Минное и противоминное оружие, развитие и прочее...

Перенос из темы «DCNS Andrasta»
Теги:флот
 
1 14 15 16 17 18 19 20
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

t.> атакующие мины, особенно в мелководных районах, ставят на придонной стропке...

Ну, во-первых Вы не совсем внимательно прочли мой пост, т.к. глубину моря в районе минной банки я указал порядка 500 метров.
Далее, насчет рельефа: рельеф в местах минных постановок, обычно, однородный, ровный. На резкопеременном рельефе мины не ставятся т.к. якоря мин элементарно поползут, т.е. выдумывать тралы с возможностью огибания рельефа, имхо, перевод денег в никуда.
Ну и не стоит забывать, что существует еще такой существенный фактор, как время. При использовании НПА, кораблям придется прекращать движение, что не всегда оправданно и возможно
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
garry69> Ситуация: при производстве контрольного разведывательного поиска мин на маршруте развертывания подводных лодок, (глубина на маршруте ну так метров 500) обнаружена банка из якорных мин (предположили что это любимый всеми "Кэптор" "якорная мина от братьев на век")
garry69> Вы считаете, что вместо работы обычными дедовскими контактными тралами, необходимо спустить волшебный спускаемый аппарат? Не подскажете зачем?
Ну данная вводная хорошая на штабных учениях, для проверки организации действий, а не для определения перспективных концепций. Но я отвечу.
Да, следует использовать подводные противоминные аппараты потому, что :
1 Предположение об основном типе мин, не гарантирует вам отсутствие мин-защитников, что приведет к потере тральщика, гибели людей, и, в конечном случае, срыву развертывания ПЛ.
2 Глубина использования "дедовских контактных тралов" не позволит вам вытравить мины тип Кэптор установленные на глубине 500м

garry69> Вы считаете что кто-то на форуме расскажет Вам (даже если упаси Бог знает) сколько противолодочных мин находится на базах оружия ВМС США, Японии, Великобритании...? Как-то такие Ваши заявления, простите, некрасиво звучат.
Некрасиво звучат заявления, за которые человек не отвечает. Если ув. Gogs утверждает, что такие мины имеются в значимых количествах, то должен это доказать.
Ув. Черномор представил исчерпывающие данные.

garry69> Понимаете в чем дело, если Вы хотите выполнить какую-либо работу хорошо, Вы приглашаете для выполнения данной работы специалистов. Для того, чтобы производить поиск и уничтожение мин, к этому надо долго и профессионально готовиться всему экипажу. Альтернативы кораблям специальной постройки в противоминном деле нет.
Я согласен с данным утверждением. Вопрс в том, какими они должны быть. Повторюсь минно-тральные корабли должны строиться не от корпуса и низких ФПК, они должны строиться от АСУ ПМД и противоминных аппаратов (добавлю, которые могут быть и не только подводные).

garry69>Ну и потом, как Вы считаете, пойдет ли на форсирование минного заграждения командир корабля, которому скажут: "Знаешь мужик, тут мины обнаружили, но мы робота спустили, он часик поплавал, что-то там взорвалось, наверное все уничтожил, поэтому иди смело..."
Ну конечно, когда вам говорят: "мы тут походили с тралами, вроде ничего не взорвалось, поэтому иди смело. А мины -то есть? - а мы-то откуда знаем." звучит более убедительно?
Задача аппарата обследовать всю поверхность дна и передать ее на носитель, поэтому можно четко сказать, остались ли без внимания какие-либо миноподобные объекты и где.

garry69> Выполнение мероприятий ППДО с поиском донных мин на выходе из базы не имеют ничего общего.
ув. Gogs высказал сомнение в необходимости легких водолазов для противоминных действий мотивируя это северными условиями, я задал вопрос, что в северных условиях мы и ППДО не проводим из-за этого?
Вы уж определитесь с ним - так возможны легководолазы на СФ или нет.
 1414
Это сообщение редактировалось 06.07.2014 в 14:34
+
+2
-
edit
 

garry69

опытный

LtRum> Ну данная вводная хорошая на штабных учениях, для проверки организации действий, а не для определения перспективных концепций.

При ведении боевых действий, к сожалению (или к счастью) приходится бороться не столько с супер современным и перспективным оружием и вооружением, но и с их ретроспективным вариантом. Далеко ходить не надо, глянем на Украину, где в ход идут и противотанковые ружья и танки Т-34, которые только в кино и в музеях видели. Если дело дойдет до вооруженных столкновений в море, в ход пойдет все, вплоть до допотопных "рогатых" мин, если, конечно они еще где нибудь остались на складах

LtRum> Да, следует использовать подводные противоминные аппараты ...

Постом выше я говорил, что существует фактор времени. Использование противоминных аппаратов требует длительного времени, что далеко не всегда будет возможным.

LtRum> минно-тральные корабли должны строиться не от корпуса и низких ФПК, они должны строиться от АСУ ПМД и противоминных аппаратов (добавлю, которые могут быть и не только подводные).

Минно-тральные корабли, обязательно должны строиться и с учетом корпуса и с учетом низких ФПК, т.к. в обозримом будущем все равно будет потребность использования классических тралов.

LtRum> Ну конечно, когда вам говорят...

Форсирование минного заграждения, в таком случае, идет методом "Проводка за тралами", т.е. корабль следует за впереди идущим с тралом тральщиком (обычно тральной группой), что однозначно подкрепляет уверенность командира и экипажа.

LtRum> Вы уж определитесь с ним - так возможны легководолазы на СФ или нет.

Ну вот тут Вы слегка передергиваете слова, но если Вам это так важно, то отвечу. Легководолазы - возможны. Использование их как искателей мин на подступах к базам - нет (эффективность будет близка к абсолютному нулю).
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Черномор™ #06.07.2014 18:06  @Черномор™#06.07.2014 12:57
+
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆
Черномор™> Как всегда в тяжелых случаях, ... найдена прекрасная англоязычная статья по американским средствам минной войны.
Черномор™> Пришлось перевести основные тезисы.


В продолжение.
Наткнулся на англоязычную статью об опыте постановок (в том числе, послевоенных) мин американскими ВМС. Кое-что показалось интересным с точки зрения данной темы.

После окончания "Холодной" войны одним их редких случаев применения морских мин (помимо Кореи, Вьетнама и Никарагуа, о которых много написано на русском языке) для ВМС США является операция "Буря в пустыне", когда было принято решение о минировании территориального моря (территориальных вод)/внутренних вод иностранного государства.

К моменту проведения операции правила применения ВМС (rules of engagement, ROE) не позволяли производить минирование и другие наступательные (активные) действия в рамках деятельности коалиционных сил.
Под руководством командующего Центральным командованием ВМС США адмирала Stan Arthur и командующего 7 АМГ адмирала R. J. "Zap" Zlatoper, была начата операция по морской блокаде (maritime interdiction operations, MIO) побережья Ирака с целью полного прекращения снабжения страны с моря и недопущения выходов иракских судов/кораблей из портов и баз. В соответствии с действующими правилами, такая операция в рамках коалиционных сил могла проводиться лишь открытом море (в "международных водах").
Вместе с тем, коалиция должна была изолировать иракские военно-морские силы, действующие в северной части Персидского залива от портовов и морских баз в Басре, Аль-Зубаире (Аl Zubayr) и в Умм-Касре (Umm Qasr), лишить их возможности снабжения нефтяных платформ (которые также были укомплектованы вооруженными подразделениями), и доступа в базу на острове Фейлах (Faylakah).
При этом военно-морским силам США в регионе было запрещено вести активные действия против "сомнительных" (видимо, недостоверно классифицированных) судов, осуществляющих транзитный проход, что было связано с беспокойством по поводу возможных последствий и негативного послевоенного влияния на национальное судоходство государств В этой связи (из-за низкой ожидаемой эффективности блокады в открытом море) американскими военными было предложено провести минирование. Разрешение на постановку минных заграждений было получено для территориального моря/внутренних вод Ирака.
При этом американцами не было проведено каких-либо консультаций с союзниками по коалиции по данному вопросу - упомянутые выше адмиралы полагали, что у участвующих в операции союзных сил нет ни соответствующих возможностей, ни опыта проведения подобных действий в ходе вооруженных конфликтов.
18 января 1991 года четыре самолета A-6 самолета с борта USS Ranger (CV-61) ВМС США провели минную постановку в акватории между военно-морской базой Умм-Каср и выходом в Персидский залив. Ширина канала составляет от 1 до 1,5 миль, глубина на входе - 10 - 14 метров.
Самолеты A-6 выставили 42 из 48 запланированных мин типа Мк 36 DST, один самолет A-6 был потерян в ходе выполнения миссии.
Основным предназначением минного поля являлось уничтожение быстроходных патрульных кораблей и других мелкосидящих быстроходных средств ВМС Ирака.
Поскольку оценить степень воздействия и нанесенные боевые повреждения от выставленных мин оценить не удалось, эффективность данного минного заграждения остается под вопросом.
Вместе с тем, высокая активность иракской военно-морской деятельности в северной части залива и после выставления заграждения, свидетельствует о том, что мины не оказали сколь-нибудь значимого влияния на деятельность иракцев.
Впоследствии, в период между 23 января и 27 февраля было зарегистрировано более, чем 56 "надводных" (вероятно, имеется ввиду "визуальных") контактов вблизи с минным полем, однако без подтверждений по поводу повреждений, связанных с минами.
Адмирал Arthur также не отметил сколь-нибудь заметного изменения в интенсивности судоходства после минирования этой узкости.


Для понимания - картинка, см. слева внизу Умм-Каср (Umm Qasr)
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2014 в 18:12
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

t.>> атакующие мины, особенно в мелководных районах, ставят на придонной стропке...
garry69> Ну, во-первых Вы не совсем внимательно прочли мой пост, т.к. глубину моря в районе минной банки я указал порядка 500 метров.
Это не сильно меняет условия постановки, учитывая возможности атакующего боеприпаса, той же торпеды, вы же не думаете что CAPTOR будут ставить как якорную мину на такой глубине.
garry69> Далее, насчет рельефа: рельеф в местах минных постановок, обычно, однородный, ровный.
совсем не обязательно, маршрут для выхода с одной из наших баз именно такой
garry69> якоря мин элементарно поползут, т.е. выдумывать тралы с возможностью огибания рельефа, имхо, перевод денег в никуда.
ну вы это нашим морякам раскройте глаза, которые такую операцию рассматривали в свете необходимости создания сего трала, аж в Морском сборнике публиковали.
garry69>При использовании НПА, кораблям придется прекращать движение, что не всегда оправданно и возможно
вы таки думаете что при наличии тральщика на фарватере не нужно прекращать движение? орригинальный вы человек..
часть из обсуждаемых НПА можно даже с вертолета сбрасывать, для больше оперативности развертывания, не связываясь с выдвижением тральщиков, которые кстати могут быть выведены из строя либо в месте базирования после ракетного удара с моря, либо при переходе морем или вообще прямо во время траления, и ффсе, тралить некому и нечем.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU tramp_ #06.07.2014 20:27  @Черномор™#06.07.2014 18:56
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Черномор™> Американские опасения насчет минной угрозы, исходящей в данном случае, в основном со стороны террористов. Мины и взрывные устройства во внутренних водах и портах США
так здесь обе презентации даны - Минное и противоминное оружие, развитие и прочее... [tramp_#05.07.14 01:48]
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+1
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
Якорная реактивная всплывающая мина РМ-2

РМ-2 - базовая модель, на вооружении с 1963 года
РМ-2Г - глубоководная модификация с возможностью постановки в два яруса, на вооружении с 1965 года.

В 1963 году была принята на вооружение придонная якорная реактивная всплывающая мина РМ-2. Она была создана в НИИ «Гидроприбор». Диаметр мины 533 мм, длина 3,9 м, вес 900 кг, вес взрывчатого вещества 200 кг. Глубина постановки мины 4–300 м. Взрыватель активный акустический. Мина ставилась из торпедных аппаратов подводных лодок.
В процессе проведения испытаний мин РМ-2 и ПМ-2 отрабатывались глубоководные режимы стрельбы из торпедных аппаратов подводных лодок с использованием систем стрельбы ГС-45, ГС-80 и ГС-100.
В 1965 году поступила на вооружение подлодочная якорная реактивно-всплывающая мина РМ-2Г с неконтактной глубоководной аппаратурой. Она заменила ранее принятую на вооружение мину РМ-2.
Мины РМ-2 и РМ-2Г имели прямолинейную траекторию движения их боевой части (ракеты) к цели. Такие мины вместе с размещенными в них зарядами взрывчатого вещества после отработки неконтактного гидролокационного отделителя, определяющего глубину нахождения цели, стартовали к ней с помощью собственного реактивного двигателя. Взрыв мин производился в непосредственной близости от цели с помощью контактного или гидростатического взрывателя. Эти мины высоконадежны и эффективны. Время атаки — считанные секунды. Попытки производить эти мины другими странами не увенчались успехом.

Тактико-технические характеристики РМ-2
Год принятия на вооружение 1963
Поражаемые цели ПЛ, НК
Масса мины в сборе, кг 860
Длина в сборе, мм 3850
Диаметр корпуса, мм 534,4
Тип взрывателей Акустико-гидролокационный НВ
Глубина места постановки, м до 450
Прикреплённые файлы:
РМ-2Г-1.jpg (скачать) [2816x2112, 2,2 МБ]
 
РМ-2Г-2.jpg (скачать) [1385x513, 180 кБ]
 
 
 10.010.0
Это сообщение редактировалось 06.07.2014 в 21:41

LtRum

старожил
★☆
garry69> При ведении боевых действий, к сожалению (или к счастью) приходится бороться не столько с супер современным и перспективным оружием и вооружением, но и с их ретроспективным вариантом.
Но забывать о современном тоже не стоит. Еще раз повторю - Вы не имеете гарантий о том, что в разведанной банке находятся только примитивные якорные мины. Поэтому используя механические тралы Вы не сможете гарантировать разминирование. А если якорные мины это только маскировка для, например реактивно-всплывающих? Вы потеряете и ТЩ и ПЛ.

garry69> Постом выше я говорил, что существует фактор времени. Использование противоминных аппаратов требует длительного времени, что далеко не всегда будет возможным.
Вы ориентируетесь на производительность традиционного ТЩ-ИМ, с одним аппаратом.
Автономные аппараты не связывают носитель, поэтому их может быть больше: два, три..., при этом они работают параллельно. Тем более, если аппараты размещаются не только на ТЩ.

garry69> Минно-тральные корабли, обязательно должны строиться и с учетом корпуса и с учетом низких ФПК, т.к. в обозримом будущем все равно будет потребность использования классических тралов.
Повторюсь - развитие современных мин делает данный способ борьбы с минами не только опасным, но что более важно - не гарантирует разминирования. Вопрос не в прогрессивности НПА, а в том, что тралы не гарантируют уничтожения современных мин.

LtRum>> Ну конечно, когда вам говорят...
garry69> Форсирование минного заграждения, в таком случае, идет методом "Проводка за тралами", т.е. корабль следует за впереди идущим с тралом тральщиком (обычно тральной группой), что однозначно подкрепляет уверенность командира и экипажа.
Я считаю, что это замена уверенности благодаря точному знанию о подводной обстановки на предположения.

garry69> Ну вот тут Вы слегка передергиваете слова, но если Вам это так важно, то отвечу. Легководолазы - возможны. Использование их как искателей мин на подступах к базам - нет (эффективность будет близка к абсолютному нулю).
Нет, я ничуть не передергиваю, можете еще раз перечитать.
Я не предлагал их использовать как самостоятельно средство, но наличие их желательно на современном тщ, для дообнаружения и идентификации подводных объектов.
 1414
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

LtRum> используя механические тралы Вы не сможете гарантировать разминирование. А если якорные мины это только маскировка для, например реактивно-всплывающих?

Ну, к сожалению, полную гарантию уничтожения минной банки можно дать только после очень длительной работы в районе, при ведении боевых действий и тем более при проводке кораблей, таких гарантий никто не даст. Возможно я несколько отстал от жизни, но реактивно-всплывающая мина и есть мина якорная, о донных минах такого класса я ничего не слышал.

LtRum> развитие современных мин делает данный способ борьбы с минами не только опасным, но что более важно - не гарантирует разминирования. Вопрос не в прогрессивности НПА, а в том, что тралы не гарантируют уничтожения современных мин.

Ну, начнем с того, что перерезания минрепа якорной мины, вполне достаточно для потери ею боевых свойств. С перерезанием минрепа механический трал вполне себе справляется. С точки зрения опасности такой работы - естественно, и вот именно для уменьшения опасности для тральщика, его и необходимо делать со сниженными ФПК, используя для их снижения современные технологии.

LtRum> Я считаю, что это замена уверенности благодаря точному знанию о подводной обстановки ...

Сложность в том, что как я уже говорил, чуть выше, гарантии при ведении боевых действий никто не даст. Никакой супер современный аппарат. Мы всегда будем только предполагать с определенной вероятностью. Поэтому форсировать минное заграждение будут только двигаясь за тральщиками, даже на основании того, что это гораздо проще психологически.

LtRum> но наличие водолазов желательно на современном тщ, для дообнаружения и идентификации подводных объектов.

Вот я совсем не хотел вступать в полемику по поводу допоиска мин водолазами. Но можете поверить, что это абсолютно бестолковая идея (про единичные случаи, как например обследование прохода боновых ворот, тут не говорим).
Правила водолазной службы ВМФ 2002 года
ч.1. ст. 128.
Количество спусков одного водолаза за рабочий день не должно превышать:
на глубины до 6 м - 8 спусков;
на глубины 6-12 м - 6 спусков;
на глубины 12-20 м - 4 спуска;
на глубины 20-60 м - 2 спуска;
на глубины более 60 м - 1 спуск.
Будем спорить о том, что обычная глубина постановки донных мин будет превышать глубину 20 метров?

ч.2 Таблица "Рабочие режимы декомпрессии водолазов при спусках на глубины 10-60 м с применением для дыхания воздуха и кислорода" - ее сами посмотрите.

ПВС ВМФ-2002 Части 1,2,3

Справочные материалы по подготовке спецназа // spec-naz.org
 

После вычитывания данных книжек, а там я еще советую почитать про организацию водолазных работ, если у Вас возникнет желание, разговор продолжим.
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
Это сообщение редактировалось 07.07.2014 в 02:27
+
-
edit
 

garry69

опытный

t.> ну вы это нашим морякам раскройте глаза, которые такую операцию рассматривали в свете необходимости создания сего трала, аж в Морском сборнике публиковали.

К сожалению публикации в "Морском сборнике" я не отслеживаю, но вот на подводный рельеф глядеть приходилось(с помощью аппаратуры конечно). Свое мнение по огибанию рельефа тралами я уже высказывал, хотя, если куда-то есть желание вбухать деньги, то почему-бы нет? Теоретически в море любой рельеф возможен.

t.> вы таки думаете что при наличии тральщика на фарватере не нужно прекращать движение?

Я таки думаю, что при определенных условиях это не будет делаться, так как остановка будет грозить гораздо большими потерями (например вывод кораблей из базы при ожидаемом воздушном ударе, следование десантных кораблей в пункт высадки морского десанта...)
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

garry69> К сожалению публикации в "Морском сборнике" я не отслеживаю
ну вот я вам сообщил сей факт, может принять его к сведению.
garry69>Свое мнение по огибанию рельефа тралами я уже высказывал
оно не совпадает с позицией ряда специалистов, тралы с управляемыми заглубителями рассматривались не только применительно к военным тралам, но и рыболовным, для них тоже есть ситуации, где желательно отслеживать положение трала с учетом обстановки под водой, без подъема трала на поверхность.
garry69> Я таки думаю, что при определенных условиях это не будет делаться
тут такое дело, корабль на фарватере с тралами представляет большую проблему для других судов, чем даже крупный НПА на глубине 100 м, т.к. один тащит массу тросов за собой, а другой связан максимум тонким ВОЛС, а то и без него, т.к. автономен.
В данном случае мог бы представлять интерес вариант телеуправляемых катеров с тралами-имитаторами, т.к. таскать 20 раз по одному месту простой трал это просто потеря времени, тем более что радиус реагирования КЭПТОРа вполне достаточен для поражения ТЩ еще до прохода его с тралом по месту постановки атакующей мины.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

t.> оно не совпадает с позицией ряда специалистов, тралы с управляемыми заглубителями рассматривались не только применительно к военным тралам, но и рыболовным.

С рыболовными тралами, немножко другая история. В отличие от морских мин, постановка которых возможна только на относительно ровных грунтах, рыба тяготеет к местам где она может питаться и прятаться. Так что для специалистов рыбной отрасли, это можно считать необходимостью.

t.> В данном случае мог бы представлять интерес вариант телеуправляемых катеров с тралами-имитаторами.

Один из вариантов. Хотя тральщик будет понадежнее. Да, кстати, КЭПТОР заточен под подводные лодки и по кораблям работать не будет.
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

garry69> С рыболовными тралами, немножко другая история.
Я говорил о технической реализации и потребностях не только военных, вопрос с грунтами и рельефом это ваши утверждения.
garry69> Один из вариантов. Хотя тральщик будет понадежнее. Да, кстати, КЭПТОР заточен под подводные лодки и по кораблям работать не будет.
Как он может быть надежнее при работе против мин с трехканальными НВ мин, да еще прибором кратности, тем более в условиях когда портреты кораблей наступающая реальность.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
garry69> Ну, к сожалению, полную гарантию уничтожения минной банки можно дать только после очень длительной работы в районе, при ведении боевых действий и тем более при проводке кораблей, таких гарантий никто не даст.
Не могу полностью согласиться. Регулярный контроль акватории с помощью НПА дает гарантии, в отличие от тралов.
Я еще раз обращаю Ваше внимание, на выдуманност приведенного Вами примера:
1 при глубине места 500м это не выход из базы, а открытый океан, большинство же наших выходов из баз имеют глубины до 150, что делает основным оружием донные неконтактные мины.
2 В вами же поставленных условиях нет ни слова - как вы обнаружили данную банку, и уже в третий раз обращаю Ваше внимание, что вы никак не не обладаете информацией о том какие там мины: все Ваши утверждения о высокой производительности базируются на предположении о типе используемых мин. Точно сказать о типах используемых мин можно только после обследования НПА.

garry69> Возможно я несколько отстал от жизни, но реактивно-всплывающая мина и есть мина якорная, о донных минах такого класса я ничего не слышал.
Верно, но методы борьбы с ней - в целом аналогичны донным неконтактным.

garry69> Ну, начнем с того, что перерезания минрепа якорной мины, вполне достаточно для потери ею боевых свойств. С перерезанием минрепа механический трал вполне себе справляется.
Не могу согласиться. Всплыв, контактная мина остается угрозой для кораблей и требует уничтожения.
Например ночью, в плохую погоду, как вы ее будете обезвреживать?
И все-таки, я не понял, что мы будем делать, если среди старых мин "случайно" окажется современная? Молиться?
Понимаете, я рассказываю принципиально другой подход к ведению ПМД, а упование на тралы - это подход полного игнорирования действий противника - он вам что буек выложит с типом установленной мины и установкой прибора кратности?

garry69> С точки зрения опасности такой работы - естественно, и вот именно для уменьшения опасности для тральщика, его и необходимо делать со сниженными ФПК, используя для их снижения современные технологии.
Еще раз повторяю - это ничего не дает для снижения опасности для тральщика. Чувствительность современных взрывателей мин вполне достаточно для регистрации прохода ТЩ..

garry69> Мы всегда будем только предполагать с определенной вероятностью.
Невозможно подсчитать вероятность вытравливания современных мин тралом - разве, что как в анекдоте про блондинку и крокодила на невском: 50/50. Вы понимаете, что в условиях современной минной войны - это самоуспокоение.
Напротив, обследование акватории определенные гарантии дает.

garry69> Поэтому форсировать минное заграждение будут только двигаясь за тральщиками, даже на основании того, что это гораздо проще психологически.
Еще раз - знание заменяем на веру, я правильно понял?

LtRum>> но наличие водолазов желательно на современном тщ, для дообнаружения и идентификации подводных объектов.
garry69> Вот я совсем не хотел вступать в полемику по поводу допоиска мин водолазами. Но можете поверить, что это абсолютно бестолковая идея (про единичные случаи, как например обследование прохода боновых ворот, тут не говорим).
Т.е. гражданские организации привлекая легководолазов к операциям по разминированию тратят деньги впустую?
 1414
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

garry69

опытный

LtRum> Не могу полностью согласиться. Регулярный контроль акватории с помощью НПА дает гарантии, в отличие от тралов.

Регулярный контроль акватории чего? Акватории базы - может быть и то, кто может дать гарантию хотя-бы того, что мина не будет поставлена через 30 минут после обследования акватории?
Если же мы говорим о маршрутах развертывания, о ФВК, об акваториях примыкающих к базам, то там гарантии давать вообще бессмысленно.

LtRum> при глубине места 500м это не выход из базы, а открытый океан, большинство же наших выходов из баз имеют глубины до 150, что делает основным оружием донные неконтактные мины.

В моем примере, я говорил не о базе, а о маршрутах развертывания, протяженность которых может составлять десятки а то и сотни миль, поэтому тут упрек никак не уместен.

LtRum> В вами же поставленных условиях нет ни слова - как вы обнаружили данную банку, и уже в третий раз обращаю Ваше внимание, что вы никак не не обладаете информацией о том какие там мины: все Ваши утверждения о высокой производительности базируются на предположении о типе используемых мин. Точно сказать о типах используемых мин можно только после обследования НПА.

Обнаружение минной банки при производстве контрольного разведывательного поиска мин (о котором я говорю в данном примере), возможен тремя способами: обнаружение с помощью ГАС, при подсечении мины тралом или срабатывании мины от воздействия трала или под кораблем. Определить якорная перед нами мина или донная, при обнаружении мины ГАС - не представляет каких либо сложностей, при подрыве - можно только предполагать (естественно, если глубина в районе предполагает возможность постановки донных мин). В принципе, зная кто у нас противник, мы вполне можем предполагать мины какого типа он будет использовать, однако, для точного их определения, нужна длительная работа, начиная с визуального обследования корпуса мины и заканчивая подъемом ее на поверхность с последующим обезвреживанием и изучением. При форсировании заграждения на проведение данных мероприятий просто не будет времени да и великого смысла тоже.

LtRum> методы борьбы с реактивно-всплывающими минами - в целом аналогичны донным неконтактным.

В целом, методы борьбы с реактивно-всплывающими якорными минами - аналогичны методам борьбы с якорными минами (т.е. обычным перерезанием минрепа)

LtRum> Не могу согласиться. Всплыв, контактная мина остается угрозой для кораблей и требует уничтожения.

Хотелось-бы заметить, что якорные мины даже относительно современных (после 2-ой мировой войны) типов, контактными не являются. При перерезании минрепа мина (опять-же любого, относительно современного типа) самоликвидируется (или утонет, или произойдет ее подрыв)

LtRum> Например ночью, в плохую погоду, как вы ее будете обезвреживать?

А вот никак не буду. Если мина при подсечении всплывет (что исходя из сказанного мною выше, маловероятно), она будет не обезвреживаться а уничтожаться путем подрыва или расстрела малокалиберной артиллерией или стрелковым оружием.

LtRum> И все-таки, я не понял, что мы будем делать, если среди старых мин "случайно" окажется современная? Молиться?

Вы - может и молиться, мы - будем тралить.

LtRum> Понимаете, я рассказываю принципиально другой подход к ведению ПМД, а упование на тралы - это подход полного игнорирования действий противника - он вам что буек выложит с типом установленной мины и установкой прибора кратности?

Вы не хотите понять элементарных вещей: 1. Работа НПА (по крайней мере имеемых на вооружении или находящихся в ближайшей перспективе) хороша на акваториях ограниченных размеров. 2. Работа НПА требует достаточно длительного времени. 3. 100% гарантии, что акватория полностью очищена от мин при ведении боевых действий не даст никакая ни действующая и не перспективная система.
И именно ваша точка зрения что аппараты могут все и есть полное игнорирование действий противника. Далее, в 99% случаев, при обнаружении минного заграждения, корабли не будут его форсировать, а просто нанеся на карту, будут искать путь обхода. Форсирование минного заграждения кораблями, есть крайний случай и применяться он будет только в случае, если обойти его невозможно, если обход чреват потерями превышающими возможные потери при форсировании минного заграждения и (или) приведет к срыву выполнения боевой задачи. Ни для поисков путей обхода ни для быстрого форсирования минного заграждения НПА непригодны, по крайней мере пока, а значит альтернативы тральщикам в настоящее время нет и в ближайшее время не предвидится.

LtRum> Еще раз повторяю - это ничего не дает для снижения опасности для тральщика. Чувствительность современных взрывателей мин вполне достаточно для регистрации прохода ТЩ.

Боевое траление, есть крайне опасное мероприятие. Тральщик, как это не прискорбно звучит, в случае чего примет на себя мину, прикрывая более крупный корабль. Он и сделан поэтому маленьким и дешевым. А вот снижение физических полей и малая осадка, как-раз дает ему шансы остаться в живых, т.к. современные мины создаются в том числе и с таким расчетом, чтобы поражать достаточно крупные цели, не отвлекаясь на ненужную мелочь.

LtRum> Невозможно подсчитать вероятность вытравливания современных мин тралом.

Можете поверить, согласно имеемых методик, все вероятности вполне себе считаются на этапе планирования боевых действий и операций, в том числе и вероятность подрыва кораблей в протраленной полосе.

LtRum> Еще раз - знание заменяем на веру, я правильно понял?

Как я уже не раз говорил, гарантии что мин нет, при ведении боевых действий вам никто не даст, а вот следование за тральщиком, дает определенную уверенность, что мины будут обнаружены и уничтожены (или обойдены) и следовательно движение относительно безопасно.

LtRum> Т.е. гражданские организации привлекая легководолазов к операциям по разминированию тратят деньги впустую?

Не подскажете, где это гражданские организации занимаются операциями по разминированию акваторий?
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
garry69> Регулярный контроль акватории чего? Акватории базы - может быть и то, кто может дать гарантию хотя-бы того, что мина не будет поставлена через 30 минут после обследования акватории?
А кто даст гарантию, что мину не поставят после траления?
Собственно имея карту обследования и сразу после прохода НПА вы можете быть уверенными, что мин нет. Также как никто не гарантирует, что мины не поставят после прохода трала.

garry69> Если же мы говорим о маршрутах развертывания, о ФВК, об акваториях примыкающих к базам, то там гарантии давать вообще бессмысленно.
Тогда и тралить там тоже бессмысленно - бесполезная трата сил и средств.

garry69> В моем примере, я говорил не о базе, а о маршрутах развертывания, протяженность которых может составлять десятки а то и сотни миль, поэтому тут упрек никак не уместен.
Уместен, уместен, Вы на карту поглядите - у нас пути развертывания с такой глубиной фактически только у одой базы и есть. Остальные же глубины позволяют использовать донные мины, и тогда все соображения КТ становятся бессмысленными.

garry69> Обнаружение минной банки при производстве контрольног ... В принципе, зная кто у нас противник, мы вполне можем предполагать мины какого типа он будет использовать,
На вооружении любой страны есть не один тип мин.

garry69> При форсировании заграждения на проведение данных мероприятий просто не будет времени да и великого смысла тоже.
Т.е. попремся наобум полностью игнорируя действия противника.

garry69> Хотелось-бы заметить, что якорные мины даже относительно современных (после 2-ой мировой войны) типов, контактными не являются. При перерезании минрепа мина (опять-же любого, относительно современного типа) самоликвидируется (или утонет, или произойдет ее подрыв)
Что-то я не нашел в описании китайских мин такой особенности.

garry69> А вот никак не буду. Если мина при подсечении всплывет (что исходя из сказанного мною выше, маловероятно), она будет не обезвреживаться а уничтожаться путем подрыва или расстрела малокалиберной артиллерией или стрелковым оружием.
Вы сами противоречите своей вводной. Сами же сказали, что что это якорные от китайцев, которые вполне могут быть и контактными, т.е. они ни разу не самоликвидируются а продолжает представляет собой опасность. Да и при взрыве может пострадать трал - придется заводить снова.
Вы сначала найдите ее ночью-то.
Да же в вашем притянутом за уши примере видно, что траление это ненадежный способ борьбы с минами, который далеко не так быстр, как кажется, да и не гарантирует качественной борьбы с минами. Я уж молчу, что при постановке реактивно-всплывающих мин у дна - Вы просто не опустите трал на глубину 450м.
Реально же вероятнее всего придется бороться с донными минами, наших вероятных противников, против которых тралы просто неэффективны, от слова вообще.
И да, невозможность постановки якорных мин на дно с переменным рельефом - это ваше заблуждение, основанное на конструкции конкретных якорных мин. Тот же кэптор вполне его допускает.

LtRum>> И все-таки, я не понял, что мы будем делать, если среди старых мин "случайно" окажется современная? Молиться?
garry69> Вы - может и молиться, мы - будем тралить.
Да нет, я-то как раз буду бороться с минами, а вы - идти полным ходом в цусимский пролив с соответствующими последствиями, геройскими, не спорю, но абсолютно безграмотными и бессмысленными.

garry69> Вы не хотите понять элементарных вещей: 1. Работа НПА (по крайней мере имеемых на вооружении или находящихся в ближайшей перспективе) хороша на акваториях ограниченных размеров. 2. Работа НПА требует достаточно длительного времени.
Да нет, этот вы не хотите понять, что ваши представления об НПА устарели лет эдак на 20. Причем в элементарных вещах.
Работа с современными НПА, представьте, может быть даже более производительной, чем тралить, в частности при борьбе с современными донными минами.

garry69> 3. 100% гарантии, что акватория полностью очищена от мин при ведении боевых действий не даст никакая ни действующая и не перспективная система.
Этот не значит, что нужно выбирать менее надежный способ.

garry69> И именно ваша точка зрения что аппараты могут все и есть полное игнорирование действий противника.
С чего бы это? А доказать?

garry69> Ни для поисков путей обхода ни для быстрого форсирования минного заграждения НПА непригодны, по крайней мере пока,
Кто вам сказал такую чушь? Да вы даже не обнаружите мину без НПА в прибрежной зоне при наличии сезонного скачка, соответственно поиск путей обхода без НПА есть очковтирательство и безалаберность.

garry69> а значит альтернативы тральщикам в настоящее время нет и в ближайшее время не предвидится.
Ваше выссказывание базируется на ложном утверждении.
Или ваше учение верно, потому, что оно верно?

garry69> Боевое траление, есть крайне опасное мероприятие. Тральщик, как это не прискорбно звучит, в случае чего примет на себя мину, прикрывая более крупный корабль. Он и сделан поэтому маленьким и дешевым.
Вы несете феерическую чушь. Если вы будете делать тральщик для буксировки тралов с достаточной скоростью, да еще с низкими ФПК, он не будет не мелким и не дешевым. Пример можно посмотреть у достроечной стенки СНСЗ.

garry69> А вот снижение физических полей и малая осадка, как-раз дает ему шансы остаться в живых, т.к. современные мины создаются в том числе и с таким расчетом, чтобы поражать достаточно крупные цели, не отвлекаясь на ненужную мелочь.
Т.е. возможность наличия минных защитников мин принципиально игнорируем? И после этого вы утверждаете, что это я игнорирую действия противника?


garry69> Можете поверить, согласно имеемых методик, все вероятности вполне себе считаются на этапе планирования боевых действий и операций, в том числе и вероятность подрыва кораблей в протраленной полосе.
Угу, видел я эти расчеты. Уж простите, место им в музее.

garry69> Как я уже не раз говорил, гарантии что мин нет, при ведении боевых действий вам никто не даст, а вот следование за тральщиком, дает определенную уверенность, что мины будут обнаружены и уничтожены (или обойдены) и следовательно движение относительно безопасно.
От того, что вы скажете халва восемь раз, во рту слаще не будет. Это безграмотным может и дает уверенность, нормальный противник поставит мины с прибором кратности и вы потеряте охраняемый корабль.

LtRum>> Т.е. гражданские организации привлекая легководолазов к операциям по разминированию тратят деньги впустую?
garry69> Не подскажете, где это гражданские организации занимаются операциями по разминированию акваторий?
Практически везде по всему миру, это очень распространенная практика. Ну посмотрите ссылки выше по теме про разминирование Обской губы.
 1414
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

garry69

опытный

LtRum> Также как никто не гарантирует, что мины не поставят после прохода трала.

Дистанция между тральщиком (центром трального строя) и первым сопровождаемым им кораблем порядка 6-8 кабельтовых, это, простите меня не возможно.

LtRum> Тогда и тралить там тоже бессмысленно - бесполезная трата сил и средств.

При проводке кораблей по ФВК, маршрутам развертывания существуют такие понятия как дальнее и ближнее противоминное охранение. Задачи и организацию которых можете почитать в интернете, как говорится, гугл в помощь. Расписывать организацию противоминного обеспечения на форуме смысла наверное нет. И кстати, кто Вам сказал что современные тральщики не обнаруживают донные мины?.

LtRum> Вы на карту поглядите - у нас пути развертывания с такой глубиной фактически только у одой базы и есть. Остальные же глубины позволяют использовать донные мины, и тогда все соображения КТ становятся бессмысленными.

Ну, во-первых совсем не у одной, а во вторых, не путайте глубину постановки донных мин с глубиной постановки донных мин против надводных кораблей (пл следующих в надводном положении). Тут есть разница и разница немалая.

LtRum> На вооружении любой страны есть не один тип мин. Т.е. попремся наобум полностью игнорируя действия противника.

Еще раз повторю, для форсировании минного заграждения, нам вполне хватит данных о том, якорные перед нами мины или донные. Никто перед началом форсирования не будет доставать мины, рассматривать их маркировку и т.д. Это ничего не даст.

LtRum> Что-то я не нашел в описании китайских мин такой особенности.

Ну в общем это Ваши проблемы а не мои. Есть такой чудный всем известный девайс, называется гидростат. А еще есть такой чудный прибор - прибор срочности, который в том числе отвечает и за ликвидацию мины.

LtRum> Сами же сказали, что что это якорные, которые вполне могут быть и контактными, т.е. ни разу не самоликвидируются. Да и при взрыве может пострадать трал - придется заводить снова. Вы сначала найдите ее ночью-то.

Вы бы на досуге военные мемуары почитали, или хотя-бы Пикуля, дабы не смешить людей такими мыслями. Так, для ликвидации общей безграмотности, экипажи кораблей целенаправленно готовятся к уклонению от мин всплывших от перерезания минрепа тралом при проводке за тралами, существуют боевые упражнения, готовящие комендоров к расстрелу плавающих мин. Да если даже ее и не уничтожат, хай себе плавает в мировом океане. Чего ради такой мелочи истерики устраивать?

LtRum> Траление это ненадежный способ борьбы с минами, который далеко не так быстр, как кажется, да и не гарантирует качественной борьбы с минами. Я уж молчу, что при постановке реактивно-всплывающих мин у дна - Вы просто не опустите трал на глубину 450м.

Еще раз повторюсь, траление, в настоящем и ближайшем будущем - во многих случаях есть и будет единственным способом борьбы с минной опасностью. Как-бы вы не стремились тут доказать обратное. И открою Вам еще тайну: При глубине моря 450 м, для уничтожения надводных целей мина будет стоять с углублением метров 150, и вполне будет доставаться тралом. Почитайте на досуге http://eps.dvo.ru/rap/2004/1/pdf/rap-090-098.pdf.

LtRum> И да, невозможность постановки якорных мин на дно с переменным рельефом - это ваше заблуждение. Тот же кэптор вполне его допускает.

Было-бы интересно посмотреть, как Кэптор борется с законами физики. Или как в анекдоте "Наши физики могли этого не знать"?

LtRum> Да нет, я-то как раз буду бороться с минами.

Хотелось-бы полюбоваться на данное действо) Не дай Бог, конечно...

LtRum> Работа с современными НПА, представьте, может быть даже более производительной, чем тралить, в частности при борьбе с современными донными минами.

Киньте ссылочку, будет интересно почитать, может и правда чего не знаю.

LtRum> Да вы даже не обнаружите мину без НПА в прибрежной зоне при наличии сезонного скачка, соответственно поиск путей обхода без НПА есть очковтирательство и безалаберность.

Кто Вам сказал такую глупость? Много-много годиков обнаруживали, а вот теперь, благодаря Вам узнали что это не так. Весело ;)

LtRum> Ваше выссказывание базируется на ложном утверждении.

Вот скинете ссылки на ТТХ ваших волшебных НПА, потом мы их и обсудим. Там и про игнорирование противника поговорим.

LtRum> Если вы будете делать тральщик для буксировки тралов с достаточной скоростью, да еще с низкими ФПК, он не будет не мелким и не дешевым.

Вы какой корабль мелким считаете? И какую стоимость постройки Вы считаете дорогой?


LtRum> Т.е. возможность наличия минных защитников мин принципиально игнорируем? И после этого вы утверждаете, что это я игнорирую действия противника?

Мне вот интересно, что Вы считаете минным защитником? И как минный защитник соотносится с игнорированием действий противника?

LtRum> Угу, видел я эти расчеты. Уж простите, место им в музее.

Разработайте, обоснуйте и предлагайте лучшие. И все будут Вам благодарны.

LtRum> Это безграмотным может и дает уверенность, нормальный противник поставит мины с прибором кратности и вы потеряте охраняемый корабль.

Странный Вы человек. С чего Вы взяли что прибор кратности есть панацея от траления? Для работы контактными (в том числе сетевыми тралами) это вообще не имеет никакого значения.


LtRum> Практически везде по всему миру, это очень распространенная практика. Ну посмотрите ссылки выше по теме про разминирование Обской губы.

И где там сказано о гражданских организациях проводящих разминирование? Ну а вообще, не вдаваясь в мелочи: Отряд из двух поисковых судов, в течении 6-ти недель!!! обнаружили 12 взрывоопасных предметов на глубинах 10-12 метров. Вы считаете что такое возможно в боевых условиях на морских театрах?
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Черномор™ #08.07.2014 11:11
+
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆
Для учета и, возможно, "отслеживания" деятельности соединения МТС на учении RIMPAC 2014.

Состав лежит в соседней ветке

ВМС США [вторая половина ХХ века и современность...2] [Черномор™#08.07.14 11:00]

… … Так там, вроде, как "второй" ТВД в рамках этого же учения, © "RIMPAC 2014 Southern California Operation Area". И помимо LCS там масса противоминных сил: - от Австралии - Explosive Ordnance Disposal Platoon, Mine Counter Measure Dive Platoons, Autonomous Underwater Vehicle Detachment; - от Канады - HMCS Nanaimo (MM 702), HMCS Whitehorse (MM 705), Diving Element; - от Чили - Counter Mine Unit; - от Японии - Mine Counter Measure Dive Platoon; - от Нидерландов - Diving Team; - от Новой…// Морской
 
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
garry69> Дистанция между тральщиком (центром трального строя) и первым сопровождаемым им кораблем порядка 6-8 кабельтовых, это, простите меня не возможно.
Дистанция между НПА и кораблем может быть ровно такая же.

garry69> При проводке кораблей по ФВК, маршрутам развертывания существуют такие понятия как дальнее и ближнее противоминное охранение. Задачи и организацию которых можете почитать в интернете, как говорится, гугл в помощь. Расписывать организацию противоминного обеспечения на форуме смысла наверное нет.
Я понимаю эту фразу как то, что за пределами тактических наставлений, для вас никакой информации нет и воспринимать ее вы не хотите.

И кстати, кто Вам сказал что современные тральщики не обнаруживают донные мины?.
С помощью НПА - да, обнаруживают. Ну или опускной ГАС. Нет, если нет сезонного слоя скачка, то конечно можно и подкильной, но как часто это бывает?

garry69> Ну, во-первых совсем не у одной, а во вторых, не путайте глубину постановки донных мин с глубиной постановки донных мин против надводных кораблей (пл следующих в надводном положении). Тут есть разница и разница немалая.
Не путаю, вы просто забыли ттх ПМР.

garry69> Еще раз повторю, для форсировании минного заграждения, нам вполне хватит данных о том, якорные перед нами мины или донные. Никто перед началом форсирования не будет доставать мины, рассматривать их маркировку и т.д. Это ничего не даст.
Разумеется, зачем нам узнавать какой перед нами противник. Ваши воззрения очень хороши в штабных играх, на показательных учениях, а вот в реальной обстановке, подобное игнорирование скорее всего приведет к потерям: а трала, кораблей.

garry69> LtRum> Что-то я не нашел в описании китайских мин такой особенности.
garry69> Ну в общем это Ваши проблемы а не мои.
Т.е. доказать свое утверждение, что любая якорная мина самоликвидируется, вы не собираетесь?

garry69>Есть такой чудный всем известный девайс, называется гидростат. А еще есть такой чудный прибор - прибор срочности, который в том числе отвечает и за ликвидацию мины.
А кто вам сказал, что они у китайцев есть? Ваше "революционное правосознание"? Вы вообще хоть одну китайскую мину видели?

garry69> LtRum> Сами же сказали, что что это якорные, которые вполне могут быть и контактными, т.е. ни разу не самоликвидируются. Да и при взрыве может пострадать трал - придется заводить снова. Вы сначала найдите ее ночью-то.
garry69> Вы бы на досуге военные мемуары почитали...существуют боевые упражнения, готовящие комендоров к расстрелу плавающих мин. Да если даже ее и не уничтожат, хай себе плавает в мировом океане. Чего ради такой мелочи истерики устраивать?
Вы хоть раз в море ночью побывали бы, прежде чем чушь городить. Чтобы ликвидировать ВАШУ невежественность - плавающую мину сложно заметить уже в сумерки, а при волнении в 3-4 балла и днем-то не всегда. А советы, оставьте самому себе - лучше будет.

garry69> Еще раз повторюсь, траление, в настоящем и ближайшем будущем - во многих случаях есть и будет единственным способом борьбы с минной опасностью. Как-бы вы не стремились тут доказать обратное.
Повторюсь еще раз - это безграмотная чушь, которая устарела уже на 20 лет. Причем эту чушь вы пытались обосновать притянутым за уши примером.

И открою Вам еще тайну: При глубине моря 450 м, для уничтожения надводных целей мина будет стоять с углублением метров 150, и вполне будет доставаться тралом. Почитайте на досуге http://eps.dvo.ru/rap/2004/1/pdf/rap-090-098.pdf.
Нахрена мне читать выкопировки из документов, которые я изучал?
Открою вам тайну - РГМ можно (и нужно) поставить с углублением метров на 300.

LtRum>> И да, невозможность постановки якорных мин на дно с переменным рельефом - это ваше заблуждение. Тот же кэптор вполне его допускает.
garry69> Было-бы интересно посмотреть, как Кэптор борется с законами физики. Или как в анекдоте "Наши физики могли этого не знать"?
Это какие же законы физики при этом нарушаются?
Если вы не представляете себе такого, по незнанию, то это не значит, что этого не может быть.
Это вы видимо не догадываетесь, что якорь мины можно создавать по разному.

LtRum>> Работа с современными НПА, представьте, может быть даже более производительной, чем тралить, в частности при борьбе с современными донными минами.
garry69> Киньте ссылочку, будет интересно почитать, может и правда чего не знаю.
Может

garry69> Кто Вам сказал такую глупость? Много-много годиков обнаруживали, а вот теперь, благодаря Вам узнали что это не так. Весело ;)
Да как бы это установленный факт, я даже не знаю, почему вы этого не знаете. Или зачем по вашему на всех нормальных ТЩИМ стоят НПА с ГАС миноискания или опускная ГАС?
И кстати, я как-то не припомню применения боевых мин, что бы вы могли их обнаруживать, против ВМФ СССР/РФ, не напомните?

LtRum>> Ваше выссказывание базируется на ложном утверждении.
garry69> Вот скинете ссылки на ТТХ ваших волшебных НПА, потом мы их и обсудим. Там и про игнорирование противника поговорим.

Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д.

Форум сайта «ОТВАГА» Объявление: Старый сайт «Отвага» - otvaga2004.narod.ru - переехал на новый хостинг по адресу otvaga2004.ru.Перейти на новый сайт «Отвага» >>> Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь. Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (Военно-патриотический сайт «Отвага» « Военно-патриотический сайт «Отвага») » Флот » Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д. 3 ЭТАП - неродившийся "Маршрут" и  "Маевка"Следующим стал резко полегчавший "Маршрут", однако его разработка, начатая в Казахском "Гидроприборе" (г.Уральск) на рубеже 90х так и не была завершена (по вполне понятным причинам)СТИУ-3 «Маршрут»Фото: Curious #06.04.2007 22:30 Всвязи с тяжелой экономической ситуацией и наличием корпуса МТЩ пр.266МЭ  с высокой степенью готовности было принято решение о установке новых противоминных систем в корпус 266МЭ проекта таким образом состав противоминного вооружения первого отечественного ТЩИМ должен был включать:- АСУ ПМД (впервые в ВМФ) - "Диез";- ГАС МИ с подкильной антенной - "Ливадия" и отдельным трактом на СТПА -… // Дальше — otvaga2004.mybb.ru
 

см. про Маевку.
Про зарубежные аппараты - см. Alister, k-ster, RMS. Это то, что на слуху.

garry69> Вы какой корабль мелким считаете? И какую стоимость постройки Вы считаете дорогой?
Я уже привел пример реального, чего вам еще нужно? Или это просто риторический вопрос?

LtRum>> Т.е. возможность наличия минных защитников мин принципиально игнорируем? И после этого вы утверждаете, что это я игнорирую действия противника?
garry69> Мне вот интересно, что Вы считаете минным защитником? И как минный защитник соотносится с игнорированием действий противника?
Мины, специально настроенные для действий против тральщиков. Вы игнорируете возможность противодействия вашим действиям, от слова вообще.

garry69> LtRum> Это безграмотным может и дает уверенность, нормальный противник поставит мины с прибором кратности и вы потеряте охраняемый корабль.
garry69> Странный Вы человек. С чего Вы взяли что прибор кратности есть панацея от траления? Для работы контактными (в том числе сетевыми тралами) это вообще не имеет никакого значения.
Это только если у вас якорные мины, вероятность применения которых против нашего флота примерно равна вероятности падения метеорита на базу ВМФ.
Вы упорно игнорируете то, что наибольшую угрозу представляют донные мины, против которых ваше траление - как прикладывание подорожника при лихорадке.

garry69> И где там сказано о гражданских организациях проводящих разминирование?
Вы читать не умеете? ЗАО Искатель.

Ну а вообще, не вдаваясь в мелочи: Отряд из двух поисковых судов, в течении 6-ти недель!!! обнаружили 12 взрывоопасных предметов на глубинах 10-12 метров. Вы считаете что такое возможно в боевых условиях на морских театрах?
Я считаю, что выставлять претензии по сроку можно только рассматривая площадь акватории. Иначе можно сказать, что ВМФ обезопасить эту акваторию тралами не смог и за 50лет.
 1414
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
garry69> Дистанция между тральщиком (центром трального строя) и первым сопровождаемым им кораблем порядка 6-8 кабельтовых, это, простите меня не возможно.
Дистанция между НПА и кораблем может быть ровно такая же.


garry69> При проводке кораблей по ФВК, маршрутам развертывания существуют такие понятия как дальнее и ближнее противоминное охранение. Задачи и организацию которых можете почитать в интернете, как говорится, гугл в помощь. Расписывать организацию противоминного обеспечения на форуме смысла наверное нет.
Я понимаю эту фразу как то, что за пределами тактических наставлений, для вас никакой информации нет и воспринимать ее вы не хотите.

И кстати, кто Вам сказал что современные тральщики не обнаруживают донные мины?.
С помощью НПА - да, обнаруживают. Ну или опускной ГАС. Нет, если нет сезонного слоя скачка, то конечно можно и подкильной, но как часто это бывает.

garry69> Ну, во-первых совсем не у одной, а во вторых, не путайте глубину постановки донных мин с глубиной постановки донных мин против надводных кораблей (пл следующих в надводном положении). Тут есть разница и разница немалая.
Не путаю,

garry69> Еще раз повторю, для форсировании минного заграждения, нам вполне хватит данных о том, якорные перед нами мины или донные. Никто перед началом форсирования не будет доставать мины, рассматривать их маркировку и т.д. Это ничего не даст.
Разумеется, зачем нам узнавать какой перед нами противник. Ваши воззрения очень хороши в штабных играх, на показательных учениях, а вот в реальной обстановке, подобное игнорирование приведет.

garry69> LtRum> Что-то я не нашел в описании китайских мин такой особенности.
garry69> Ну в общем это Ваши проблемы а не мои.
Т.е. доказать свое утверждение, что любая якорная мина самоликвидируется, вы не собираетесь?

garry69>Есть такой чудный всем известный девайс, называется гидростат. А еще есть такой чудный прибор - прибор срочности, который в том числе отвечает и за ликвидацию мины.
А кто вам сказал, что они у китайцев есть? Ваше "революционное правосознание"? Вы вообще хоть одну китайскую мину видели?

garry69> LtRum> Сами же сказали, что что это якорные, которые вполне могут быть и контактными, т.е. ни разу не самоликвидируются. Да и при взрыве может пострадать трал - придется заводить снова. Вы сначала найдите ее ночью-то.
garry69> Вы бы на досуге военные мемуары почитали...существуют боевые упражнения, готовящие комендоров к расстрелу плавающих мин. Да если даже ее и не уничтожат, хай себе плавает в мировом океане. Чего ради такой мелочи истерики устраивать?
Вы хоть раз в море ночью побывали бы, прежде чем чушь городить. Чтобы ликвидировать ВАШУ невежественность - плавающую мину сложно заметить уже в сумерки, а при волнении в 3-4 балла и днем-то не всегда. А советы, оставьте самому себе - лучше будет.

garry69> Еще раз повторюсь, траление, в настоящем и ближайшем будущем - во многих случаях есть и будет единственным способом борьбы с минной опасностью. Как-бы вы не стремились тут доказать обратное.
Повторюсь еще раз - это безграмотная чушь, которая устарела уже на 20 лет. Причем эту чушь вы пытались обосновать притянутым за уши примером.

И открою Вам еще тайну: При глубине моря 450 м, для уничтожения надводных целей мина будет стоять с углублением метров 150, и вполне будет доставаться тралом. Почитайте на досуге http://eps.dvo.ru/rap/2004/1/pdf/rap-090-098.pdf.
Нахрена мне читать выкопировки из документов, которые я изучал?
Открою вам тайну - РГМ можно (и нужно) поставить с углублением метров на 300.

LtRum>> И да, невозможность постановки якорных мин на дно с переменным рельефом - это ваше заблуждение. Тот же кэптор вполне его допускает.
garry69> Было-бы интересно посмотреть, как Кэптор борется с законами физики. Или как в анекдоте "Наши физики могли этого не знать"?
Это какие же законы физики при этом нарушаются?
Если вы не представляете себе такого, по незнанию, то это не значит, что этого не может быть.
Это вы видимо не догадываетесь, что якорь мины можно создавать по разному.

LtRum>> Работа с современными НПА, представьте, может быть даже более производительной, чем тралить, в частности при борьбе с современными донными минами.
garry69> Киньте ссылочку, будет интересно почитать, может и правда чего не знаю.
Может

garry69> Кто Вам сказал такую глупость? Много-много годиков обнаруживали, а вот теперь, благодаря Вам узнали что это не так. Весело ;)
Да как бы это установленный факт, я даже не знаю, почему вы этого не знаете. Или зачем по вашему на всех нормальных ТЩИМ стоят НПА с ГАС миноискания или опускная ГАС?
И кстати, я как-то не припомню применения боевых мин, что бы вы могли их обнаруживать, против ВМФ СССР/РФ, не напомните?

LtRum>> Ваше выссказывание базируется на ложном утверждении.
garry69> Вот скинете ссылки на ТТХ ваших волшебных НПА, потом мы их и обсудим. Там и про игнорирование противника поговорим.

Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д.

Форум сайта «ОТВАГА» Объявление: Старый сайт «Отвага» - otvaga2004.narod.ru - переехал на новый хостинг по адресу otvaga2004.ru.Перейти на новый сайт «Отвага» >>> Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь. Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (Военно-патриотический сайт «Отвага» « Военно-патриотический сайт «Отвага») » Флот » Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д. 3 ЭТАП - неродившийся "Маршрут" и  "Маевка"Следующим стал резко полегчавший "Маршрут", однако его разработка, начатая в Казахском "Гидроприборе" (г.Уральск) на рубеже 90х так и не была завершена (по вполне понятным причинам)СТИУ-3 «Маршрут»Фото: Curious #06.04.2007 22:30 Всвязи с тяжелой экономической ситуацией и наличием корпуса МТЩ пр.266МЭ  с высокой степенью готовности было принято решение о установке новых противоминных систем в корпус 266МЭ проекта таким образом состав противоминного вооружения первого отечественного ТЩИМ должен был включать:- АСУ ПМД (впервые в ВМФ) - "Диез";- ГАС МИ с подкильной антенной - "Ливадия" и отдельным трактом на СТПА -… // Дальше — otvaga2004.mybb.ru
 

см. про Маевку.
Про зарубежные аппараты - см. Alister, k-ster, RMS. Это то, что на слуху.

garry69> Вы какой корабль мелким считаете? И какую стоимость постройки Вы считаете дорогой?
Я уже привел пример реального, чего вам еще нужно? Или это просто риторический вопрос?

LtRum>> Т.е. возможность наличия минных защитников мин принципиально игнорируем? И после этого вы утверждаете, что это я игнорирую действия противника?
garry69> Мне вот интересно, что Вы считаете минным защитником? И как минный защитник соотносится с игнорированием действий противника?
Мины, специально настроенные для действий против тральщиков. Вы игнорируете возможность противодействия вашим действиям, от слова вообще.

garry69> LtRum> Это безграмотным может и дает уверенность, нормальный противник поставит мины с прибором кратности и вы потеряте охраняемый корабль.
garry69> Странный Вы человек. С чего Вы взяли что прибор кратности есть панацея от траления? Для работы контактными (в том числе сетевыми тралами) это вообще не имеет никакого значения.
Это только если у вас якорные мины, вероятность применения которых против нашего флота примерно равна вероятности падения метеорита на базу ВМФ.
Вы упорно игнорируете то, что наибольшую угрозу представляют донные мины, против которых ваше траление - как прикладывание подорожника при лихорадке.

garry69> И где там сказано о гражданских организациях проводящих разминирование?
ЗАО Искатель.

Ну а вообще, не вдаваясь в мелочи: Отряд из двух поисковых судов, в течении 6-ти недель!!! обнаружили 12 взрывоопасных предметов на глубинах 10-12 метров. Вы считаете что такое возможно в боевых условиях на морских театрах?
Я считаю, что выставлять претензии по сроку можно только рассматривая площадь акватории. Иначе можно сказать, что ВМФ обезопасить эту акваторию тралами не смог и за 50лет.
 1414
RU Черномор™ #08.07.2014 15:52  @LtRum#08.07.2014 14:53
+
+2
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆
garry69>> И где там сказано о гражданских организациях проводящих разминирование?
LtRum> ЗАО Искатель.

Ну, оно не совсем самостоятельно "проводящее разминирование".
Няп, все работы ЗАО ведутся в тесном взаимодействии с Флотом/МЧС, а все акты, по завершении предоставляемые заказчику работ, визируются перед этим представителем военных, компетентным по теме мин (находится на борту, но в случае с Обской губой, вероятно, был на тральщике).

А так, да, для подтверждения правоты LtRum:

 

xab

аксакал

LtRum> Теперь же, задачей корабля является спуск/подъем аппаратов и задание им программы, далее просто ожидание и обработка результатов на безопасном расстоянии (километры).

