Georgiev> Разве опровергатели патриоты? Считают советских учёных или дураками, или предателями! Они только прикидываются патриотами, прикрываются красивыми лозунгами, а на самом деле матёрые антисоветчики!
NeVelyuroff> Тогда у тебя не будет получаться ахинея.
NeVelyuroff> Иди учи уроки, дятел придурочный.
NeVelyuroff> И хочу сказать другим припевалам НАСА и ГосДепа.
NeVelyuroff> В свете последних событий вы все уроды.
NeVelyuroff> За ваше прогибательство перед США вас жизнь накажет - вот увидите.
NeVelyuroff> И ничему более не удивляйтесь, песики.
Yuriy> Вот что я замечаю - скептики ("опровергатели") - приводят конкретные, аргументированные аргументы. Защитнички же (особенно такие, как Hal) - всегда отписываются политическим троллингом оппонентов - дескать, те неправильной политической ориентации, не любят "пиндосскую колу" и "недобитых капиталистов", потому их позиция не может быть правильной, и так далее.
Севший на поверхность Луны ЛМ Аполлона-10 был имитатором высадки экспедиции Аполлона-11: ну, всякии там отражатели/радиотрансляции, сами знаете.
Я, скорее, недобитый представитель "бывшего" режима, который предупреждал разных высоколетающих птиц с генеральскими звездами и минестерскими портфелями о грядущей катастрофе...
Не буду вдаваться в подробности, но все мои прогнозы сбылись и теперь бывшие меня вопрошают аки цыганку - раскажи что будет!
Yuriy> Нет. Мы, скептики, высказываем простую, понятную мысль: факт исследования учеными неких камней не есть аргумент в пользу той или иной версии их происхождения. К примеру, насчет некоего земного камня могут быть высказаны две версии его происхождения: что камень имеет вулканическое, или осадочное происхождение. Разрешить этот спор могут результаты исследований учеными, но никак не факт проведения исследований. Доказывать ту или иную версию происхождения камня - вулканическую или осадочную на основе не результатов исследований, а самого факта их проведения - недопустимо.
Yuriy> Защитники же именно это и делают - сам факт проведения исследований приводят как доказательство одной из версий происхождения аполлоновских камней (лунной, а хотите, я факт проведения исследований приплету как доказательство земной версии?).
Yuriy> Данный принцип дает гипотезе большой потенциал защищенности: строя версию только из элементов, правдоподобность который доказана конкретными историческими прецедентами, получается очень прочная конструкция. Если Вы хотите доказать неправдоподобность версии, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются исторически реальными. Этим наши версии качественно отличаются от версий, построенных из небылиц.
Yuriy> С другой стороны, это накладывает ограничения на свободу построения версии. Автор для каждого элемента версии обязан доказать его слыханность, бывалость, правдоподбность, правдоподбность не на основе абстрактных рассуждений, а конкретных исторических примеров.
Yuriy> Например, лунная конспирологическая версия содержит такой элемент, как подлое вранье руководства США. Скептики, будучи добросовестными исследователями, обязаны продемонстрировать правдоподобность подобного на конкретных исторических исследованиях.
это ведь не Hal додумался до того, что, дескать, работы по лунному грунту из США и "континентальной Европы" не могут являться доказательством реальности этого грунта
Yuriy> Где результаты иссленований по установлению происхождения образцов (лунного или земного)?
Yuriy> Опа! А это кто писал?
Yuriy> Сначала мысль, что работы по лунному грунту, проведенные учеными, могут являться доказательствами лунного происхождения грунта - казалась Вам удивительно логичной. А как же! Ученые проводили исследования американского грунта! Следовательно, грунт имеет лунное происхождение, а не земное!
Кто постоянно тыкает оппонентам в лицо фактом проведения исследований? Защитники! Сторонники лунной версии происхождения образцов. А Вы видели когда-нибудь, чтобы скептик (сторонник земной версии) тыкал кому-нибудь в лицо фактом проведения исследований: "ученые исследовали грунт. Следовательно, он земной". Нет? Не видели? Зато защитники постоянно напирают на то, что исследования проводились.
Yuriy> Писали: "не Hal(т.е. - не защитники) додумался до того, что работы по лунному грунту не могут являться доказательством реальности этого грунта" - ну как же! Глупая мысль: что работы не могут являться доказательством той или иной версии происхождения грунта. Вы справедливо не приписываете авторство этой мысли защитникам.
Yuriy> Я Вам объяснил, и Вы поняли - мысль совсем не глупая! Не может факт проведения исследований быть аргументом в пользу той или иной версии происхождения объекта исследований!
Yuriy> И Вы начинаете от своего первоначального мнения открещиваться:
Yuriy> Нет, батенька, бред получился бы при попытке построить версию из небывалых элементов, не имеющих аналогов в истории. Чтобы версия получилась правдоподобной, каждый, повторяю, строго каждый ее элемент должен быть проиллюстрирован рядом исторических аналогий. Только в таком случае версия получится защищенной, противники не смогут сказать "так не может быть" - потому для этого последним придется опровергнуть все исторические аналогии.
Yuriy> Нет, все даже еще круче, в силу презумпции, космическое достижение считается реальным до тех пор, покуда не будет доказана его фальшивость (последняя действительно доказывается из анализа комплекса научных и технических артефактов).
Yuriy> Скептики являются специалистами поскольку разбираются в предмете круче специалистов.
Yuriy> Как видим, защитники не в силах опровергнуть анализ документов НАСА, подтверждающий земное происхождение материалов рациональными аргументами. Им остается только открещиваться от него политически: анализ проведен представителем определенной политической силы (антиамериканистом), следовательно, должен считаться заведомо неверным.
Yuriy> Заметим, защитники сами признаются, что опровергнуть рациональные аргументы они не в силах - сами открытым текстом признаются в собственном политическом тоталитаризме, когда верность или неверность позиции диспутанта определяется не ее логичностью или нелогичностью, а политической принадлежностью диспутанта.
Yuriy> Никто не сомневается, что американский грунт вещество, и как любое вещество, обладает составом и характерными особенностями, отличающими его от других веществ. Вопрос в дом, какими исследованиями доказано его лунное, а не земное происхождение.
Yuriy> В том-то и дело, что с защитников требуют исследования по определению происхождения грунта, так, чтобы исследователи на основе хоть собственноручно полученных, хоть опубликованных данных об американском грунте - определили, какая из альтернативных гипотез происхождения грунта - лунная или земная - ближе к истине.
Yuriy> Защитники же вместо этого, вместо выводов из анализа грунта подсовывают сами анализы - вот, дескать, анализировали и вот такие и такие параметры получили. То есть, вместо результатов исследований (выводов, сделанных на основе замеров) подсовывают собственно факт проведения замеров (замерили, и такие вот характеристики получили).
Yuriy> Но Вы ведь сами пишете - "так называемые", а не просто "скептики"!
Yuriy> Всякий археологический артефакт может быть истолкован по-разному. Мы здесь обсуждаем две версии, объясняющие то, что артефакты таковы, каковы они суть.
Yuriy> Беда версии посещения, что она не может объяснить, почему представленные а музеях и архивах артефакты таковы, каковы они суть.
Yuriy> Предъявите хоть одно исследование артефактов американской программы, сделанное специалистами, в котором делался бы вывод о том, что они могут свидетельствовать только о реальной высадке, а не о фальсификации?
Yuriy> А это: Лунные модули Аполлонов - беспилотники