[16.05.2014] Авария ракеты Протон-М со спутником Экспресс-АМ4

Lamort>> Хотите "наладить процессы"? Наймите ещё 200% людей, чтобы избыток кадров позволил организовать сплошной контроль всех производимых операций с документированием этого контроля.
U235> Тогда тем более проще нанять одного человека с маузером, и сплошной контроль за своими действиями уже имеющиеся работники сами организуют, если жить хотят

Знаете, в ULA нет "человеков с маузером", однако их ракеты летают крайне стабильно. Вообще, чтобы вы так знали, - "отцы говорили", что все эти самые ракеты нужны для того, чтобы "человеков с маузером" вообще нигде не было, те самые отцы, которые создавали эти ракеты.

U235> Вон у авиатехников как-то кучи народу за ними все проверяющих не наблюдается. Они сами за собой все проверяют, плюс немногочисленные службы технического и объективного контроля, чтоб не расслаблялись. Никаких 200% лишних сотрудников. А все потому что под уголовной ответственностью ходят, да и допусков и лицензий их на раз лишить могут, закрыв путь в профессию навсегда.

Вы плохо соображаете? Я уже указал на суммарную надёжность одних двигателей при исходной надёжности одного 0.999, если же она 0.995, то только по двигателям получится 0,9416.
Вам не приходило в голову подумать о том каким вообще образом "Протон" летает даже с той надёжностью, которая есть, - она каждый раз новое изделие.

Чтобы получалась нормальная надёжность необходима тщательная система контроля и документирования всех промежуточных операций, например, после катастрофы "Колумбии" одной из рекомендаций было выполнение всех операций двумя сотрудниками.

Если вам нужны "человеки с маузерами" по причине личной агрессивности, присоединяйтесь к "войне сбесившихся реконструкторов" в Донецкой области, в космической отрасли люди малость не в своём уме не требуются.

Lamort> Знаете, в ULA нет "человеков с маузером", однако их ракеты летают крайне стабильно.

У них вместо него - человек с авторучкой, который безжалостно увольняет допустивших серьезные косяки. А стреляются уволенные, оставшись без работы и с кредитами, уже сами.

Lamort> Вам не приходило в голову подумать о том каким вообще образом "Протон" летает даже с той надёжностью, которая есть, - она каждый раз новое изделие.

У Атласа-5 двигателей от одного до шести. У Фалькон-9 - вообще 9. И ничего. Летают.

U235> У них вместо него - человек с авторучкой, который безжалостно увольняет допустивших серьезные косяки. А стреляются уволенные, оставшись без работы и с кредитами, уже сами.

Ой, много стреляются? Я же не возражаю, что всех причастных к переворачиванию датчика можно уволить (можно не увольнять). Человек и из-за начальственного разноса может глупость с собой учинить. Тут я и в Рогозине не сомневаюсь.

U235> ...У Фалькон-9 - вообще 9. И ничего. Летают.

У Falcon 9 иной случай. Там отказ двигателя был, но ракета почти выполнила полёт. Частота отказов пока не лучше, чем у Протон, а доля успешных лучше.

Хотя я согласен, что довод об умножении вероятности благополучных исходов не силён.

U235>> ...У Фалькон-9 - вообще 9. И ничего. Летают.
Д.Ж.> У Falcon 9 иной случай. Там отказ двигателя был, но ракета почти выполнила полёт.
Так всё покрыто мраком, что отказало, по какой причине?

U235> У них вместо него - человек с авторучкой, который безжалостно увольняет допустивших серьезные косяки.
У них есть желание реально косяки выявлять. А у нас и в отчете расследующих как правило приводят не исчитинную версию а удобную. Всякие посторонние частицы и прочие НЛО, за присутствие которых никто не отвечает.
И нормальную телеметрию с ракеты специально не передают, даже телекамеру не ставят, чтобы никто не увидел что на самом деле произошло.
Хрен бы кто перевернутые гироскопы стал искать, упади ракета не в прямом эфире.

Бяка>>> Но дело в общем не в статистике. Дело в налаженности производственных процессов. Или разлаженности .
Inewth>> Коль процессы уже были когда то налажены, то дело в кадрах. В самом широком смысле.
Inewth>> "Разруха не парадных, разруха в головах" (С)
Lamort> Никогда эти процессы не были "налажены", а "разруха в головах" эти регулярные вопли когда происходит очередная авария "Протона" для которого удивительно, что он вообще летает так, как летает.

Подтвердить чем то можете?

Inewth> Так всё покрыто мраком, что отказало, по какой причине?
Камера сгорания лопнула.
Причину расследовать не стали, потому что это был предпоследний запуск с этими движками.

Inewth> Так всё покрыто мраком, что отказало, по какой причине?

У SpaceX нет особых пока причин раскрывать кухню. Частная лавочка с ракетами на испытаниях. Все их пуски буквально — испытательные. И пока никто не пострадал, кроме них самих. Используют свои технологии. Но близится время, когда станет иначе.

НАСА осуществляет надзор, так как сертификаты будут выдавать. Но для продолжения сертификации нужны только сведения об устранении. SpaceX заменили двигатель. Собственно, это и имеют ввиду военные, когда наезжают на Маска в ответ: не своевременно, мол.

Я бы тоже военных посылал, правда. Ну, если бы был уверен в продолжении успеха. Конкуренция это правильно.

Inewth>> Так всё покрыто мраком, что отказало, по какой причине?
Дем> Камера сгорания лопнула.
Это как это - лопнула? У них движок не сильно нагруженный?

Дм. Журко> У SpaceX нет особых пока причин раскрывать кухню.

Нет причин, говорите? А как же инвесторов привлекать?

zaitcev> Все "кислые" моторы взрывоопасны. Ведь в среде горячего кислорода любые металлы горят. В семействе РД-170 они защищены эмалью, но если ротор ТНА чиркнет по поверхности
это всё понятно, но как это влияет на страну? К чему рассказы, что-де российские двигатели в сша вдруг оказываются волшебно надежны, а в рф волшебно ненадежны?

wstil> Ну и что тут отсутствует? Законодательство РФ вполне себе обеспечивает необходимый функционал в большинстве случаев. А неотвратимость - это проблема не конкретного менеджера или вообще сотрудника, а функционирования государственной системы.
Давайте вы всё-таки выберете что-то одно - или обеспечивает, или проблемы.
Вместе это не катит.

>И в любом случае, в этой части (неотвратимости наказания) по отношению к подчиненным система работает лучще, чем к руководителям, ибо недаром так развит "институт стрелочничества"
С институтом стрелочничества я достаточно хорошо знаком по жизни здесь. Вне россии. Так что, не надо мне рассказывать .что это-де "исключительно российская" или "советская" или еще какая-то национальная черта.

wstil> Смотря за что и как наказанный. Халатность карается УК РФ.
а доказать?

wstil> В РФ проблема не с законами, а с обязательностью их исполнения (по крайней мере, в бОльшей степени).
А это отчасти тоже проблема законов.

wstil> Ну и чем Ваш ответ отличается от моего тезиса? Повышение зп необходимо для повышения квалификации, вслед за чем уже можно говорить об ответственности.
Тем, что вы сначала ставите рост зп, а только потом усиление контроля.
А я - одновременно и взаимосвязанно.
Можно даж как параллельные структуры: в одной как сейчас, в другой платят больше, но и строже спросят. Кто умнее - перейдут во вторую. Первых как балласт постепенно можно слить.

wstil> Я этого не предлагал, читайте внимательнее. Но за неправильно выстроенную систему функционирования предприятия руководитель отвечать должен. А не стрелочник.
Угу-угу. Вот помнится .поставили нового главу хруничева, через 3 месяца катастрофа. Новый даже еще в дела нормально войти не успел, но по вашей логике виновен он.
Значит, опять нафиг, опять бардак на полгода-год, пока устаканится работа.
А годы идут.

wstil> В ком.предприятиях не достаточно компетентные встречаются реже, но тоже вполне себе бывает. В гос.компаниях чаще.
недостаточно компетентные в чем?
В попиле бабла? Да. Частники этим живут. Вопросами "оптимизации", "субсидий", и т.д. Да и задача у них - заработать.

wstil> Смотря в чем компетентными. Некомпетентные в своем роде деятельности, но компетентные в "попиле" - становятся. По крайней мере, в РФ. Понятно, что не все миллионеры таковы, но и такие тоже есть. С миллиардерами сложнее, там уровень компетентности, конечно, повыше.
У нас получился диалог, чем-то напоминающий ОО.
Аргументы те же, но применяются к противоположным сторонам.
Как с "выродками". У которых отними их принадлежность к "выродкам", всё окажется как у людей, и собственно всё их преступление в том, что они "выродки". Так и у тебя походу - преступление госов в том, что они госы )))

wstil> Вот только не нужно этих сказок. Русский народ исконно не очень благосклонно
Вот не надо сказок про "исконно", про "русский народ" и прочие лубки.
В ответ смогу порекомендовать читать до полного просветления "заметки по восприятию воображаемых различий" от Шекли.

>относился к выделяющимся соседям по улице.
помнится, как раз недавно в англии законодательно заставили снести "домик хоббита" и сделать "всё как было".

>Понятно, что бывают разные люди и сообщества, но такого сколько угодно. И я встречаюсь при общении с этим постоянно.
Вы полагаете, что если сегодня по тв протрещат очередную хрень, а завтра вы пообщаетесь с кем-то, кто повторит эту хрень - это будет доказательством, что её не трещали? Очаровательно )))

>Так что давайте без этих идиотских клише про сионистов, пятую колонну и т.п.
Я сам сионист. Так что, давайте без этих идиотских клише про сионистов.

Jerard> Для этого надо признать очевидное. Мы уже НЕ делаем ракеты...
Во-первых, это ложь. Делаем.
Во-вторых, в чем профит от жопоголиков? Они хоть что-то полезное сделали?
Насколько знаю, нет. Только ныли.

Д.Ж.> Ещё раз. Во времена Сталина ракет не было, по сути. Летали они тогда и десятилетиями позже очень плохо.
А вот люди причастные (в отличие от вас) говорят иное. Напр, автор "заметок инженера оборонной промышленности".
А помимо описанного так, могу напомнить, что ТЗ на Р7, которая (после некоторых модификаций) и сегодня выводит союзы, был подписан еще сталиным. В 53 году.

>Это несомненная заслуга немцев в шарашках.
И опять же, люди причастные (в отличие от вас) говорят иное.

>Хрен бы мы полетели без немецкого задела, с конструкторами-сидельцами. Если бы Сталин ещё немного прожил — хрен.
и опять же, поздравляю вас соврамши. Поскольку люди причастные (в отличие от вас) говорят обратное. И не верить им, а верить вам - не вижу причин.

Bredonosec> это всё понятно, но как это влияет на страну? К чему рассказы, что-де российские двигатели в сша вдруг оказываются волшебно надежны, а в рф волшебно ненадежны?

Мне пришлось 3 раза кликнуть на цепочку ответов, но по-видимому я привел РД-180 как пример того, что российская технология может прекрасно работать и без угрозы тюрьмы. Я полагаю вы с Ураном не согласны с этим тезисом, ну и ладно. Мне не жалко!

Inewth> Это как это - лопнула? У них движок не сильно нагруженный?

Нагрузку они занизили, чтобы делать дешевле. Преимущества их двигателя: простота, дешевизна, лёгкость. При довольно высоких удельных показателях. Ну и вот ещё: запас по тяге (хотя бы после отрыва и достижения разреженного воздуха), развитая система управления.

Inewth> Нет причин, говорите? А как же инвесторов привлекать?

Нововведениями, очевидно. Успешными полётами. Вы ведь и себя можете спросить, чем вас привлекает SpaceX. Даже если в целом они вам не по нраву.

Пока то что они делают похоже на чудо, на то, чего раньше не бывало, хотя пытались. Потому от них не ждут безупречности или того, что кто-то со стороны придёт и поправит, когда они всё чистосердечно расскажут. То есть: пусть работают, пока получается.

Д.Ж.> Нагрузку они занизили, чтобы делать дешевле. Преимущества их двигателя: простота, дешевизна, лёгкость. ..

Это все понятно и правильно. Однако если лопнул один из двадцати-тридцати - значит брак?
Нестабильность технологической цепочки? В общем то же, что и на крайнем Протоне.


Д.Ж.> Нововведениями, очевидно. Успешными полётами. Вы ведь и себя можете спросить, чем вас привлекает SpaceX. Даже если в целом они вам не по нраву.

Да нет, они, конечно, молодцы. Хотя на грани авантюризма.
Однако инвестора, как раз и должно интересовать, как впрочем и заказчика, в подробностях, в деталях, по какой причине разрушился двигатель.
А SpaceX темнит... у нас больше открытости сейчас. Некоторые даже до "забивания молотком" фантазии распространяют.

NDMG> Это все понятно и правильно. Однако если лопнул один из двадцати-тридцати - значит брак?

Да. Разумеется. Но пока испытания не завершены и цепочка не имеет окончательного вида.

NDMG> Нестабильность технологической цепочки? В общем то же, что и на крайнем Протоне.

Нет, цепочка Протона отлажена и закреплена нормативно. Притом рвётся в произвольных местах: от сборки системы управления до пусковых действий. Кстати, у SpaceX, похоже, главные косяки именно с подготовкой к пуску.

На меня, скажем, произвело впечатление, когда по требованию НАСА пуск отложили из-за пролива какой-то жидкости при установке Dragon. Это обосновали тем, что в пустоте будет разлёт грязи, опасной для оптики аппарата. Пуск отложили, грязь стёрли. Но на видео отделения многочисленные хлопья. Что было бы, если за SpaceX не надзирали?

NDMG> Да нет, они, конечно, молодцы. Хотя на грани авантюризма.

Маск показал, что он лучше видит грань.

NDMG> Однако инвестора, как раз и должно интересовать, как впрочем и заказчика, в подробностях, в деталях, по какой причине разрушился двигатель.
NDMG> А SpaceX темнит... у нас больше открытости сейчас. Некоторые даже до "забивания молотком" фантазии распространяют.

Фантазии не запретишь. Маск не слишком темнит, если сравнить с любым сопреником. Что вы знаете о происшествиях Orbital, ULA, Arianespace, наших любых? Разрушение двигателя видно, потому что SpaceX его показали! Авария Протона видна, потому что он упал.

И, кстати, об отпиливании ножовкой чего-то у Merlin легенды. Космическая техника не так уж привередлива, если речь об очевидных неисправностях. Это просто страхи. Если с пониманием, то полетит даже лучше.

Иное дело скрытые и непонятные причины.

PS. Вам не кажется, что место этому обсуждению не здесь?

Усилю, так как не до всех доходит.

О причинах задержки при проливе SpaceX сообщили сами. Отложенный пуск это потеря больших денег. Отказ в работе оптики, если бы он был, можно ведь и не упоминать. У нас сообщили бы? Особенно круто, когда аппарат и носитель разных изготовителей. Можно долго спихивать ответственность. Ведь даже и пусковики виновны в разливе и загрязнении, так что ж? Почему не обеспечили защиту оптики? Отказ на чужой стороне. Иногда ведь один и тот же агрегат на разных носителях работает с разным успехом. Но "претензии к пуговицам", по крайней мере гласно, не признают.

Разрушение конструкции двигателя скрыть проще простого, если полёт успешен. Ну не довывели малый спутник. "На то были причины, смертным не понять".

Об испытаниях сообщают. Показывают даже. Давайте сравним с Ангарой? Руководители проекта сами обнародуют свои догадки и случайные мысли в связи с разработкой. И кто же темнит?

Bredonosec> Давайте вы всё-таки выберете что-то одно - или обеспечивает, или проблемы.
У руководителя средств воздействия и возможностей влиять на подчиненных достаточно, в этом нет особых проблем. По крайней мере, мне еще ни один руководитель любого звена, у которого нет ограничений на полномочия со стороны вышестоящего руководства, не жаловался на то, что не может найти управу на сотрудников. Вот проблем с квалификацией масса. Но это не связано с нехваткой полномочий. По крайней мере, в РФ (бывают исключения, но они редки). В Европе сложнее.

Bredonosec> Вместе это не катит.
Катит. Ибо это 2 разные проблемы: полномочия и руководства и функционирование государственных институтов управления страной.

Bredonosec> С институтом стрелочничества я достаточно хорошо знаком по жизни здесь. Вне россии.
Данный институт присутствует везде. В том числе и в Германии. Вопрос в масштабах. В Германии меньше, в Литве больше, в РФ еще больше.

Bredonosec> Так что, не надо мне рассказывать .что это-де "исключительно российская" или "советская" или еще какая-то национальная черта.
Вы, как это часто бывает, домыслили до меня мои посты

Bredonosec> а доказать?
Это - работа прокуратуры. И они доказывают, возможно, что не всегда. Но и не так уж редко. Вот доказать, что сотрудник нижнего звена невиновен - обычно бывает сложнее.

Bredonosec> А это отчасти тоже проблема законов.
Отчасти, да.

Bredonosec> Тем, что вы сначала ставите рост зп, а только потом усиление контроля.
Bredonosec> А я - одновременно и взаимосвязанно.
Ну это опять Ваша интерпретация Сначала повышаем на участке з.п., потом набираем людей с нормальной квалификацией, к которым уже предъявляем жесткие требования по ответственности. + к этому отлаживается система контроля, оптимизируются процессы, проходит проверка поставщиков. Это сложный, достаточно долгий процесс выстраивания производства. Само собой, все в нем взаимосвязанно. И это происходит не так, что по внутреннему радио объявляют: с сегодняшнего дня поднимает на 50% з.п., и в цехе появляются люди с маузерами

Bredonosec> Угу-угу. Вот помнится .поставили нового главу хруничева, через 3 месяца катастрофа. Новый даже еще в дела нормально войти не успел, но по вашей логике виновен он.
Это не по моей логике, а по той, что Вы мне приписываете Естественно, с руководителя можно начинать спрашивать этак годика через полтора-два после начала работы. Если не считать каких-то явных ляпов...

Bredonosec> недостаточно компетентные в чем?
В управлении предприятием (отделом) и в своих должностных обязанностях.

Bredonosec> В попиле бабла? Да. Частники этим живут. Вопросами "оптимизации", "субсидий", и т.д. Да и задача у них - заработать.
Частники живут тем, что зарабатывают. А гос.компании зачастую (не всегда) живут как раз попилом.

Bredonosec> Вот не надо сказок про "исконно", про "русский народ" и прочие лубки.
Bredonosec> В ответ смогу порекомендовать читать до полного просветления "заметки по восприятию воображаемых различий" от Шекли.
Ну дык а я разве утверждал, что это исключительно русская/российская черта? Естественно, это есть во всех странах мира. Где-то больше, где-то меньше. В деревнях, скажем, это всегда более распространено во всех странах, чем в крупных городах. Ну и т.д.
Однако то, что это свойственно англичанам, французам, американцам etc, не отменяет того факта, что это весьма распространено в РФ.

Bredonosec> Вы полагаете, что если сегодня по тв протрещат очередную хрень, а завтра вы пообщаетесь с кем-то, кто повторит эту хрень - это будет доказательством, что её не трещали? Очаровательно )))
Этого я вообще не понял Кто что и где трещит Факт в том, что в жителях РФ, как и других стран, зависть к руководителям распространена широко.

Bredonosec> Я сам сионист. Так что, давайте без этих идиотских клише про сионистов.
Без клише, а с анализом - это я всегда за!

NDMG>> Нестабильность технологической цепочки? В общем то же, что и на крайнем Протоне.
Д.Ж.> Нет, цепочка Протона отлажена и закреплена нормативно.

Технологическая цепочка производства Мерлинов не отлажена и не закреплена нормативно? Вы полагаете?

Д.Ж.> Притом рвётся в произвольных местах: от сборки системы управления до пусковых действий.
Про пусковые действия просветите. Я не в курсе.

Д.Ж.> На меня, скажем, произвело впечатление, когда по требованию НАСА пуск отложили из-за пролива какой-то жидкости при установке Dragon. Это обосновали тем, что в пустоте будет разлёт грязи, опасной для оптики аппарата. Пуск отложили, грязь стёрли.
Это в не про крайний пуск?

Д.Ж.> PS. Вам не кажется, что место этому обсуждению не здесь?

Место всему , абсолютно всему, что здесь говорится - не здесь.
Осмелюсь напомнить :

NDMG> Технологическая цепочка производства Мерлинов не отлажена и не закреплена нормативно? Вы полагаете?

Уверен. Выпуск Merlin 1D только начался, а испытания на стенде не закончились. Собираются ещё добавить давление в камере. Расчётный запас, якобы, 15%. Ясно, что слабые места после выявления будут усилены.

NDMG> Про пусковые действия просветите. Я не в курсе.

Тогда надо читать или точно спрашивать. В основном, имею ввиду откладывания запусков SpaceX после установки на стол. Им явно нужно отладить так, чтобы только серьёзные или внешние причины на это влияли. В следующий раз они сразу и тщательно вытрут разлив. Даже если оптики рядом не будет.

NDMG> Это в не про крайний пуск?

Нет, предыдущий, вроде.

NDMG> Место всему , абсолютно всему, что здесь говорится - не здесь.
NDMG> Осмелюсь напомнить

Ну, сейчас вы тему затемняете, упирая на SpaceX. Причём, не придерживаясь очевидных фактов, а высказывая догадки.

NDMG>> Технологическая цепочка производства Мерлинов не отлажена и не закреплена нормативно? Вы полагаете?
Д.Ж.> Уверен. Выпуск Merlin 1D только начался, а испытания на стенде не закончились.

SpaceX's Merlin 1D Engine Achieves Flight Qualification

Hawthorne, CA – Space Exploration Technologies’ (SpaceX) Merlin 1D engine has achieved flight qualification, a major milestone for the next generation Merlin engine. Through a 28 test qualification program, the Merlin 1D accumulated 1,970 seconds of total test time, the equivalent run time of over 10 full mission durations, and is now fully qualified to fly on the Falcon 9 rocket.

Не знаю сколько, но больше полусотни Merlin 1D уже построено.
Вы по прежнему увеверены, что
Технологическая цепочка производства Мерлинов не отлажена и не закреплена нормативно



NDMG>> Про пусковые действия просветите. Я не в курсе.
Д.Ж.> Тогда надо читать или точно спрашивать. В основном, имею ввиду откладывания запусков SpaceX после установки на стол.
Извините, но это вы запутались. Эта ваша реплика относилась к Протону. Поэтому я и полюбопытствовал.
Д.Ж :
Нет, цепочка Протона отлажена и закреплена нормативно. Притом рвётся в произвольных местах: от сборки системы управления до пусковых действий.

Д.Ж.> Им явно нужно отладить так, чтобы только серьёзные или внешние причины на это влияли. В следующий раз они сразу и тщательно вытрут разлив. Даже если оптики рядом не будет.

Какие в задницу лужи? Видео пуска посмотрите. Крайнего. Там десятки, если не сотни тонн лишней воды.

Откладывали его не из за луж, а из за утечки гелия.

Д.Ж.> Ну, сейчас вы тему затемняете, упирая на SpaceX. Причём, не придерживаясь очевидных фактов, а высказывая догадки.

Конечно, конечно, это я не придерживаюсь фактов.
Посему умолкаю.

NDMG> Не знаю сколько, но больше полусотни Merlin 1D уже построено.
NDMG> Вы по прежнему увеверены, что

Конечно уверен. В СССР такое число двигателей выпускали до первых полётов, только для испытаний.

NDMG> Извините, но это вы запутались. Эта ваша реплика относилась к Протону. Поэтому я и полюбопытствовал.

Протон? Ну, скажем, перелив топлива в Бриз.

NDMG> Какие в задницу лужи? Видео пуска посмотрите. Крайнего. Там десятки, если не сотни тонн лишней воды.

Какие лужи? Вы с кем общаетесь? Сотни тонн? Точно? Мне вот не известно, вода ли это. И уж точно там и тонны чего-то нет.

Но главное, разлив на верхней ступени и грязь на нижней — разные последствия.

NDMG> Откладывали его не из за луж, а из за утечки гелия.

И из-за гелия тоже, в другой раз. Знакомьтесь с предметом.

NDMG> Конечно, конечно, это я не придерживаюсь фактов.
NDMG> Посему умолкаю.

Какой, "в задницу", обидчивый. И опять неточно цитируете. Написано о том, что уместно упомянуть только очевидные факты и воздержаться от спорных мнений, чтобы не уводить обсуждение на ваши возможные заблуждения. Это просто, если подумать.

U235>... А стреляются уволенные...

И сколько, после Челленджера? А после Колумбии?