А как быть с энергетикой противоминных аппаратов?
Как долго они смогут осуществлять поиск в автономном режиме?
Как будет осуществлятся классификация цели и приниматься решение на уничтожение? ИИ?
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
Это сообщение редактировалось 08.07.2014 в 16:12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

garry69

опытный

Итак, дальнейшие беседы будем вести исходя из данной Вами ссылки.
На новом корабле - тральщике искателе мин, должны были находится:
- АСУ ПМД - "Диез";
- ГАС МИ с подкильной антенной - "Ливадия" и отдельным трактом на СТПА - "Ливадия-СТПА";
- СТИУМ обеспечивающий допоиск и уничтожение мин - "Маевка";
- новым контактным тралом;
- неконтактным тралом-имитатором.

Итого основной задачей автономного противоминного аппарата "Маевка" является допоиск и уничтожение мин. Вы разницу между поиском и допоиском понимаете?

Далее, исходя из того, что СТИУМ "Маевка" может удаляться от корабля - носителя на дистанцию 500 метров (по длине кабеля), можно утверждать, что использование его предполагается из положения корабля "на стопе", т.е. работать в режиме тральщика, следуя впереди охраняемых кораблей он не может, а следовательно проводка кораблей как и раньше будет осуществляться за тральщиками (которые именно для этого оснащаются контактным тралом, тралом имитатором и средствами обнаружения)
Кстати, по этой-же ссылке в статье "Тральщик-искатель мин "Агат"" о необходимости тральщиков как класса кораблей, говорят и оба автора, которые кстати, являются главными конструкторами ЦКБ "Алмаз". Надеюсь они не дурнее Вас.
Теперь про Ваше мнение по поводу тактических наставлений. Воюют мил человек именно по тактическим наставлениям, попытки воевать по своим правилам, обычно заканчиваются стенкой, причем в любой армии.
Про обнаружение мин ГАС. Не вдаваясь в дебри гидроакустики, могу Вас заверить, что для обнаружения мин на достаточных для своевременного оповещения охраняемых кораблей дистанциях, вполне хватает и подкильной ГАС, но попытки создать буксируемый тракт(или самоходный, мне не совсем понятно из описания) можно только приветствовать, лишним он точно не будет.
Далее, очень сложно понять Ваши мысли по поводу обязательного распознавания типа мин при форсировании заграждения. Зачем??? При форсировании мины уничтожаются (или обходятся если позволяет обстановка). Позвольте узнать, к чему приведет незнание типа мин?
Про самоликвидацию якорных мин при подсечке. Это делается по одной простой причине - не позволить противнику разоружить и изучить мину. Если вы думаете, что китайцы дурнее нас с Вами, то Бог с ним, пусть они у них не самоликвидируются.
Про обнаружение подсеченной тралом мины. Момент перерезания минрепа фиксируется на тральщике и немедленно передается на проводимые ими корабли. Обнаружить ожидаемый объект, на ожидаемом направлении, даже ночью - вполне посильная задача. Ну и специально для Вас, в море, при волнении 3-4 балла и даже в сумерках, нормальной сигнальной вахтой вполне обнаруживаются даже рыбацкие буйки. Если у Вас были какие-то проблемы, организуйте нормальную наблюдательную вахту и будет счастье.
Про РГМ. Подскажите, против кого ставится мина на углублении 300 метров?
Про "Кэптор" Какие законы физики нарушаются? Закон всемирного тяготения. Можете рассказать про чудесный якорь Кэптора. С удовольствием послушаю.
Да, кстати, Вы так часто упоминаете "опускную ГАС", что мне все интересней становится, что это за волшебная ГАС такая?
Про применение мин против ВМФ СССР (ну не так чтобы совсем против,но принимали некоторое участие): Великая Отечественная война, Северная Корея, Суэцкий канал, порт Читтагонг, Вьетнам, танкерная война в Персидском заливе. Погуглите, авось что и найдете.
Про минные защитники: Это все-таки совсем не мина настроенная для действий против тральщиков, а устройство предназначенное для разрушения контактных тралов. Это я к тому, что Вы оперируете непонятными для Вас понятиями.
Про траление донных мин. С чего Вы решили что траление против них бесполезно? Существуют неконтактные тралы, в конце концов есть старый испытанный ПДСТ, за годы использования которого, чего только не поднимали со дна моря, даже обломки "Боинга", заваленного на ДВ в 1983 году.
Ну и про Обскую губу: разминированием ее занимался все-таки СФ, но никак не ОАО. Далее, разминирование Обской губы проводилось в целях обеспечения прокладки трубопровода, плавание же по самой губе производилось давно и явно было безопасным. А по работе водолазов, я давал Вам ссылки на руководящие документы, которые Вы так и не удосужились видимо посмотреть, т.к. говорить с Вами об использовании водолазов при поиске мин на морских театрах, можно будет только после их внимательного изучения Вами.
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Черномор™ #08.07.2014 22:15  @garry69#08.07.2014 16:59
+
+1
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆
garry69> Итак, дальнейшие беседы будем вести исходя из данной Вами ссылки.


Вас тут известный в узких кругах экс-участник Абазы попытался разнести (он слова лишен за проступки здесь, но, имхо, минер по образованию и образу мышления) :D
Весьма аргументирован он..,

Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д.

Форум сайта «ОТВАГА» Объявление: Старый сайт «Отвага» - otvaga2004.narod.ru - переехал на новый хостинг по адресу otvaga2004.ru.Перейти на новый сайт «Отвага» >>> Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь. Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (Военно-патриотический сайт «Отвага» « Военно-патриотический сайт «Отвага») » Флот » Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д. 3 ЭТАП - неродившийся "Маршрут" и  "Маевка"Следующим стал резко полегчавший "Маршрут", однако его разработка, начатая в Казахском "Гидроприборе" (г.Уральск) на рубеже 90х так и не была завершена (по вполне понятным причинам)СТИУ-3 «Маршрут»Фото: Curious #06.04.2007 22:30 Всвязи с тяжелой экономической ситуацией и наличием корпуса МТЩ пр.266МЭ  с высокой степенью готовности было принято решение о установке новых противоминных систем в корпус 266МЭ проекта таким образом состав противоминного вооружения первого отечественного ТЩИМ должен был включать:- АСУ ПМД (впервые в ВМФ) - "Диез";- ГАС МИ с подкильной антенной - "Ливадия" и отдельным трактом на СТПА -… // Дальше — otvaga2004.mybb.ru
 
 
RU garry69 #09.07.2014 01:46  @Черномор™#08.07.2014 22:15
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

Черномор™> Вас тут известный в узких кругах экс-участник Абазы попытался разнести (он слова лишен за проступки здесь, но, имхо, минер по образованию и образу мышления) :D Весьма аргументирован он..,

Почитал. Интересно. Часть ответов действительно аргументированы, но при этом защищая свою точку зрения, человек, иногда, пишет абсолютно удивительные вещи, как например:выкладывая картинку с буксируемой ГАС, называет ее почему-то "опускной", видимо не зная что у нас в стране приняты классификации "буксируемая" и "опускаемая" ГАС (человеку со специальностью минера делать такие ошибки должно быть стыдно). И дело здесь не в названии, а в том, что первая применяется на ходу корабля, а вторая на стопе, т.е. тактика применения и производительность у них очень разные.
Далее, описывая великие возможности СТИУМ, он почему-то умалчивает, что не получаются пока у нас нормальные комплексы и не получаются достаточно давно т.к. разработка их начиналась в далекие советские годы и ни к чему хорошему пока не привела.
В продолжение: называя человека "упоротым тральщиком", не понимающим как надо бороться с перспективными минами, приводя в пример, действительно оскорбительные для нашего ВМФ слова из иностранного журнала, товарищ не хочет понять, что никакой альтернативы тральщикам у нас нет и нет именно потому, что кроме слов и рекламных проспектов предложить никто и ничего не может, а если может - то аппараты валятся на стадии испытаний. Флот живет и действует, и списывать (перестать строить) тральщики взамен ничего, флот не может. Ни я, да и никто другой, наверное, совсем не против теоретических изысканий, возможностей применения новых супер аппаратов, но при строительстве флота рассматривать необходимо только практику, а не уверения что мы сейчас, вот-вот... Такие теоретические изыскания уже дали флоту супер оружие - "Булаву", вся страна который год смеется... Оно же и про использование легководолазов при уничтожении мин: между теорией и практикой есть огромные различия и как человек имеющий военно-морскую специальность он вполне должен понимать, когда это можно делать и когда нельзя. Смею заметить, что в наших условиях это будет почти всегда невозможно (конечно к мирному времени и малым глубинам это совсем не относится)
Про противоминные подвиги СССР. Наверное ни одна страна мира не имеет такого опыта противоминных действий как мы. И в своих действиях мы всегда добивались успеха поэтому говорить что наш флот слился, наверное даже как-то не прилично.
Товарищ mina, наверное, неплохой теоретик. У Пикуля, в одном из произведений, есть такие слова "Нас утопят, а они будут объяснять почему нас утопили". Это, как раз о теоретиках.
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
Это сообщение редактировалось 19.07.2014 в 07:59
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru