Нельзя пересчитывать теплопотоки с Н-1 на F-1 потому, что в F-1 было завесное охлаждение (пристеночный слой с избытком керосина). Только и всего.

Ну, наверное, вы это прочитали где-то? Интересно бы с источником познакомиться.

vsvor> Почему нельзя? Потому, что при точно такой же экстраполяции с РД-107 на НК-33 или РД-170 мы придем к выводу, что этих двигателей не существует. А вы вместе с вашим "специалистом" упорно пытаетесь игнорировать внутреннее охлаждение.
vsvor> По поводу идиотизма с двумя слоями - даю ту же картинку, что и на НК:
vsvor> http://s1.ipicture.ru/uploads/20130905/QoC57GdM.jpg
Повторю тот же вопрос про картинку - вы ее где взяли, она же не к F-1 относится. На всех фото и картинках про F-1 трубки - круглого сечения.
Д.Кропотов  29.0.1547.5729.0.1547.57
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> Ссылка на дискуссию по статье Г.Г.Ивченкова на форуме НК
D.Kropotov> Журнал Новости Космонавтики - Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

Как, там не прикрыли это дело сразу? Странно.

D.Kropotov> Насколько я понял, пока никаких возражений по существу расчетов Г.Г.Ивченкова нет.

Зачем их вообще смотреть, если они основаны на неверных предположениях? Я даже не смотрел эти расчеты.

D.Kropotov> Вопрос о том - в один или два слоя расположены трубки охлаждения - в общем-то, второстепенный.

Как же второстепенный, если весь расчет на нем основан? Вот когда автор узнает, КАК ЖЕ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ организовывалось охлаждение F-1 и будет опровергать факты, а не свои нелепые фантазии - вот тогда мы и будем смотреть его расчеты. А сейчас его расчет бессмысленный, потому что он пытается опровергнуть свои фантазии, а не факты.

D.Kropotov> Разумеется, в два слоя в КС и критическом сечении - так как разместить их в один слой не получится по геометрическим ограничениям.

Да неужели? И почему же не получится? Расскажите о своих геометрических представлениях.

D.Kropotov> Возможно, в один слой - в расширенной части сопла, после критического сечения, где трубки делятся еще на две.

Что значит "возможно"? Факты такие, что трубки шли в один слой повсюду. Примите, распишитесь и приведите свои геометрические представления в соответствие с фактами.

D.Kropotov> А.Хороших взялся сделать расчет теплообмена в F-1 не по критериальным уравнениям подобия, а по методике Иевлева.
D.Kropotov> Результат, конечно, будет аналогичный расчету по подобию - иначе бы расчетов по подобию никто не делал. Что ж, это будет дополнительным подтверждением несоответствия заявленных характеристик F-1 реальным.

"А вы, друзья, как ни садитесь..."
 29.0.1547.6229.0.1547.62
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> Повторю тот же вопрос про картинку - вы ее где взяли, она же не к F-1 относится. На всех фото и картинках про F-1 трубки - круглого сечения.

Кропотов, ну я ведь у вас уже спрашивал: как из трубок неизменного поперечника и круглого сечения можно изготовить сопло переменного диаметра? Как?!

И, кстати, где вы видели "фото про F-1" с трубками круглого сечения? Я тоже хочу посмотреть, покажи-и-и-те...
 29.0.1547.6229.0.1547.62
+
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>> Повторю тот же вопрос про картинку - вы ее где взяли, она же не к F-1 относится. На всех фото и картинках про F-1 трубки - круглого сечения.
7-40> Кропотов, ну я ведь у вас уже спрашивал: как из трубок неизменного поперечника и круглого сечения можно изготовить сопло переменного диаметра? Как?!
Я не говорил, что трубки одинакового сечения.
Поперечник трубок менялся -в КС было 28 мм, в критическом сечении 20 мм, потом трубки разделялись на 2 по 25 мм.
7-40> И, кстати, где вы видели "фото про F-1" с трубками круглого сечения? Я тоже хочу посмотреть, покажи-и-и-те...
Вот здесь, например, http://heroicrelics.org/ussrc/896x600/dsc59894.jpg
Д.Кропотов  29.0.1547.5729.0.1547.57
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

D.Kropotov> Ну, наверное, вы это прочитали где-то? Интересно бы с источником познакомиться.

Без проблем, но чуть позже.

D.Kropotov> Повторю тот же вопрос про картинку - вы ее где взяли, она же не к F-1 относится.

Она относится к любым двигателям с трубчатой камерой. Только за счет изменения формы сечения трубок можно сделать камеру с переменным диаметром сечения.
 11
+
+2
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> Я не говорил, что трубки одинакового сечения.
D.Kropotov> Поперечник трубок менялся -в КС было 28 мм, в критическом сечении 20 мм, потом трубки разделялись на 2 по 25 мм.

Еще раз: если в критическом сечении 20 мм, то сколько там трубок? 1 слой из 89 трубок по 20 мм даст круг диаметром 89*2/3,14 = 57 сантиметров. 2 слоя дадут 113 сантиметров. Ни то, ни другое не равно диаметру критического сечения. Каким образом можно набрать кольцо из расположенных вплотную 20-миллиметровых трубок числом что 89, что 178 трубок и диаметром, равным критическому сечению?

И если трубки разделялись на 25-миллиметровые, как же потом из трубок постоянного диаметра в 25 мм образовывалось сопло ПЕРЕМЕННОГО по длине радиуса? Тот же вопрос касательно трубок до момента разделения - как из 20-миллиметровых трубок постоянного диаметра формировалась камера и сопло ПЕРЕМЕННОГО по длине профиля?

7-40>> И, кстати, где вы видели "фото про F-1" с трубками круглого сечения? Я тоже хочу посмотреть, покажи-и-и-те...
D.Kropotov> Вот здесь, например, http://heroicrelics.org/ussrc/896x600/dsc59894.jpg

С чего вы решили, что они здесь круглые? И что они оставались круглыми по всей длине?
 29.0.1547.6229.0.1547.62
Это сообщение редактировалось 05.09.2013 в 18:00
RU Дмитрий В. #05.09.2013 19:30  @7-40#05.09.2013 09:25
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

7-40> Что значит "возможно"? Факты такие, что трубки шли в один слой повсюду. Примите, распишитесь и приведите свои геометрические представления в соответствие с фактами.

Я кажется понял, откуда растут "ноги" про 2 слоя трубок. В учебнике Гахуна, вероятно, также из-за неверного перевода говорится о двух слоях - "внутренних" и "наружных" трубках - в описании F-1.
Send evil to GULAG!  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+3
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Итак, кое-что о завесном охлаждении. Офелейн, Янг:

Development of the FRT Injector

FRT injectors evolved from the results of full-scale component tests conducted from June 1963 to January 1965. During this period, injector modifications yielded significant improvement in dynamic stability characteristics in addition to improved efficiency and performance. Analysis of combustion-zone dynamics included determination of the LOX vapor environment most favorable for fuel droplet vaporization and combustion. These studies led to the concept of biplanar impingement followed by investigations regarding the optimum propellant injection velocity ratio. Attempts were also made to differentiate between the effects of fuel-injection velocity, fuel orifice size, and fuel differential pressure drop. Incidence of resurging was reduced by significantly decreasing the percentage of fuel used as chamber-wall film coolant.
...
Wall coolant was reduced to 4.6%

В этой статье пленочное охлаждение упоминается достаточно часто. В первых вариантах смесительной головки на создание пленки уходило до 10,9 % топлива. Выяснилось, что подобные излишества вызывает нестабильное горение в пристеночной зоне, а для защиты стенок достаточно и 4,6 %. На чертеже последней версии указано 3.2% Wall coolant. Но речь именно об внутреннем охлаждении стенок камеры сгорания. Поэтому (и не только поэтому) всем наивным велюровским (и последующим) рассужденим о теплопотоках в Н-1 и F-1 место на помойке.

Чисто абстрактный интерес представляет другой вопрос: зачем Ивченков указывает, что теплопроводность Инконеля выше на 15-20%, чем у стали, а потом об этом забывает.

Но, при увеличившимся в 1.22 раза тепловом потоке, и такой же толщине стенки как у Н-1 (0.25 мм), T2 автоматически возрастёт в 1.22 раза, то есть температура наружной стенки
поднимется до 1160 °К, которую Inconel X-750 не выдержит (см. формулу (11) выше)
 


Как мы уже выяснили, теплопоток возрастать вовсе не обязан, т.к. есть пленочное охлаждение. Но даже если бы и возрастал, какого черта автор забывает подставить другой коэффициент теплопроводности? 8-й класс средней школы! :D Или стандартная поповщина: для целевой аудитории и так сойдет, а до тех, кто помнит школьную программу, дела нету.

Не говоря о том, что нельзя от фонаря выбирать температуру стенки в H-1 из тех соображений, что она должна быть предельно допустимой. Запас прочности всегда существует, и ниоткуда не следует, что он минимален именно по этому параметру.
 11
Это сообщение редактировалось 05.09.2013 в 21:23
1 2 3 4 5 6 7 69

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru