Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

aygonoc> В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определяется как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. А.Бирс

Разве опровергатели патриоты? Считают советских учёных или дураками, или предателями! Они только прикидываются патриотами, прикрываются красивыми лозунгами, а на самом деле матёрые антисоветчики!

Georgiev> Разве опровергатели патриоты? Считают советских учёных или дураками, или предателями! Они только прикидываются патриотами, прикрываются красивыми лозунгами, а на самом деле матёрые антисоветчики!

 

Так и Джонсон с Бирсом писали не про патриотов, а про негодяев, прикрывающихся патриотизмом.

NeVelyuroff> Когда ты, ......, перестанешь делить градусы кипения на градусы угла, поймешь, что 0,5 +1/2 это не всегда литр, то может ты вспомнишь, что значения в формулы нужно вставлять такие, с таким количеством после 0 с запятой, какие они предусмотрены системой единиц.
Класс!
Когда этой шавке и его хозяину объясняют, что у хозяина ошибка - они вопят "мы из объяснений ничего понять не можем, вы должны наc ткнуть носом в конкретное место и оценить величину ошибки". Но когда то же самое просят проделать его, то сразу же начинается вот это:

NeVelyuroff> Тогда у тебя не будет получаться ахинея.
NeVelyuroff> Иди учи уроки, дятел придурочный.
NeVelyuroff> И хочу сказать другим припевалам НАСА и ГосДепа.
NeVelyuroff> В свете последних событий вы все уроды.
NeVelyuroff> За ваше прогибательство перед США вас жизнь накажет - вот увидите.
NeVelyuroff> И ничему более не удивляйтесь, песики.

 

Нельзя такое банить. Увидев посты Чайника испугается стать таким же даже самый заядлый двоечник и возьмется за уроки.

NeVelyuroff> Грозный "ЗАЛП" обернулся тихим пуком
А ты или твой хозяин уже объяснили зачем вообще что-то считать по F-1? Все видели как ракеты взлетали, все всё уже посчитали и поняли, что ракеты летели в точности так, как им и положено было лететь.
Да и не было бы у амеров F-1, зачем вообще аферу то городить? Как можно додуматься до такой тупости, что американцы взяли негодный двигатель, сделали на нем негодную ракету, ужаснулись и начали делать аферу, чтоб никто не догадался? Как можно быть такими тупыми, чтоб такое предполагать?

Georgiev> Разве опровергатели патриоты? Считают советских учёных или дураками, или предателями!

ну Может быть это тоже.... патриотизм.

Hal>
Hal> Нельзя такое банить. Увидев посты Чайника испугается стать таким же даже самый заядлый двоечник и возьмется за уроки.

А он действует ТАК чтобы быть забаненым и далее по-своему трактовать его бан?

Lorenz> А он действует ТАК чтобы быть забаненым и далее по-своему трактовать его бан?

Его босс (киевский проходимецжий) в бытность свою на этом форуме так и действовал: нахамит, допрыгается до бана и корчит из себя пострадавшего за правду

NeVelyuroff>> Когда ты, ......, перестанешь делить градусы кипения на градусы угла, поймешь, что 0,5 +1/2 это не всегда литр, то может ты вспомнишь, что значения в формулы нужно вставлять такие, с таким количеством после 0 с запятой, какие они предусмотрены системой единиц.
Hal> Класс!
Hal> Когда этой шавке и его хозяину объясняют, что у хозяина ошибка - они вопят "мы из объяснений ничего понять не можем, вы должны наc ткнуть носом в конкретное место и оценить величину ошибки". Но когда то же самое просят проделать его, то сразу же начинается вот это:

Эммм а на сколько я понял
у велюрова вообщем ошибка в том что он
.... придумывает свои методы, значения, уравнения и критерии,
так?

Lorenz> Эммм а на сколько я понял
Lorenz> у велюрова вообщем ошибка в том что он
Lorenz> .... придумывает свои методы, значения, уравнения и критерии,
Lorenz> так?
Так.
Так у всех опровергателей - пока оппонент с точностью до 10 знаков всё не пересчитает, не проверит все в независимых лабораториях (а независимость, разумеется, определяет сам опровергатель по ведомым только ему одному правилам) и не предоставит примеры не менее сотни экспериментальных проверок (причем проверка не считается если даже хотя бы у одного исследователя, который проводил теоретическую работу, или у оператора башенного крана, который строил здание где проводилась проверка, хотя бы троюродная бабушка была замечена в употреблении "пиндосской колы"), то его, опровергателя, измышления считаются доказательством наличия аферы. Бесполезно объяснять про ошибочность метода, криво взятые значения и несовместимость подходов из разных учебников. Это все "проделки недобитых капиталистов".

Hal> ...или у оператора башенного крана, который строил здание где проводилась проверка, хотя бы троюродная бабушка была замечена в употреблении "пиндосской колы"), то его, опровергателя, измышления считаются доказательством наличия аферы. Бесполезно объяснять про ошибочность метода, криво взятые значения и несовместимость подходов из разных учебников. Это все "проделки недобитых капиталистов".

Вот что я замечаю - скептики ("опровергатели") - приводят конкретные, аргументированные аргументы. Защитнички же (особенно такие, как Hal) - всегда отписываются политическим троллингом оппонентов - дескать, те неправильной политической ориентации, не любят "пиндосскую колу" и "недобитых капиталистов", потому их позиция не может быть правильной, и так далее.

Yuriy> Вот что я замечаю - скептики ("опровергатели") - приводят конкретные, аргументированные аргументы. Защитнички же (особенно такие, как Hal) - всегда отписываются политическим троллингом оппонентов - дескать, те неправильной политической ориентации, не любят "пиндосскую колу" и "недобитых капиталистов", потому их позиция не может быть правильной, и так далее.

 

Как раз - наоборот. Когда у т.н. "скептиков" не остается "аргументированных аргументов" кроме собственных фантазий, начинается плач Ярославны про "защитников-подпиндосников". Не далее как на прошлой странице Чайник это продемонстрировал.

И, потом, это ведь не Hal додумался до того, что, дескать, работы по лунному грунту из США и "континентальной Европы" не могут являться доказательством реальности этого грунта, потому, что США в Ираке ОМП не нашли и Вьетнам разорили? Нет, не Hal. Это придумали такие, как вы, опровергатели.

P.S. Кстати, про аргументы: это что ли ваши "конкретные аргументированные аргументы"?

Севший на поверхность Луны ЛМ Аполлона-10 был имитатором высадки экспедиции Аполлона-11: ну, всякии там отражатели/радиотрансляции, сами знаете.

 

Yuriy> Вот что я замечаю - скептики ("опровергатели") - приводят конкретные, аргументированные аргументы.
На поверку эти "аргументированные аргументы" оказываются бредом сивой кобылы.
Все , без единого исключения.

Yuriy> Вот что я замечаю - скептики ("опровергатели") - приводят конкретные, аргументированные аргументы. Защитнички же (особенно такие, как Hal) - всегда отписываются политическим троллингом оппонентов - дескать, те неправильной политической ориентации, не любят "пиндосскую колу" и "недобитых капиталистов", потому их позиция не может быть правильной, и так далее.
Я тебе в соседней теме уже все написал. Так как у тебя склероз и ты понимаешь только с пяти повторов (это экспериментально установленный факт), повторяю, я уже устал каждые два-три месяца заново проходить по всем вопросам и загонять тебя в угол, потому что ты все равно тупо сбегаешь. Ты уже никому не интересен.

Hal> ...Ты уже никому не интересен.
А Велюров Вам интересен?)

Тар74> А Велюров Вам интересен?)

Да он тоже уже никому не интересен, кроме десятка (от силы) преданных хомячков, пасущихся на его форуме.

Но как щеки надувает

FREE-INFORM - Просмотр темы - Новости космонавтики и околоземного пространства :

Я, скорее, недобитый представитель "бывшего" режима, который предупреждал разных высоколетающих птиц с генеральскими звездами и минестерскими портфелями о грядущей катастрофе...
Не буду вдаваться в подробности, но все мои прогнозы сбылись и теперь бывшие меня вопрошают аки цыганку - раскажи что будет!

 

Как тут не вспомнить известного героя: "Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге..."

Y.K.> Как тут не вспомнить известного героя: "Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге..."
"Иван Александрович, ступайте департаментом управлять!"

aygonoc> И, потом, это ведь не Hal додумался до того, что, дескать, работы по лунному грунту из США и "континентальной Европы" не могут являться доказательством реальности этого грунта, потому, что США в Ираке ОМП не нашли и Вьетнам разорили? Нет, не Hal. Это придумали такие, как вы, опровергатели.

Нет. Мы, скептики, высказываем простую, понятную мысль: факт исследования учеными неких камней не есть аргумент в пользу той или иной версии их происхождения. К примеру, насчет некоего земного камня могут быть высказаны две версии его происхождения: что камень имеет вулканическое, или осадочное происхождение. Разрешить этот спор могут результаты исследований учеными, но никак не факт проведения исследований. Доказывать ту или иную версию происхождения камня - вулканическую или осадочную на основе не результатов исследований, а самого факта их проведения - недопустимо.

Защитники же именно это и делают - сам факт проведения исследований приводят как доказательство одной из версий происхождения аполлоновских камней (лунной, а хотите, я факт проведения исследований приплету как доказательство земной версии?).

Что касается примеров подлости США - то они приводятся не как доказательство недопустимости приводить сам факт исследований как доказательство одной из версий (что было бы самоочевидно, даже если бы никаких США на свете не существовало).

Что касается примеров подлости США: мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа
что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем (Экклезиаст),что значит:
не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Данный принцип дает гипотезе большой потенциал защищенности: строя версию только из элементов, правдоподобность который доказана конкретными историческими прецедентами, получается очень прочная конструкция. Если Вы хотите доказать неправдоподобность версии, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются исторически реальными. Этим наши версии качественно отличаются от версий, построенных из небылиц.

С другой стороны, это накладывает ограничения на свободу построения версии. Автор для каждого элемента версии обязан доказать его слыханность, бывалость, правдоподбность, правдоподбность не на основе абстрактных рассуждений, а конкретных исторических примеров.

Например, лунная конспирологическая версия содержит такой элемент, как подлое вранье руководства США. Скептики, будучи добросовестными исследователями, обязаны продемонстрировать правдоподобность подобного на конкретных исторических исследованиях.

Другое дело - защитники. Не видя возможность опровергнуть саму логику скептиков: правдоподобность любого элемента версии, такого как возможность вранья со стороны руководства США, должна быть продемонстрирована исторически, а не абстрактными рассуждениями - логика безупречна, защитникам приходится переходить к эмоционально-политическому троллингу: Ах! Они приводят примеры с ОМП в Ираке, это же демонстрация принадлежности к определенной политической позиции. Антиамериканской! Опровергатели подкрепляют свою аферу не рациональными аргументами, а своей политической позицией!

Тогда как для скептиков как раз ОМП - как раз рациональный аргумент, демонстрирующий возможность лживости со стороны руководства США.

Что удивляет в так сказать, "подпиндосниках": они постоянно обвиняют оппонентов в политической ангажированности, дескать, подкреплять свою позицию не аргументами, а политической позицией - плохо (что само по себе совершенно правильно). С другой стороны - они постоянно высказываются в том смысле, что их оппоненты - политически ангажированы (антиамериканисты, следовательно, позиция ангажирована - антиамериканская); а сами "подпиндосники" - неангажированы (не страдают антиамериканизмом, следовательно, не ангажированы им). Таким образом, оппонентам ставится диагноз только на основе их политических убеждений. Ах! Он говорит об ОМП. Следовательно, антиамериканист. Сумасшедший политический фанатик!

Вообще, заметил, что последнее время понятия о том, кто "нормальный" и кто "политически ангажированный" сменились: еще до Майдана "нормальным" и "политически нейтральным" считался, как изволил выразиться aygonoc, "подпиндосник". А своих противников они обвиняли в сумасшествии - от "зомбирования путинским режимом", каковое обвинение расцвело после "болотной революции", до "сумасшествия интернет-коспирологов", каковое обвинение процветало до "революции", когда в силе еще была форумосфера, а не блоггерки, и было вижно, что патриоты вовсе не в восторге от "демократического" российского режима.

Когда-то "насароги" были неким Орденом, орденом борцов против патриотической шизы, и, более того, многие из них действительно с ней боролись, и я даже немного помогал им. Вспомните славные времена Ордена, вспомните, как весь интернет представлял собой один большой Форум, не блогосферу, не соцсеть, и он был переполнен так называемой патриошизой; и "насароги" были благородным Орденом, борющейся с ней, и пригвождающей ее к позорному столбу; и многие кавалеры Ордена привыкли к этому к навечно установленному порядку вещей: есть патриошиза, политические фанатики, свихнувшаеся на ненависти к Америке, и есть нормальные люди, этому фанатизму не подверженные.

Сейчас старая патриошиза если и вспоминается, то с ностальгией, а ее нишу психов в общественном сознании заняла обыкновенная демшиза. После Майдана терпение общества лопнуло, "самоубийство луганской администрации" перекрыло собой "ядерные заряды в основании ВТЦ".

Увы и ах, теперь в общественном сознании сумасшедшим политическим фанатиком считается не антиамериканист, а, наоборот, "подпиндосник" ("...не в состоянии достать голову врага арматурой, майдаун в ярости укусил его за ногу!" - см.).

Yuriy> Нет. Мы, скептики, высказываем простую, понятную мысль: факт исследования учеными неких камней не есть аргумент в пользу той или иной версии их происхождения. К примеру, насчет некоего земного камня могут быть высказаны две версии его происхождения: что камень имеет вулканическое, или осадочное происхождение. Разрешить этот спор могут результаты исследований учеными, но никак не факт проведения исследований. Доказывать ту или иную версию происхождения камня - вулканическую или осадочную на основе не результатов исследований, а самого факта их проведения - недопустимо.

 

Дремучая демагогия. Никто из насарогов никогда не пытался доказать лунное происхождение грунта на основе только лишь факта проведения исследований. Это вы попросту выдумали. Результаты есть, в достаточном количестве, убедительные для специалистов. Мнение опровергателей о достоверности таких результатов никому не интересны.

Yuriy> Защитники же именно это и делают - сам факт проведения исследований приводят как доказательство одной из версий происхождения аполлоновских камней (лунной, а хотите, я факт проведения исследований приплету как доказательство земной версии?).

 

Никогда никто из насарогов не приводил факт проведения исследований в качестве доказательства. Могли приводиться лишь свидетельства о том, что исследования ведутся - как аргумент против бездоказательного тезиса о том, что США отказывается выдавать грунт за пределы страны.

Yuriy> Данный принцип дает гипотезе большой потенциал защищенности: строя версию только из элементов, правдоподобность который доказана конкретными историческими прецедентами, получается очень прочная конструкция. Если Вы хотите доказать неправдоподобность версии, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются исторически реальными. Этим наши версии качественно отличаются от версий, построенных из небылиц.

 

Сама по себе попыка притянуть за уши исторические прецеденты лжи США к доказательству реальности полетов на Луну - абсолютный бред.

Реальность космических полетов следует не из условной честности страны, их осуществляющих, а из комплекса научных и технических артефактов, предъявленных этой страной. Эти артефакты дают возможность специалистам в предметной области делать соответствующие заключения. Т.н. скептики не являются специалистами в предметной области и их оценки ничего не стоят и никому не интересны.

Yuriy> С другой стороны, это накладывает ограничения на свободу построения версии. Автор для каждого элемента версии обязан доказать его слыханность, бывалость, правдоподбность, правдоподбность не на основе абстрактных рассуждений, а конкретных исторических примеров.
Yuriy> Например, лунная конспирологическая версия содержит такой элемент, как подлое вранье руководства США. Скептики, будучи добросовестными исследователями, обязаны продемонстрировать правдоподобность подобного на конкретных исторических исследованиях.

 

Дело за малым - доказать такое подлое вранье. И не вашими "умозаключениями", а твердыми фактами. Кстати, ваши ангажированные толкования фактов заведомо не могут быть рассмотрены в качестве доказательств.

aygonoc> Результаты есть, в достаточном количестве, убедительные для специалистов.

Где результаты иссленований по установлению происхождения образцов (лунного или земного)?

aygonoc> Никогда никто из насарогов не приводил факт проведения исследований в качестве доказательства.

Опа! А это кто писал?

это ведь не Hal додумался до того, что, дескать, работы по лунному грунту из США и "континентальной Европы" не могут являться доказательством реальности этого грунта

 

Сначала мысль, что работы по лунному грунту, проведенные учеными, могут являться доказательствами лунного происхождения грунта - казалась Вам удивительно логичной. А как же! Ученые проводили исследования американского грунта! Следовательно, грунт имеет лунное происхождение, а не земное! Кто постоянно тыкает оппонентам в лицо фактом проведения исследований? Защитники! Сторонники лунной версии происхождения образцов. А Вы видели когда-нибудь, чтобы скептик (сторонник земной версии) тыкал кому-нибудь в лицо фактом проведения исследований: "ученые исследовали грунт. Следовательно, он земной". Нет? Не видели? Зато защитники постоянно напирают на то, что исследования проводились.

Первоначально мысль, что работы по лунному грунту не могут являться доказательством той или иной версии его происхождения - казалась Вам глупой. А как же! Работы проводились, тысячи ученых же проводили исследования - защитники же обожают трубить об этом повсюду.

Писали: "не Hal(т.е. - не защитники) додумался до того, что работы по лунному грунту не могут являться доказательством реальности этого грунта" - ну как же! Глупая мысль: что работы не могут являться доказательством той или иной версии происхождения грунта. Вы справедливо не приписываете авторство этой мысли защитникам.

Я Вам объяснил, и Вы поняли - мысль совсем не глупая! Не может факт проведения исследований быть аргументом в пользу той или иной версии происхождения объекта исследований!

И Вы начинаете от своего первоначального мнения открещиваться:

"Никогда никто из насарогов не приводил факт проведения исследований в качестве доказательства" - хотя в любой элементарной статье защитников, хотя бы как Были ли американцы на Луне? и аналоги - везде упоминается то, что грунт есть и широко исследуется, да Вы ж сам защитник и знаете поведение защитников, кто постоянно распинается о том, что грунт широко исследуется по миру, хотя бы "Лунный грунт за пределами США" - кто создал эту тему и зачем, если защитники не считают широкие исследования американского грунта подтверждением своей позиции.

aygonoc> Сама по себе попыка притянуть за уши исторические прецеденты лжи США к доказательству реальности полетов на Луну - абсолютный бред.

Нет, батенька, бред получился бы при попытке построить версию из небывалых элементов, не имеющих аналогов в истории. Чтобы версия получилась правдоподобной, каждый, повторяю, строго каждый ее элемент должен быть проиллюстрирован рядом исторических аналогий. Только в таком случае версия получится защищенной, противники не смогут сказать "так не может быть" - потому для этого последним придется опровергнуть все исторические аналогии.

Я в исходном сообщении расписал важность исторических аналогий при построении исторических версий. Вы мое объяснение вырезали и ограничились вместо ответа аффирмацией, что использование исторических аналогий при доказательстве правдоподобности исторических версий "абсолютный бред".

aygonoc> Реальность космических полетов следует не из условной честности страны, их осуществляющих, а из комплекса научных и технических артефактов, предъявленных этой страной.

Нет, все даже еще круче, в силу презумпции, космическое достижение считается реальным до тех пор, покуда не будет доказана его фальшивость (последняя действительно доказывается из анализа комплекса научных и технических артефактов).

aygonoc> Т.н. скептики не являются специалистами в предметной области и их оценки ничего не стоят и никому не интересны.

Скептики являются специалистами поскольку разбираются в предмете круче специалистов.

aygonoc> Дело за малым - доказать такое подлое вранье. И не вашими "умозаключениями", а твердыми фактами.

Беда в том, что любой текст, порожденный моим мозгом - будет порожден моим мозгом, и будет таким образом моим умозаключением. Делать чужие умозаключения я не умею.

aygonoc> Кстати, ваши ангажированные толкования фактов заведомо не могут быть рассмотрены в качестве доказательств.

Как видим, защитники не в силах опровергнуть анализ документов НАСА, подтверждающий земное происхождение материалов рациональными аргументами. Им остается только открещиваться от него политически: анализ проведен представителем определенной политической силы (антиамериканистом), следовательно, должен считаться заведомо неверным.

Заметим, защитники сами признаются, что опровергнуть рациональные аргументы они не в силах - сами открытым текстом признаются в собственном политическом тоталитаризме, когда верность или неверность позиции диспутанта определяется не ее логичностью или нелогичностью, а политической принадлежностью диспутанта.

Заметим одну особенность подобного тоталитаризма: определенные политические силы обвинчются в политической ангажированности. Люди придерживаются проамериканских или антиамериканских позиций; антиамериканская позиция есть политическая позиция, следовательно, ее сторонники суть политически ангажированы - обосновывают проамериканисты необходимость делать выводы о верности/неверности тезиса не на основе рациональных аргументов, а на основе политической принадлежности диспутанта.

Yuriy> Где результаты иссленований по установлению происхождения образцов (лунного или земного)?

 

В опубликованных работах по исследованию лунного грунта.

Yuriy> Опа! А это кто писал?
Yuriy> Сначала мысль, что работы по лунному грунту, проведенные учеными, могут являться доказательствами лунного происхождения грунта - казалась Вам удивительно логичной. А как же! Ученые проводили исследования американского грунта! Следовательно, грунт имеет лунное происхождение, а не земное!

 

Примитивное передергивание: никогда сам факт проведения учеными исследований лунного грунта не являлся и не объявлялся доказательством его лунного происхождения. Доказательством являются результаты исследований, выявляющие существенное различие между составом и характерными особенностями (например, следами частиц высоких энергий), и закрепленные в опубликованных работах.

Кто постоянно тыкает оппонентам в лицо фактом проведения исследований? Защитники! Сторонники лунной версии происхождения образцов. А Вы видели когда-нибудь, чтобы скептик (сторонник земной версии) тыкал кому-нибудь в лицо фактом проведения исследований: "ученые исследовали грунт. Следовательно, он земной". Нет? Не видели? Зато защитники постоянно напирают на то, что исследования проводились.

 

Еще раз: "защитники" указывают на факт проведения исследований только в контексте подтверждения выдачи США грунта другим странам - в противовес бездоказательному тезису об отказе США выдавать грунт в другие страны.

Yuriy> Писали: "не Hal(т.е. - не защитники) додумался до того, что работы по лунному грунту не могут являться доказательством реальности этого грунта" - ну как же! Глупая мысль: что работы не могут являться доказательством той или иной версии происхождения грунта. Вы справедливо не приписываете авторство этой мысли защитникам.

 

Речь шла о том, что т.н. "скептики" для подтверждения собственных фантазий объявляют страны типа Германии, Франции, Англии и т.п. полностью подконтрольными США, т.е., публикующими в своих исследования заранее определенные в США результаты. Вы купируете мою цитату, чтобы подогнать ее под свои "построения".

Yuriy> Я Вам объяснил, и Вы поняли - мысль совсем не глупая! Не может факт проведения исследований быть аргументом в пользу той или иной версии происхождения объекта исследований!

 

А никто и не говорит, что факт проведения исследований может быть аргументом. Хотя, если есть исследования, значит, есть, что исследовать. Т.е., косвенным аргументом вполне может быть. Аргумент: результаты исследований, опубликованные во множестве работ множества ученых, проводивших эти исследования, и признанные специалистами в предметной области (геохимиками, селенологами и т.п.).

Yuriy> И Вы начинаете от своего первоначального мнения открещиваться:

 

Даже и близко не начинал открещиваться.

Yuriy> Нет, батенька, бред получился бы при попытке построить версию из небывалых элементов, не имеющих аналогов в истории. Чтобы версия получилась правдоподобной, каждый, повторяю, строго каждый ее элемент должен быть проиллюстрирован рядом исторических аналогий. Только в таком случае версия получится защищенной, противники не смогут сказать "так не может быть" - потому для этого последним придется опровергнуть все исторические аналогии.

 

Мы здесь обсуждаем не версии, а артефакты научно-технических достижений 20го века. Эти артефакты зафиксированы и подтверждены с полной достоверностью и никакие исторические аналогии этого не изменят.

Yuriy> Нет, все даже еще круче, в силу презумпции, космическое достижение считается реальным до тех пор, покуда не будет доказана его фальшивость (последняя действительно доказывается из анализа комплекса научных и технических артефактов).

 

Нет, никакой презумпции в данном случае. Есть научно-техническое достижение, скрупулезно изученное специалистами, которые выдали свои выводы о его достоверности - в виде научных работ, учебников, статей в энциклопедиях и т.д.

Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы принятие факта полетов на Луну было основано только на презумпции - так вам будет легче объявить это необоснованным в свете "исторических аналогий" или их отсутствия. Но ваше хотение реальность не поменяет.

Yuriy> Скептики являются специалистами поскольку разбираются в предмете круче специалистов.

 

Вопросов больше не имею! (с)

Yuriy> Как видим, защитники не в силах опровергнуть анализ документов НАСА, подтверждающий земное происхождение материалов рациональными аргументами. Им остается только открещиваться от него политически: анализ проведен представителем определенной политической силы (антиамериканистом), следовательно, должен считаться заведомо неверным.

 

Дело не в защитниках. Убеждать вам нужно ученых, инженеров и управленцев в соответствующих обсуждаемой теме областях. В силах ли "защитники" опровергнуть ваш "анализ" или нет, никакого значения не имеет. Тем более, что защитники давно опровергли все, что было интересного в опровергательских фантазиях.

Yuriy> Заметим, защитники сами признаются, что опровергнуть рациональные аргументы они не в силах - сами открытым текстом признаются в собственном политическом тоталитаризме, когда верность или неверность позиции диспутанта определяется не ее логичностью или нелогичностью, а политической принадлежностью диспутанта.

 

Это где защитники в таком признаются?

aygonoc> Доказательством являются результаты исследований, выявляющие существенное различие между составом и характерными особенностями (например, следами частиц высоких энергий), и закрепленные в опубликованных работах.

Никто не сомневается, что американский грунт вещество, и как любое вещество, обладает составом и характерными особенностями, отличающими его от других веществ. Вопрос в дом, какими исследованиями доказано его лунное, а не земное происхождение.

В том-то и дело, что с защитников требуют исследования по определению происхождения грунта, так, чтобы исследователи на основе хоть собственноручно полученных, хоть опубликованных данных об американском грунте - определили, какая из альтернативных гипотез происхождения грунта - лунная или земная - ближе к истине.

Защитники же вместо этого, вместо выводов из анализа грунта подсовывают сами анализы - вот, дескать, анализировали и вот такие и такие параметры получили. То есть, вместо результатов исследований (выводов, сделанных на основе замеров) подсовывают собственно факт проведения замеров (замерили, и такие вот характеристики получили).

aygonoc> что т.н. "скептики" для подтверждения собственных фантазий объявляют страны типа Германии, Франции, Англии и т.п. полностью подконтрольными США, т.е., публикующими в своих исследования заранее определенные в США результаты.

Но Вы ведь сами пишете - "так называемые", а не просто "скептики"!

aygonoc> Мы здесь обсуждаем не версии, а артефакты научно-технических достижений 20го века. Эти артефакты зафиксированы и подтверждены с полной достоверностью и никакие исторические аналогии этого не изменят.

Всякий археологический артефакт может быть истолкован по-разному. Мы здесь обсуждаем две версии, объясняющие то, что артефакты таковы, каковы они суть.

Беда версии посещения, что она не может объяснить, почему представленные а музеях и архивах артефакты таковы, каковы они суть.

aygonoc> Есть научно-техническое достижение, скрупулезно изученное специалистами, которые выдали свои выводы о его достоверности - в виде научных работ, учебников, статей в энциклопедиях и т.д.

Предъявите хоть одно исследование артефактов американской программы, сделанное специалистами, в котором делался бы вывод о том, что они могут свидетельствовать только о реальной высадке, а не о фальсификации?

aygonoc> Убеждать вам нужно ученых, инженеров и управленцев в соответствующих обсуждаемой теме областях. В силах ли "защитники" опровергнуть ваш "анализ" или нет, никакого значения не имеет. Тем более, что защитники давно опровергли все, что было интересного в опровергательских фантазиях.

А это: Лунные модули Аполлонов - беспилотники

Yuriy> Никто не сомневается, что американский грунт вещество, и как любое вещество, обладает составом и характерными особенностями, отличающими его от других веществ. Вопрос в дом, какими исследованиями доказано его лунное, а не земное происхождение.

 

Всеми исследованиями. Просто в них не ставят вопрос о том, что лунное происхождение грунта должно быть явным образом подтверждено. В духе "настоящим подтверждаем, что грунт действительно лунный". Специалистам и так понятно, что он не земной.

Я понимаю, вам, очевидно, очень хочется, чтобы исследования лунного грунта сводились к вопросу о том, действительно ли он лунный. И чтобы результаты таких исследований содержали утвердительные заявления об этом. Т.е., чтобы ученые занялись подтверждением очевидного только лишь для удовлетворения фантазий опровергателей.

Yuriy> В том-то и дело, что с защитников требуют исследования по определению происхождения грунта, так, чтобы исследователи на основе хоть собственноручно полученных, хоть опубликованных данных об американском грунте - определили, какая из альтернативных гипотез происхождения грунта - лунная или земная - ближе к истине.

 

В исследованиях лунного грунта нет никаких альтернативных гипотез. Никто из исследовавших лунный грунт ученых не выдвигал предположений, что он может быть каким-либо иным.

Yuriy> Защитники же вместо этого, вместо выводов из анализа грунта подсовывают сами анализы - вот, дескать, анализировали и вот такие и такие параметры получили. То есть, вместо результатов исследований (выводов, сделанных на основе замеров) подсовывают собственно факт проведения замеров (замерили, и такие вот характеристики получили).

 

Именно так. Потому, что нет никаких исследований, преследующих цель показать, что лунный грунт - лунный. Это учеными априори под сомнение не ставится. Если вы хотите поставить об этом вопрос, добивайтесь, чтобы ученые дали такое однозначное заключение - выдали бы справку опровергателям. Впрочем, не понимаю, какой бы вам был от такой справки толк, если согласно вашим "аргументам" все подкуплены, запуганы и т.п.

Yuriy> Но Вы ведь сами пишете - "так называемые", а не просто "скептики"!

 

Я в курсе ваших попыток классифицировать опровергателей - мол, есть "старые, истинные скептики" и "новодел". Но, как по мне, разницы никакой: опровергатель, он и есть опровергатель, как его ни называй.

Yuriy> Всякий археологический артефакт может быть истолкован по-разному. Мы здесь обсуждаем две версии, объясняющие то, что артефакты таковы, каковы они суть.

 

При чем здесь археология? Мы разве обсуждаем некие древние находки, созданные неизвестно кем, неизвестно когда?

Yuriy> Беда версии посещения, что она не может объяснить, почему представленные а музеях и архивах артефакты таковы, каковы они суть.

 

Это - не версия, а объективная реальность. И все она отлично объясняет. Может, конечно, быть такое, что кто-то эти объяснения не хочет понять, но с этим, увы, ничего не поделаешь.

Yuriy> Предъявите хоть одно исследование артефактов американской программы, сделанное специалистами, в котором делался бы вывод о том, что они могут свидетельствовать только о реальной высадке, а не о фальсификации?

 

Такой вывод никто не пытался сделать. Просто не пытались и все. Это надо запомнить, если не получается осмыслить. Ну не пытался Шунейко сделать вывод о том, что доступные данные могут свидетельствовать только о реальной высадке. Зачем ему озвучивать очевидное?

Yuriy> А это: Лунные модули Аполлонов - беспилотники

 

Ну, и кто из ученых, инженеров и управленцев в обсуждаемой области согласился с вашими выводами? Где ссылки на ваши исследования в журналах, учебниках?