Космический флуд

Д.Ж.> Да ну? А подтвердить, как водится, слабо.

Ой! Да только в космическом разделе Вы столько "наследили" (одни вафли-демпферы колебаний топлива и "оболочки всегда работают на растяжение" чего стоят), что "факты налицо"

Д.В.>> Ну, вот, и опять... Арианспейс ежегодно получает "матпомощь" от ЕКА в размере 120 млн евро.
Д.Ж.> Неужели?

Вы бы хоть для приличия "матчасть подучили" Информация о дотациях компании Арианспейс регулярно публикуется, например, в Новостях космонавтики (последний раз в НК №5, 2014, с.51). Предполагается, что необходимость в них отпадет с вводом в эксплуатацию Ариан-5МЕ и Ариан-6. Что, впрочем, пока далеко не факт.

Д.Ж.> Разработки, оплачиваемые НАСА и ECA пока не возвращались в бюджеты стран. Иногда через какое-то время получившие дотации предприятия становятся прибыльными.

Примеры.

Д.Ж.> И причём тут обсуждаемый пример Роскосмоса и SpaceX? Не надо было с вашими уклонениями от темы связываться.

Вот именно, что не при чем. Это Вы ухитряетесь сравнивать государственную бюджетную организацию с частной фирмой.

Памятливый45> Что такое конструктивно устарел?
Памятливый45> В какой части? Устарел окислитель или горючее (90% массы)

Не тор что устарел, но себя не оправдал. Ракетчики давно убедились, что на космических запусках удобнее работать с криогенными топливами, чем с токсичным и вызывающим вопросы по экологии низкокипящим. Ну а учитывая что РД-191 на керосине и кислороде имеет УИ на уровне моря/в вакууме 311,5/337,4 против 289/316 у протоновского РД-275, вопросов и подавно не остается

Памятливый45> Устарела обшивка? (5% массы)
Памятливый45> Устарел продольно поперечный набор? (4 % массы)

Устарели. Композиты позволяют заметно сэкономить на массе конструкции по сравнению с архаичными металлоконструкциями 60-70ых. А то и по стоимости выиграть, убрав долгое и дорогое химическое фрезерование.

Памятливый45> Устарели крепления двигателей?(0,5% массы)

Сами двигатели устарели Изначальный РД-253 хоть и модернизировался непрерывно, и теперь летают на сильно модернизированном РД-275М, но все равно он серьезно проигрывает создававшемуся изначально на более высоком технологическом базисе РД-191. Чтоб добиться схожего с РД-191 уровня удельных параметров, придется потратиться на разработку полностью нового гептилового двигателя. Причем этот двигатель на боевых ракетах не получится использовать. Там нужны двигатели другого класса тяги и со своими специфическими фишками, которые надо с нуля в конструкцию закладывать.

Памятливый45> Кто Филям запрещает оснастить дополнительной диагностирующей системой серийную ракету Протон?

Что можно было сделать малой кровью, обойдясь лишь умеренной модернизацией разработанных в 70ых ракетных блоков, уже и так сделано. Но для такого уровня автоматизации и диагностики, как это сделано на Ангаре, пришлось бы разработать все ракетные блоки Протона заново. Т.е. все равно пришлось бы тратиться как на разработку новой ракеты. Поэтому и сделали уже сразу Ангару, в которую воплотили все пожелания ракетчиков, а не только новую автоматику и электронику.

Памятливый45> Отсутсвие в обществе открытого обсуждения темы "Ангара vsПротон"

Как это отсутствует? И так все профильные форумы этим срачем заполнены. Куда уж шире то?

Памятливый45>> Что такое конструктивно устарел?
Памятливый45>> В какой части? Устарел окислитель или горючее (90% массы)
U235> Не тор что устарел, но себя не оправдал.

Давайте отвечать на вопросы , а не спекулировать.

Некто wstil сообщил:
wstil> Насколько я понимаю, Протон все же конструктивно устарел.



Вот я спрашиваю, что было изобретено раньше
керосин или несимметричный диметилгидразин?

что было изобретено раньше
Жидкий кислород или азотный тетраоксид?

Вопрос риторический. Топливо Ангары - это шаг назад по сравнением с топливом Ангары.

Если U235 желает поговорить про другие полезные свойства древнего керосина, то готов пообщаться.

U235> Ракетчики давно убедились, что на космических запусках удобнее работать с криогенными топливами, чем с токсичным и вызывающим вопросы по экологии низкокипящими.

Вы наверное имеете ввиду тех работников, которые заправляют РН.
Верю. А что сказали разработчики ракетаносителей? Они что, были тупыми , когда выбирали горючее для РН "Протон". Они почему применили именно гептил?
C другого боку почему применили азотный тетраоксид, а не жидкий кислород.
Может быть этого потребовали ракетчики, которые готовят ракету к запуску. Сколько времени отведено для подготовки запуска после заправки жидким кислорода?
Есть ли такая проблема с азотным тетраоксидом азота? Прошу сообщить.


U235> Ну а учитывая что РД-191 на керосине и кислороде имеет УИ на уровне моря/в вакууме 311,5/337,4 против 289/316 у протоновского РД-275, вопросов и подавно не остается.

Вы хотите заявить, что при равном давлении в камере сгорания, при равной температуре в критическом сечении сопла и при равной степени расширения сопла удельный импульс тяги керосина с кислородом выше чем у пары азотного тетраоксида с несимметричным диметилгидразином.
Заявляйте.

Памятливый45>> Устарела обшивка? (5% массы)
Памятливый45>> Устарел продольно поперечный набор? (4 % массы)
U235> Устарели. Композиты позволяют заметно сэкономить на массе конструкции по сравнению с архаичными металлоконструкциями 60-70ых. А то и по стоимости выиграть, убрав долгое и дорогое химическое фрезерование.

Вы уверены, что в Ангаре корпус будет не металлическим?
Конечно "композиты позволяют сэкономить..", но Ангара то здесь при чём?
Каково массовое совершенство конструкции Ангары? Оно что выше чем у Протона?
Сообщите пожалуйста официальную версию.


Вам не нравится размеренное химическое травление? Так оно не понравилось через пять лет после разработки Протона американцам и они в Эверетте установили фрезерные станки для отказа от размеренного химического травления листов размерностью в десятки метров для Боинга -747.
Кто запрещает филям купить такой станок , для снижения массы конструкции РН?
Ах да! Денег нет. Деньги забрали на разработку Ангары.

Памятливый45>> Устарели крепления двигателей?(0,5% массы)
U235> Сами двигатели устарели Изначальный РД-253 хоть и модернизировался непрерывно, и теперь летают на сильно модернизированном РД-275М, но все равно он серьезно проигрывает создававшемуся изначально на более высоком технологическом базисе РД-191. Чтоб добиться схожего с РД-191 уровня удельных параметров, придется потратиться на разработку полностью нового гептилового двигателя. Причем этот двигатель на боевых ракетах не получится использовать. Там нужны двигатели другого класса тяги и со своими специфическими фишками, которые надо с нуля в конструкцию закладывать.

Значит к узлам крепления двигателей , к их массовому совершенству у Вас претензий нет?

А по поводу потратиться на разработку полностью нового гептилового двигателя.
Сообщите пожалуйста: "Зачем? Почему нельзя использовать в серийном двигателе новые технологии и материалы?"


Памятливый45>> Кто Филям запрещает оснастить дополнительной диагностирующей системой серийную ракету Протон?
U235> Что можно было сделать малой кровью, обойдясь лишь умеренной модернизацией разработанных в 70ых ракетных блоков, уже и так сделано.

Судя по фотографиям установки датчиков после взрыва первой ступени Протона в 2013 году - ничего не делалось.
Я вообще то спрашивал про дополнительную диагностическую систему. Желание сожрать при этом денег как на разработку новой ракеты , выдает в Вас прожженного подрядчика или болтуна.


U235> Но для такого уровня автоматизации и диагностики, как это сделано на Ангаре, пришлось бы разработать все ракетные блоки Протона заново. Т.е. все равно пришлось бы тратиться как на разработку новой ракеты. Поэтому и сделали уже сразу Ангару, в которую воплотили все пожелания ракетчиков, а не только новую автоматику и электронику.

Ракету сделали исходя из пожеланий ракетчиков, а не из пожеланий заказчиков?

Памятливый45>> Отсутсвие в обществе открытого обсуждения темы "Ангара vsПротон"
U235> Как это отсутствует? И так все профильные форумы этим срачем заполнены. Куда уж шире то?

Согласен, что срач Ваш шире уже не стоит распространять.
Можете ответить - сообщайте.

Памятливый45> Вопрос риторический. Топливо Ангары - это шаг назад по сравнением с топливом Ангары.

Вопрос неуместный. Ваше скромное мнение противоречит выбору профессионалов. Последними на носители внедрены водород и твердотопливные ускорители. Но уже давно критерием стала стоимость услуги. Наилучшие показатели у керосина, внедряется жидкий метан и водород.

Вообще, самовоспламеняющиеся компоненты внедрили на перехватчиках до V2. Не умели добиваться надёжного зажигания керосина. Выбор топлива определяется задачей. У МБР и РН разные задачи.

Памятливый45> Если U235 желает поговорить про другие полезные свойства древнего керосина, то готов пообщаться.

Обращение с керосином сотен людей в ходе сотен запусков намного дешевле, чем с НДМГ.

Памятливый45> Верю. А что сказали разработчики ракетаносителей? Они что, были тупыми , когда выбирали горючее для РН "Протон". Они почему применили именно гептил?

Разработчики выбрали керосин, водород, твердое топливо, метан и отказались от НДМГ. При том что космические аппараты и боевые ракеты у нас продолжают проектировать с НДМГ.

Памятливый45> Может быть этого потребовали ракетчики, которые готовят ракету к запуску. Сколько времени отведено для подготовки запуска после заправки жидким кислорода?

Ракета дозаправляется кислородом сутками. Изолирующие защиты не нужны.

Памятливый45> Есть ли такая проблема с азотным тетраоксидом азота? Прошу сообщить.

Разумеется, есть. Слив топлива в случае отмены пуска это обращение с отравляющими веществами, которые химически агрессивны и самовоспламеняются.

Памятливый45> Конечно "композиты позволяют сэкономить..", но Ангара то здесь при чём?
Памятливый45> Каково массовое совершенство конструкции Ангары? Оно что выше чем у Протона?

Ангара пока неизвестно что. Falcon-9 v1.1 легче, в разы проще технологически и по схеме выведения, имеет упрощенные пусковые сооружения. Он на керосине.

Памятливый45> Значит к узлам крепления двигателей , к их массовому совершенству у Вас претензий нет?

"К пуговицам претензии есть?". Массовое совершенство и сложность двигателей Протона в разы хуже Falcon. Удельный импульс не спасает.

Памятливый45> Сообщите пожалуйста: "Зачем? Почему нельзя использовать в серийном двигателе новые технологии и материалы?"

Потому что разработка горячей части двигателя всё ещё искусство. Требует длительных испытаний на дорогих стендах. И криогенных то же. Это в советское время изрядно тратились, а теперь деньги надо считать. И здоровье людей беречь.

Памятливый45> Судя по фотографиям установки датчиков после взрыва первой ступени Протона в 2013 году - ничего не делалось.

Вы судили? По фотографиям?

Памятливый45> Я вообще то спрашивал про дополнительную диагностическую систему. Желание сожрать при этом денег как на разработку новой ракеты , выдает в Вас прожженного подрядчика или болтуна.

Столько ненужных букв, как у вас, бывает?

Разработка новой ракеты в России неизвестно сколько стоит. Даже Ангара — проект на советских заделах. И международный. Но новая ракета, это, во-первых, система управления, самопроверки и исполнительные механизмы. Способ сварки или материал бака можно заменить.

Д.Ж.> Вопрос неуместный. Ваше скромное мнение противоречит выбору профессионалов.

Возвращаясь к гносеологическим корням внедрения в умы россиян Ангары таки вернемся к приоритетам.

Один из участников сообщил, что с появлением в российской космонавтике керосина устарел несимметричный диметилгидразин.
Но это ложь. Приоритет безусловно за керосином. Но молодость за НДМГ.
Поэтому ложь о том, что НДМГ устарел по отношению к керосину звучит ложным.

Д.Ж.> Последними на носители внедрены водород и твердотопливные ускорители.

Про жидкий водород не хочу отвлекаться ибо в условиях России это фантастика.
А про твердотопливные ускорители для Ангары прошу пояснить на сколько удельный импульс тяги у них выше чем у Протона.




Д.Ж.> Но уже давно критерием стала стоимость услуги. Наилучшие показатели у керосина, внедряется жидкий метан и водород.

Вы о какой услуге?

Вы об откатах?
Cогласен.

О стоимости выведения ПН на ГСО - предмет обсуждения.


Д.Ж.> Вообще, самовоспламеняющиеся компоненты внедрили на перехватчиках до V2. Не умели добиваться надёжного зажигания керосина. Выбор топлива определяется задачей. У МБР и РН разные задачи.

Скажу более того, что у перехватчика и РН ПРОТОН задачи разные.
А у успешно эксплуатируемой РН Протон и Ангара задачи одинаковые.
Многие будут доказывать, что теоретические свойства проектируемой ракеты выше чем у много десятилетий функционируемой ракеты.
Мне желательно узнать ответ на вопрос, если задачи одинаковы, то зачем повторяться.

Памятливый45>> Если U235 желает поговорить про другие полезные свойства древнего керосина, то готов пообщаться.
Д.Ж.> Обращение с керосином сотен людей в ходе сотен запусков намного дешевле, чем с НДМГ.
Откуда информация.
Обращение миллионов человек с керосином, не помешало выбору НДМГ для Протона.

Памятливый45>> Верю. А что сказали разработчики ракетаносителей? Они что, были тупыми , когда выбирали горючее для РН "Протон". Они почему применили именно гептил?
Д.Ж.> Разработчики выбрали керосин, водород, твердое топливо, метан и отказались от НДМГ.

Вопрос встречный: Кто выбрал самих разработчиков повторной разработки РН?


Памятливый45>> Может быть этого потребовали ракетчики, которые готовят ракету к запуску. Сколько времени отведено для подготовки запуска после заправки жидким кислорода?
Д.Ж.> Ракета дозаправляется кислородом сутками. Изолирующие защиты не нужны.

Протон может месяц стоять на старте.

Памятливый45>> Есть ли такая проблема с азотным тетраоксидом азота? Прошу сообщить.
Д.Ж.> Разумеется, есть. Слив топлива в случае отмены пуска это обращение с отравляющими веществами, которые химически агрессивны и самовоспламеняются.

Про отмену я не спрашивал. Только про удобство работы стартовой команды в течении месяца с момента заправки.


Памятливый45>> Конечно "композиты позволяют сэкономить..", но Ангара то здесь при чём?
Памятливый45>> Каково массовое совершенство конструкции Ангары? Оно что выше чем у Протона?
Д.Ж.> Ангара пока неизвестно что.

Хороший ответ.


Falcon-9 v1.1 легче, в разы проще технологически и по схеме выведения, имеет упрощенные пусковые сооружения. Он на керосине.

Ну Вы повторяете байку про посадку на Луну американцев с непопадающей а облетной траектории.
Они тренировались 14 раз посадить КА с попадающей траектории, а выбрали схему для Аполлона с залетом на орбиту Луны.
В качестве аргумента американцы приводят успехи советских АМС Луна -16 и пр.

КЕРОСИНОВАЯ РАКЕТА НУЖНА АМЕРИКАНЦАМ они его и разрабатывают. Это их выбор.
При чем здесь российские разработчики.



Памятливый45>> Значит к узлам крепления двигателей , к их массовому совершенству у Вас претензий нет?
Д.Ж.> "К пуговицам претензии есть?". Массовое совершенство и сложность двигателей Протона в разы хуже Falcon. Удельный импульс не спасает.

Поговорим про Ангару.


Памятливый45>> Сообщите пожалуйста: "Зачем? Почему нельзя использовать в серийном двигателе новые технологии и материалы?"
Д.Ж.> Потому что разработка горячей части двигателя всё ещё искусство. Требует длительных испытаний на дорогих стендах. И криогенных то же. Это в советское время изрядно тратились, а теперь деньги надо считать. И здоровье людей беречь.

Уже потратились. Зачем тратиться на новую РН Ангару.

Памятливый45>> Судя по фотографиям установки датчиков после взрыва первой ступени Протона в 2013 году - ничего не делалось.
Д.Ж.> Вы судили? По фотографиям?

А судя по фотографиям остатков Боинга-777 там много заклёпок, но мало композитов.

Д.Ж.> Разработка новой ракеты в России неизвестно сколько стоит. Даже Ангара — проект на советских заделах. И международный. Но новая ракета, это, во-первых, система управления, самопроверки и исполнительные механизмы. Способ сварки или материал бака можно заменить.

Сварка композитных, как меня уверяет U235, баков?

Памятливый45> Вот я спрашиваю, что было изобретено раньше
Памятливый45> керосин или несимметричный диметилгидразин?

А какая разница? Водород вот, например, был открыт Кавендишем во времена, когда о керосине и не слыхали еще, а сжижен и предложен в качестве ракетного топлива раньше, чем был запущен первый искусственный спутник Земли. И что? Это делает его менее эффективным ракетным топливом, чем НДМГ? Топливная пара НДМГ/АТ была разработана не ради большей эффективности, а ради удобства военных. Военным нужна была топливная пара которая могла храниться в топливных баках ракет очень долго и, очень желательно, была самовоспламеняющейся. Эту топливную пару нашли, но особой эффективностью она никогда не блистала и ее теоретический УИ был на уровне топливной пары керосин/кислород.

Памятливый45> что было изобретено раньше
Памятливый45> Жидкий кислород или азотный тетраоксид?

Окислы азота были открыты как бы не намного раньше кислорода. Азотная кислота и порождающие ее оксиды азоты были известны алхимикам и подробно описаны ими с древнейших времен, в то время как до того, что воздух - это тоже вещество, а не пустота, и что в нем есть газ поддерживающий жизнь, додумались куда позже. Трудно заметить само собой разумеющееся, и сложно не заметить валящий из подвергающихся воздействию кислот или термического разложения нитратов резко пахнущий удушливый бурый газ. Сжижили азотный тетраоксид тоже заметно раньше кислорода, ибо он намного лучше и при вполне умеренных условиях сжижению поддается. Всего то надо чуток давления поднять.

Памятливый45> Вопрос риторический. Топливо Ангары - это шаг назад по сравнением с топливом Ангары.

Это шаг в сторону, только и всего. Керосин/кислород ничем не хуже НДМГ/АТ по удельному импульсу и уступают только по длительности подготовки ракеты к пуску и нахождения заправленной ракеты в стартовой готовности. Но именно для космических РН эти параметры неважны. Зато важным фактром, например, становятся экология и удобство подготовки РН к старту, а так же удобство и безопасность процедуры аварийного слива топлива, и наличие более эффективных, с большим удельным импульсом и массовым совершенством, двигателей под конкретную топливную пару. Так что для космонавтики возвращение к кислород-керосиновому топливу - это прогресс, о котором они давно просили.

Памятливый45> Вы наверное имеете ввиду тех работников, которые заправляют РН.
Памятливый45> Верю. А что сказали разработчики ракетаносителей? Они что, были тупыми , когда выбирали горючее для РН "Протон". Они почему применили именно гептил?

Потому что разработчики строили сверхтяжелую военную МБР, а не ракету-носитель. То, что потом стало Протоном, изначально имело название УР-500. Но когда ракета уже была фактически готова, военные вдруг решили что настолько тяжелые МБР им не нужны и от этой ракеты отказались. Изрядно вложившиеся в разработку УР-500 в итоге, чтоб добро и вложенные средства не пропадали и хоть какие-то плюшки за потраченное время получить, предложили проект тяжелой РН на базе этой МБР. Так и родился Протон со всеми своими рудиментами своей военной родословной. Собственно и на РН других стран высококипящие топливные пары на базе производных гидразина всплывали обычно вследствие их разработки на базе военных ракет. Правда с развитием космической техники все они обычно приходили к выводу что скупой платит дважды и переходили на РН на криогенных компонентах. Даже китайцы в конце концов двигаются в направлении отказа от использования пришедших из военных программ гептиловых "Великих походов" и в новом поколении РН ориентируются на криогенику.

Памятливый45> Может быть этого потребовали ракетчики, которые готовят ракету к запуску. Сколько времени отведено для подготовки запуска после заправки жидким кислорода?

Это важно для военных, которым нужно чтобы ракеты имели минимальное время подготовки к пуску и максимальное время нахождения в боевой готовности. При космических запусках это неважно. Ракеты все равно готовятся по неспешному технологическому графику к конкретному времени пуска и на стартовом столе задерживаются только в случае отказа, который в любом случае на заправленной ракете никто не рискнет исправлять. Урок байконурской катастрофы всем надолго в мозги впечатался. Зато на первый план у космических ракетчиков выходит эффективность топлива и его безопасность для боевого расчета и экологии. Поэтому предпочтения космических ракетчиков обратны предпочтениям военных: военным больше нравятся высококипящие компоненты или ТТРД, а ракетчикам - криогеника, впрочем и ТТРД в качестве ускорителей совместно с основной криогенной ступенью они тоже уважают.

Памятливый45> Есть ли такая проблема с азотным тетраоксидом азота? Прошу сообщить.

У АТ другая проблема: токсичен он, в отличие от кислорода, который может безопасно в атмосферу из дренажа травить. Поэтому гражданским он не нравится, ибо приходится у заправляющейся ракеты в изолирующих костюмах и с противогазами ходить. А уж если протечка случится, то кто не успел противогаз надеть или смыться, - тот труп

Памятливый45> Вы хотите заявить, что при равном давлении в камере сгорания, при равной температуре в критическом сечении сопла и при равной степени расширения сопла удельный импульс тяги керосина с кислородом выше чем у пары азотного тетраоксида с несимметричным диметилгидразином.

В теории при одинаковых условиях НДМГ/АТ и Керосин/Кислород обладают очень схожими удельными импульсами. Но в реальной жизни нет гептилового двигателя с аналогичными семейству энергомашевских кислород-керосиновых двигателей удельными параметрами. Их придется разрабатывать фактически заново, ибо на РД-275М уже фактически достигнут предел модернизации. А РД-191 с рекордными параметрами есть. Это реальность, которую тоже надо было учитывать при выборе топлива.

Памятливый45> Вы уверены, что в Ангаре корпус будет не металлическим?
Памятливый45> Конечно "композиты позволяют сэкономить..", но Ангара то здесь при чём?

При том что сами разработчики заявляют рекордно высокий, ранее не встречавшийся, для наших РН уровень использования композитов в конструкции Ангары. Так что обшивка на Ангаре вполне может быть и композитной.

Памятливый45> Каково массовое совершенство конструкции Ангары? Оно что выше чем у Протона?
Памятливый45> Сообщите пожалуйста официальную версию.

По официальной версии уровень конструктивного совершенства Ангары существенно выше Протона и находится на уровне лучших современных РН.

Стоит обратить внимание на две характеристики. Первая - коэффициент грузоподъемности, то есть отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе полностью заправленной ракеты. По этому показателю "Ангара" находится на самых верхних строчках среди всех мировых изделий этого класса.

Второй показатель - коэффициент конструктивного совершенства. Это отношение сухой массы ракеты к выводимому полезному грузу. Чем меньше сухая масса ракеты, тем более она эффективна при выведении одного и того же полезного груза. По этой характеристике мы также находимся на самой верхней строчке среди мировых тяжеловесов, будь то американские ракеты-носители "Атлас-5" и "Дельта-4" или европейская "Ариан-5".

 

Памятливый45> Кто запрещает филям купить такой станок , для снижения массы конструкции РН?
Памятливый45> Ах да! Денег нет. Деньги забрали на разработку Ангары.

А зачем тратить деньги на старую технологию, если уже появился конструкционный материал который оставляет далеко позади любые фрезерованные дюралевые панели? Время этой и многих других заложенных в Протон технологий уже ушло, а вместе с ними уходит время и самого Протона.

Памятливый45> Значит к узлам крепления двигателей , к их массовому совершенству у Вас претензий нет?

Да не знаю я о них ничего. Да и какая разница? Одна только разница в УИ Ангары и Протона просаживает характеристики последнего настолько, что крепления у Ангары хоть чугуниевыми могут быть. Такая разница уже не лечится.

Памятливый45> Сообщите пожалуйста: "Зачем? Почему нельзя использовать в серийном двигателе новые технологии и материалы?"

А почему нельзя с использованием новых технологий довести древний карбюраторный двигатель ВАЗ-21011 до уровня современного хондовского двигателя того же класса L13Z1, который инжекторный с электронным зажиганием и изменением фаз газораспределения и впрыска? Даже если затеять модернизацию, то в итоге от двигателя останется только один конструктивный элемент: осевая линия на чертеже. То же будет и с разработкой гептилового двигателя на базе РД-275 Хоть модернизируй, хоть разрабатывай двигатель заново, - в итоге все равно все сведется к разработке фактически с нуля, чтоб все современные технологии внедрить и достигнутых на семействе 171/180/191 параметров добиться. Причем и от 171ого семейства на гептиловых двигателях немногое использовать получится, так как физические и коррозийные свойства АТ существенно иные, чем у кислорода, так что материалы и конструктивные решения придется менять

Памятливый45> Судя по фотографиям установки датчиков после взрыва первой ступени Протона в 2013 году - ничего не делалось.

Цифровую СУ на Протон поставили. Поставить современную диагностическую систему на Протон невозможно, так как его разработанные в 60-70ых агрегаты установки датчиков диагностики не предусматривают. Львиную долю агрегатов придется или переделать или разработать заново, чтоб такого же уровня автодиагностики добиться, как на Ангаре

Памятливый45> Я вообще то спрашивал про дополнительную диагностическую систему. Желание сожрать при этом денег как на разработку новой ракеты , выдает в Вас прожженного подрядчика или болтуна.

Сейчас скорее ты выдаешь отсутствие технического мышления и технологических знаний выдаешь У любой конструкции есть лимит модернизации. В конструкции Протона все лимиты давно выбраны. Дальнейшая модернизация по факту выльется в разработку новой РН. Челомеевцы, конечно, могли пойти и по этому пути, но в итоге, при требуемом закачиком уровне изменений, под названием Протон-2 получилась бы та же Ангара и за те же или большие деньги.

Памятливый45> Ракету сделали исходя из пожеланий ракетчиков, а не из пожеланий заказчиков?

Из пожеланий заказчиков, в число которых входили и ракетчики. Заказчиками выступали МО и Роскосмос, которые имели огромный опыт запусков Протона. И переход на более экологичное и безопасное топливо, кстати, был одним из требований заказчиков

Памятливый45> Один из участников сообщил, что с появлением в российской космонавтике керосина устарел несимметричный диметилгидразин.

Он в СССР новее керосина, но не в истории. Хотя важнее исходить из назначения. Для космического носителя применение НДМГ на первых ступенях - ошибка. НДМГ проще и его всё-равно приходится осваивать для орбитального маневрирования. Именно потому что проще.

Китайцы это тоже проходят: от НДМГ к водороду и керосину. С использованием самовоспламенения в спутниках.

Памятливый45> Про жидкий водород не хочу отвлекаться ибо в условиях России это фантастика.

Тем не менее, водород окончательно вытеснит НДМГ даже в спутниках, если не метан.

Памятливый45> А про твердотопливные ускорители для Ангары прошу пояснить на сколько удельный импульс тяги у них выше чем у Протона.

Удельный импульс не волнует. Нужна цена и надёжность. Твёрдотопливные ускорители надёжны и помогают достичь произвольной пусковой тяговооружённости. Притом их можно хранить.

Памятливый45> О стоимости выведения ПН на ГСО - предмет обсуждения.

Вы тупите. Да, именно проиграли стоимость выведения керосиновым и водородно-твердотопливным носителям. Несмотря на нищебродство. Сторонники Протона горазды пропускать убытки от аварий, "бесплатное" обслуживание военными, политическое давление на Казахстан, "бесплатное" использование советских (то есть военных) заделов. Тогда как это деньги, которые не учтены в стоимости Протона.

Потому нового Протона не будет: в стоимости его запуска не учтена амортизация, это проявление советских военных сверхрасходов. Их запускают, пока ничего иного нет, потому что Зенит оказался неудачей.

Памятливый45> Скажу более того, что у перехватчика и РН ПРОТОН задачи разные.

Это не более того, что я написал. Вы опять тупите.

Памятливый45> Мне желательно узнать ответ на вопрос, если задачи одинаковы, то зачем повторяться.

Потому что Протон проиграл рынок. Потому что запуски из Казахстана всё труднее надёжно политически обеспечивать. Потому что такой уровень неудач не устраивает, это разорение.

Д.Ж.>> Обращение с керосином сотен людей в ходе сотен запусков намного дешевле, чем с НДМГ.
Памятливый45> Откуда информация.

Оттуда. Вы пропустили целое десятилетие обсуждений того, почему так дорого отправлять грузы на орбиту. И почему стоимость дорогущей ракеты это вовсе не все расходы и даже совсем не половина.

Памятливый45> Обращение миллионов человек с керосином, не помешало выбору НДМГ для Протона.

Для МБР. Что было ошибкой, устарелым решением. Современные МБР — твердотопливные.

Памятливый45> Вопрос встречный: Кто выбрал самих разработчиков повторной разработки РН?

Встречный вопрос — не ответ. Вас вот я не выбирал.

Памятливый45> Протон может месяц стоять на старте.

Стоял? Кому это надо?

Памятливый45> Про отмену я не спрашивал. Только про удобство работы стартовой команды в течении месяца с момента заправки.

Разумеется, пусковой расчёт предпочтёт керосин и кислород. И не совсем из-за удобства.

Д.Ж.> Falcon-9 v1.1 легче, в разы проще технологически и по схеме выведения, имеет упрощенные пусковые сооружения. Он на керосине.
Памятливый45> Ну Вы повторяете байку про посадку на Луну американцев с непопадающей а облетной траектории.

Зачем вы повторяете байку?

Памятливый45> В качестве аргумента американцы приводят успехи советских АМС Луна -16 и пр.

Это довод из передачи Угарная сила. Там придуманные маленькие зелёные американцы с рогами.

Памятливый45> При чем здесь российские разработчики.

Притом.

Памятливый45> Поговорим про Ангару.

Это ещё зачем? Вы таким способом и с известными события прошлого разобраться не в силах. Рано вам о будущем.

Памятливый45> Уже потратились. Зачем тратиться на новую РН Ангару.

Потому что Зенит и Протон — провалились. Не сразу, как иные проекты, но закономерно.

Д.Ж.> Удельный импульс не волнует. Нужна цена и надёжность.

Так цена у РДТТ больше, чем у ЖРД! Точнее, у ступени с РДТТ цена больше, чем у ЖРД с тем же полным импульсом. Да и надёжность - вещь дискутируемая.

Д.Ж.> Твёрдотопливные ускорители надёжны и помогают достичь произвольной пусковой тяговооружённости.

Тяговооружённость - да, но у неё есть свои минусы, больше 3 "же" плохо влияют на конструкцию ракеты и спутника.

Д.Ж.> Притом их можно хранить.

И вот это, на самом деле, больной вопрос - для космических ракет стараются не хранить больше необходимого, потому что сохранение свойств твёрдого топлива свыше полугода требует добавок в топливо, которые и усложняют технологию, и удорожают двигатель, и снижают УИ. Месяц-другой - да, в термостатированном контейнере - год. Больше не стоит.

Д.Ж.> Потому что Зенит оказался неудачей.

Зенит оказался неудачей не из-за того, что имел компромиссные параметры, так как был частью невоплощённой линейки, и не из-за того, что был слишком дорогим для своего размера, и не из-за того, что не вписался в "новую стратегию", а исключительно из-за того, что Незалежная такая незалежная...

Б.г.> Так цена у РДТТ больше, чем у ЖРД! Точнее, у ступени с РДТТ цена больше, чем у ЖРД с тем же полным импульсом. Да и надёжность - вещь дискутируемая.

Проект с SSME вместо SRB отвергнут из-за цены (и тут возникает вопрос о цене Энергии). Использование нулевой ступени с ЖРД — редкость.

Об Ariane мало рассказывают, но они используют РДТТ одни и те же постоянно. То есть РДТТ не для настройки тяги под нагрузку, что удобно, а для исключения дополнительных ЖРД-ускорителей.

Есть очень дешёвые носители только на РДТТ. И, что ещё важнее, проекты таких не военных носителей. Нет одного ответа на вопрос о стоимости, как у вас.

Б.г.> Тяговооружённость - да, но у неё есть свои минусы, больше 3 "же" плохо влияют на конструкцию ракеты и спутника.

Потому используют смешанное решение: тягу дают РДТТ, управление — ЖРД. Это очень распространённое решение, то есть удачное.

Б.г.> И вот это, на самом деле, больной вопрос - для космических ракет стараются не хранить больше необходимого, потому что сохранение свойств твёрдого топлива свыше полугода требует добавок в топливо, которые и усложняют технологию, и удорожают двигатель, и снижают УИ. Месяц-другой - да, в термостатированном контейнере - год. Больше не стоит.

SRB хранили и GEM хранят. "Термостатированный контейнер" — отапливаемый ангар, полезная вещь. Вы могли бы подтвердить свои опасения?

Д.Ж.>> Потому что Зенит оказался неудачей.
Б.г.> Зенит оказался неудачей не из-за того, что имел компромиссные параметры, так как был частью невоплощённой линейки, и не из-за того, что был слишком дорогим для своего размера, и не из-за того, что не вписался в "новую стратегию", а исключительно из-за того, что Незалежная такая незалежная...

Зенит оказался неудачей. Это причина. Я пока не обсуждал почему. И не хочу. Лукавство можно и на примере Протонов обсудить.

Б.г.>> Так цена у РДТТ больше, чем у ЖРД! Точнее, у ступени с РДТТ цена больше, чем у ЖРД с тем же полным импульсом. Да и надёжность - вещь дискутируемая.
Д.Ж.> Проект с SSME вместо SRB отвергнут из-за цены

Это где это ВМЕСТО SRB должны были стоять SSME?
Если вы о первоначальном проекте "Шаттла", то там на первой ступени должны были стоять керосиновые ЖРД, а не SSME, и с керосиновыми ЖРД он выходил дешевле. Но был выбран твердотопливный вариант, потому что его лоббировал ВПК - надо было поддержать производителей военных ракет.

Д.Ж.> Использование нулевой ступени с ЖРД — редкость.

"А мужики-то и не знают!" (с) А что такое "нулевая ступень"?
Соберём статистику. По количеству запусков собирать бессмысленно, ибо с потомками "семёрки" бодаться никто не в состоянии. А количество запусков тяжёлого "Протона" сравнимо с количеством запусков куда более лёгкой "Дельты-2". Ладно, соберём статистику по моделям, не по запускам.
1. Лёгкие и сверхлёгкие ракеты.
а) Жидкая первая ступень. Авангард, Юнона, Диамант, Европа-1/2, Ариан-1, Чанчжэнь-1, Тор-Эйбл, Блэк Эрроу, Рокот, Циклон-2/3, Космосы разные, Днепр, Атласы-1 2 и 3, Титан-2.
б) Твёрдая первая ступень. Скаут, индийский клон скаута, Старт-1, Пегас, Таурус, Минотавр, Иерихон. Никаких ЖРД!
в) Твёрдые ускорители при наличии одновременно работающего ЖРД. Тор-Дельта/Дельта-2,
2. Средние ракеты.
а) Жидкая первая ступень. Семёркины дети.
б) Твёрдая. а нету ни одной! Нет, вру, индийская PSLV
в) Атлас-5, Дельта-4 медиум
г) Жидкостные ускорители при жидкостном же двигателе первой ступени! Ариан-44Л, китайские великие походы 2 и 3
д) Жидкостные ускорители на твёрдой ступени! Индийская GSLV
3. Тяжёлые ракеты
а) полностью жидкая первая ступень. Протон, Н-1, Энергия, Сатурн-1, Сатурн-5, Дельта 4 хэви, Ангара-5, Фалкон Хэви,
Д.Ж.> Об Ariane мало рассказывают, но они используют РДТТ одни и те же постоянно.

Это как это? на них же нет парашютов.

Д.Ж.> Есть очень дешёвые носители только на РДТТ.

Они дешёвые только потому, что маленькие. При равной грузоподъёмности твёрдая ракета будет дороже.

Д.Ж.> И, что ещё важнее, проекты таких не военных носителей. Нет одного ответа на вопрос о стоимости, как у вас.

А реализуемость таких проектов побоку, да?

Д.Ж.> SRB хранили и GEM хранят. "Термостатированный контейнер" — отапливаемый ангар, полезная вещь. Вы могли бы подтвердить свои опасения?
да. Продление ресурса БЖРК стало невозможно, потому что на них было использовано твёрдое топливо с рекордными характеристиками.
Разница между "отапливаемым ангаром" и "термостатированным контейнером" достаточно радикальна. Можно хотя бы на трубы термостатирования на мобильном "Тополе" полюбоваться.
То, что "Тополя" удачно летают и сейчас, спустя 20 лет после изготовления, стоило их топливу 10% удельного импульса, а, значит, и стартовая масса возросла довольно сильно.

Д.Ж.>> Проект с SSME вместо SRB отвергнут из-за цены
Б.г.> Это где это ВМЕСТО SRB должны были стоять SSME?

Вот здесь на обеих ступенях должны были стоять водородники, это совершенно очевидно хотя бы исходя из относительного объёма ступеней.

Shuttle DC-3
Вообще, это ерундовое обсуждение, - кто умеет хорошо делать ускорители с РДТТ их и ставит, в настоящее время это американцы и отчасти европейцы, кто лучше умеет делать ЖРД, тот делает ускорители с ЖРД.

Главный недостаток РДТТ возможность неконтролируемого почти мгновенного взрыва, который не может парировать САС и который может привести к разрушению стартового сооружения.

Б.г.> Это где это ВМЕСТО SRB должны были стоять SSME?
Б.г.> Если вы о первоначальном проекте "Шаттла", то там на первой ступени должны были стоять керосиновые ЖРД, а не SSME, и с керосиновыми ЖРД он выходил дешевле. Но был выбран твердотопливный вариант, потому что его лоббировал ВПК - надо было поддержать производителей военных ракет.

Да, возможно керосиновый. Не помню уже. Но дело-то не меняется, потому что ваше объяснение очень смешное и наверняка неправильное.

Д.Ж.>> Использование нулевой ступени с ЖРД — редкость.
Б.г.> "А мужики-то и не знают!" (с) А что такое "нулевая ступень"?

Общеупотребительное обозначение пусковых ускорителей, которые работают короче первой ступени. Мужикам стоит расширять кругозор.

Б.г.> Соберём статистику. По количеству запусков собирать бессмысленно, ибо с потомками "семёрки" бодаться никто не в состоянии. А количество запусков тяжёлого "Протона" сравнимо с количеством запусков куда более лёгкой "Дельты-2". Ладно, соберём статистику по моделям, не по запускам.

Важно для рассматриваемого вопроса количество новых проектов и только оно. Потому что во время замысла семёрки, скажем, могло и не быть технологий. Этого исторический подход и логика требуют.

Причём проекты должны быть соответствующие по назначению и масштабу. А ещё нет смысла рассматривать поделки северокорецев, бразильцев и других маргиналов. В худшем случае: новые китайские, так как старые — такой же хлам, как у северокорейцев.

Б.г.> 1. Лёгкие и сверхлёгкие ракеты.
Б.г.> а) Жидкая первая ступень. Авангард, Юнона, Диамант, Европа-1/2, Ариан-1, Чанчжэнь-1, Тор-Эйбл, Блэк Эрроу, Рокот, Циклон-2/3, Космосы разные, Днепр, Атласы-1 2 и 3, Титан-2.

Упомянуты проекты полностью военные, кроме нагрузки, или старые. Нет северокорейской, но и она — непосредственная переделка МБР. Проектные решения для МБР отличаются и для носителей .

Б.г.> б) Твёрдая первая ступень. Скаут, индийский клон скаута, Старт-1, Пегас, Таурус, Минотавр, Иерихон. Никаких ЖРД!

Зачем клоны, если обсуждаются компоновочные решения, которые ведущие проектировщики считают полезными?

Б.г.> в) Твёрдые ускорители при наличии одновременно работающего ЖРД. Тор-Дельта/Дельта-2,
Б.г.> 2. Средние ракеты.
Б.г.> а) Жидкая первая ступень. Семёркины дети.

Семёрка — один проект. В нём множество устарелых решений: не трогают, пока работает.

Б.г.> б) Твёрдая. а нету ни одной! Нет, вру, индийская PSLV
Б.г.> в) Атлас-5, Дельта-4 медиум
Б.г.> г) Жидкостные ускорители при жидкостном же двигателе первой ступени! Ариан-44Л, китайские великие походы 2 и 3
Б.г.> д) Жидкостные ускорители на твёрдой ступени! Индийская GSLV

И ещё проекты передовых школ, которые не пошли в дело. Исключить Ares неправильно и ранние SLS. То что стало Antares задумывалось твёрдотопливным, пока они не нашли движки за дарма. Вероятно, объединение с ATK значит, что к этому вернутся. Их ещё Рогозин попросит так сделать.

И выбор будет объясняться ценой.

Б.г.> 3. Тяжёлые ракеты
Б.г.> а) полностью жидкая первая ступень. Протон, Н-1, Энергия, Сатурн-1, Сатурн-5, Дельта 4 хэви, Ангара-5, Фалкон Хэви,

Не полностью: Ariane 5, Ariane 6 (он — средний). И эти два примера перевешивают большинство вами приведённых.

Б.г.> Это как это? на них же нет парашютов.

Вы о чём? Я написал, что число и размер ускорителей неизменны. Хотя часто используют произвольное число и разный размер таких ускорителей.

Д.Ж.>> Есть очень дешёвые носители только на РДТТ.
Б.г.> Они дешёвые только потому, что маленькие. При равной грузоподъёмности твёрдая ракета будет дороже.

Не все маленькие. Цена имеется ввиду относительная. Прежде всего, можно сравнить Vega и Циклон — два новых очень разных проекта одного назначения.

Д.Ж.>> И, что ещё важнее, проекты таких не военных носителей. Нет одного ответа на вопрос о стоимости, как у вас.
Б.г.> А реализуемость таких проектов побоку, да?

Нет, проекты с РДТТ проще. Конечно, Ares закрыли из-за вибраций. Но то ли вы имеете ввиду?

Б.г.> да. Продление ресурса БЖРК стало невозможно, потому что на них было использовано твёрдое топливо с рекордными характеристиками.

Это спустя десятилетия. И в СССР-России. В США и Британии перезавправляют боевые ракеты.

Б.г.> Разница между "отапливаемым ангаром" и "термостатированным контейнером" достаточно радикальна. Можно хотя бы на трубы термостатирования на мобильном "Тополе" полюбоваться.
Б.г.> То, что "Тополя" удачно летают и сейчас, спустя 20 лет после изготовления, стоило их топливу 10% удельного импульса, а, значит, и стартовая масса возросла довольно сильно.

Тополь вообще не причём.

Lamort> ...кто умеет хорошо делать ускорители с РДТТ их и ставит, в настоящее время это американцы и отчасти европейцы, кто лучше умеет делать ЖРД, тот делает ускорители с ЖРД.

Европейцы, то есть итальянцы, сейчас впереди. А Россия и Китай отстают всё время, выбора нет.

Lamort> Главный недостаток РДТТ возможность неконтролируемого почти мгновенного взрыва, который не может парировать САС и который может привести к разрушению стартового сооружения.

Это ерунда, очевидно. "Контролируемый" взрыв водородного бака не предполагается то же.

Lamort>> ...кто умеет хорошо делать ускорители с РДТТ их и ставит, в настоящее время это американцы и отчасти европейцы, кто лучше умеет делать ЖРД, тот делает ускорители с ЖРД.
Д.Ж.> Европейцы, то есть итальянцы, сейчас впереди. А Россия и Китай отстают всё время, выбора нет.
Lamort>> Главный недостаток РДТТ возможность неконтролируемого почти мгновенного взрыва, который не может парировать САС и который может привести к разрушению стартового сооружения.
Д.Ж.> Это ерунда, очевидно. "Контролируемый" взрыв водородного бака не предполагается то же.
Не, я понял, "тут играем, а тут рыбу заворачивали". Что вам не нравится, то и незначимо.
И мне очень, ну просто ОЧЕНЬ интересно, как это перезаправляют твёрдым топливом коконную конструкцию движка.
И пофиг, что РДТТ Ариана-5 заливаются на космодроме потому, что у этого топлива с хранением не ахти, для чего пришлось построить специальный завод по производству твёрдого топлива прямо в Куру.
А семёрка такая отсталая ракета, что лучше её не нашлось кандидатов для постройки нового старта, взамен утраченной технологии Ариан-44L.

Lamort>> Главный недостаток РДТТ возможность неконтролируемого почти мгновенного взрыва, который не может парировать САС и который может привести к разрушению стартового сооружения.
Д.Ж.> Это ерунда, очевидно. "Контролируемый" взрыв водородного бака не предполагается то же.

В случае взрыва шаттловского бака система управления просто-напросто вообще не отследила ситуацию и неизвестно, что было бы даже при взрыве, если бы на Шаттле была предусмотрена капсула с САС.
Основной причиной катастрофы "Челленджера" было то, что SRB считались "100% надёжными" и сами должны были играть роль САС. Разного рода ситуации с аварией ускорителя просто не рассматривались.

В свою очередь, взрыв РДТТ может произойти практически мгновенно вообще без всяких предварительных изменений в характере работы двигателя, при этом взорвётся весь двигатель и появится "приятный" дополнительный фактор, такой как разбрасываемое горящее твёрдое топливо.

Вот очень убедительное видео.

Д.Ж.>> Это ерунда, очевидно. "Контролируемый" взрыв водородного бака не предполагается то же.
Б.г.> Не, я понял, "тут играем, а тут рыбу заворачивали". Что вам не нравится, то и незначимо.

А я вас не понял. Где вы видите противоречие? Кто отказался от РДТТ, скажем? Примеры об НДМГ есть, некоторые привёл. Что именно вы теперь утверждаете?

Ведь "поддержать производителей военных ракет" — это же не может быть всерьёз. Впрочем, если именно это весь ваш тезис, то уважаю заблуждения.

Б.г.> И мне очень, ну просто ОЧЕНЬ интересно, как это перезаправляют твёрдым топливом коконную конструкцию движка.

Как это кто? Поискать кто именно SRB, Trident и Minutemen переснаряжает?

Б.г.> И пофиг, что РДТТ Ариана-5 заливаются на космодроме потому, что у этого топлива с хранением не ахти, для чего пришлось построить специальный завод по производству твёрдого топлива прямо в Куру.

А надо было через океан взрывчатые вещества возить? Оно во Франции надо? У вас ещё одно удивительное объяснение. Тут есть обсуждение для таких догадок.

Б.г.> А семёрка такая отсталая ракета, что лучше её не нашлось кандидатов для постройки нового старта, взамен утраченной технологии Ариан-44L.

И почему вдруг "утраченной"? Взяли отлаженную, как им казалось, и не дорогую, если о НИОКР не забывать, систему. Которая к тому же продолжает развиваться, хотя и не во всех важных направлениях. Теперь это похоже на ошибку, кстати.

Arian 6 — ответ именно на это положение. Но есть немцы, которые не хотят тратиться сейчас.

Lamort> В случае взрыва шаттловского бака система управления просто-напросто вообще не отследила ситуацию и неизвестно, что было бы даже при взрыве, если бы на Шаттле была предусмотрена капсула с САС.

В случае неладного с РДТТ все те же рассуждения. Есть пределы системы и возможности предсказания развития происшествия. Взрыв не может быть учтён. Только отделение до взрыва.

Lamort> В свою очередь, взрыв РДТТ может произойти практически мгновенно вообще без всяких предварительных изменений в характере работы двигателя, при этом взорвётся весь двигатель и появится "приятный" дополнительный фактор, такой как разбрасываемое горящее твёрдое топливо.

Покажите такой взрыв. Я видел множество змеек и спиралек, но взрыв?

Lamort> Вот очень убедительное видео.

Да, убедительное: кислород с керосином рванул.

Д.Ж.>>> Это ерунда, очевидно. "Контролируемый" взрыв водородного бака не предполагается то же.
Б.г.>> Не, я понял, "тут играем, а тут рыбу заворачивали". Что вам не нравится, то и незначимо.
Д.Ж.> А я вас не понял. Где вы видите противоречие? Кто отказался от РДТТ, скажем?

Что значит - "отказался"? США вот "отказались" от кислород-керосиновых двигателей, теперь жалеют. РДТТ лучше ЖРД только в боевых ракетах, и только поэтому живы. Но боевые ракеты первичны, а космические - лишь отрыжка от ВПК. У Атласа-5 есть версия без РДТТ. Дельта-IV Heavy не имеет маршевых РДТТ. Индийская GSLV Mark III не будет иметь маршевых РДТТ.

Д.Ж.> Примеры об НДМГ есть, некоторые привёл. Что именно вы теперь утверждаете?

Ещё раз - примеры есть чего угодно, и ничего не доказывают. Решения принимаются те или иные из-за сотни причин, не последняя из которых - лоббизм тех или иных структур.

Д.Ж.> Ведь "поддержать производителей военных ракет" — это же не может быть всерьёз. Впрочем, если именно это весь ваш тезис, то уважаю заблуждения.

Это не заблуждения, это святая истинная правда. Тиокол потратил в своё время пять миллионов долларов на законное лоббирование варианта с SRB в ущерб варианту с F-1, и злые языки утверждают, что ещё 40000 долларов на совершенно незаконные взятки.

Б.г.>> И мне очень, ну просто ОЧЕНЬ интересно, как это перезаправляют твёрдым топливом коконную конструкцию движка.
Д.Ж.> Как это кто? Поискать кто именно SRB, Trident и Minutemen переснаряжает?

SRB был не кокон, как и двигатели Титана-III и IV, а секционированный стальной. А вот трайдент и минитмен, я уж молчу про MX, никто перезаряжать не брался. Так же, как и GEM. Кстати, это именно он рванул на предложенном видео, а вовсе не кислород с керосином.

Б.г.>> И пофиг, что РДТТ Ариана-5 заливаются на космодроме потому, что у этого топлива с хранением не ахти, для чего пришлось построить специальный завод по производству твёрдого топлива прямо в Куру.

Д.Ж.> А надо было через океан взрывчатые вещества возить?

Ну, ступени Веги-то возят! и, потом, перхлорат аммония (а его возить приходится, производства ПХА в Куру нету) умеет взрываться и в чистом виде, правда, условия для этого нужны нетривиальные. Но в США однажды взорвался завод. Эквивалент землетрясения в 3,5 балла.

Д.Ж.> Оно во Франции надо?

А в Италии надо? А ведь делают. Да и во Франции делают ступени для ракет подводных лодок - ничего, не морщатся.

Д.Ж.> Arian 6 — ответ именно на это положение. Но есть немцы, которые не хотят тратиться сейчас.

Ариан 6 - это ответ на ошибку с конструкцией Ариан 5 - развитие спутников пошло не в ту сторону, куда планировало ESA, создавая Ариан 5.

Lamort> Главный недостаток РДТТ возможность неконтролируемого почти мгновенного взрыва, который не может парировать САС и который может привести к разрушению стартового сооружения.

Теоретически есть возможность отслеживать развитие горения при помощи грубо говоря микрофонов, и осуществлят т.н. "early onset detection". То есть датавть команду на срабатывание САС до того как взрыв все разнесет. На Ares I и V так собирались сделать. На Чэлленджере прогар развивался несколько секунд, вполне могли бы успеть.

Но это, конечно, неприятный недостаток, не спорю. САС должна быть переразмерной, так как АВД нет и она должна обеспечить большее ускорение чем разваливающийся ускоритель внезапно освобожденный от массы остальной ракеты. Вызыть такой отстрел непросто: там 20 же на несколько секунд.

Ну и потом неглавных недостатков полно:

1. большая цена, причем она растет нелинейно с ростом размерности: нужно фактически завод под ТТУ, причем он не имеет ничего общего с военными ракетами и вся тяжесть капитальных затрат ложится на гражданскую программу. сегментирование вообще кошмар.

2. большой вес ракеты при вывозе требует сложной системы сборки, транспортировки и установки (один SRB Шаттла весит в 3 раза больше чем весь Saturn V в сборе).

3. постоянная взрывоопасность затрудняет операции на космодроме. Например из VAB всех выгоняли во время сборки, плюс не разрешали иметь офисы - стало быть нужно ездить взад-вперед по любому поводу. Мелочь, а неприятно.

В общем ТТУ - удовольствие дорогое и только имеет смысл для батарей маленьких ТТУ как на Дельте 2. А Ариан 5 и H-II имели такую конфигурацию только от неумения построить нормальны керосиновый двигатель и скудоумия разработчиков.

P.S. К чести япошек надо сказать они сумели отказаться от сегментированных ТТУ при переходе от H-II к H-IIA и собираются вообще с ними завязать на H-X.

Памятливый45>> Вот я спрашиваю, что было изобретено раньше
Памятливый45>> керосин или несимметричный диметилгидразин?
U235> А какая разница? Водород вот, например, был открыт Кавендишем во времена, когда о керосине и не слыхали еще, а сжижен и предложен в качестве ракетного топлива раньше, чем был запущен первый искусственный спутник Земли. И что?

Да того, что брехать надо меньше.
Загляни в википедию и найди
" В 1733 году военврач Иоганн Лерхе, посетив бакинские нефтепромыслы, записал наблюдения о перегонке нефти:"

а рядом:
"Английский физик и химик Генри Кавендиш в 1766 году исследовал этот газ и назвал его «горючим воздухом». При сжигании «горючий воздух» давал воду,"
Так, что на первом же аргументе в поддержку распила бабла путем камлания с новой РН
вскрывается ложь.
Лжет и U235 Дм.Журко.
Зачем лгать на таком легко проверяемом вопросе.
Я полагаю, это они делают за деньги, цель - распространять ложь в интернете.
Похоже , что Форум давал раньше слишком много информации и вот его надо покрыть откровенной ложью.

Далее пошел набор мантр:
U235> Это делает его менее эффективным ракетным топливом, чем НДМГ?

Что такое эффективное обезболивающее знают все, а что такое "эффективное ракетное топливо - керосин"?
Знает U235.
Случайный гость попадет в раздел, наткнется на "ракетное топливо керосин" и подумав, что здесь все такие отвалит.
А ведь в разделе есть порядочные люди. Но их забивают, ток же как и при получении заказов, от Роскосмоса вот такие U235 и Дм.Журко.
Ну нет у них ни знаний , ни порядочности, но пожалуйста, за деньги филей засерай, все сообщения и разделы, где обсуждают цель аферы Ангара.


U235> Топливная пара НДМГ/АТ была разработана не ради большей эффективности, а ради удобства военных. Военным нужна была топливная пара которая могла храниться в топливных баках ракет очень долго и, очень желательно, была самовоспламеняющейся.

Ешё в доракетные времена военные нашли горючее, которое могло хранится в топливных баках годами и об которое можно бычки тушить , настолько оно не самовоспламеняющееся.
Страшно подумать, сколько могло сгореть истребителей и бомбардировщиков с летчиками и техниками, если бы не удобство керосина.
И этот U235 будет заявлять, что НДМГ удобством обошел керосин "на повороте" (с)


U235> Эту топливную пару нашли, но особой эффективностью она никогда не блистала и ее теоретический УИ был на уровне топливной пары керосин/кислород.

Вы опять это утверждаете, что при равной температуре в критическом сечении сопла и при равной степени расширения сопла теоретический удельный импульс тяги пары керосин-кислород равен теоретическому удельному импульсу тяги топлива АТ-НДМГ?


Памятливый45>> что было изобретено раньше
Памятливый45>> Жидкий кислород или азотный тетраоксид?
U235> Окислы азота были открыты как бы не намного раньше кислорода. Азотная кислота и порождающие ее оксиды азоты были известны алхимикам и подробно описаны ими с древнейших времен, в то время как до того, что воздух - это тоже вещество, а не пустота, и что в нем есть газ поддерживающий жизнь, додумались куда позже. Трудно заметить само собой разумеющееся, и сложно не заметить валящий из подвергающихся воздействию кислот или термического разложения нитратов резко пахнущий удушливый бурый газ. Сжижили азотный тетраоксид тоже заметно раньше кислорода, ибо он намного лучше и при вполне умеренных условиях сжижению поддается. Всего то надо чуток давления поднять.

Вот те на! Это может быть только у У235.
Окисел азота открыли раньше азота и раньше
"Состав азотной кислоты определил впервые А. Лавуазье в XVIII веке" Как бы не зная про существование кислорода и азота , U235 определял бы состав азотной кислоты и окислов азота. Как бы он отделил тетраоксид азота от других оксидов.

Короче продолжает гнать лажу.

Памятливый45>> Вопрос риторический. Топливо Ангары - это шаг назад по сравнением с топливом Ангары.
U235> Это шаг в сторону, только и всего.

Ну вот слив и зарегистрирован.
Топливо для Ангары -это не нечто новое - это более старые компоненты.

Обсуждение вопроса : "Зачем заказали создание новой РН с характеристиками , не превышающими серийную ракету?" В условиях флуда U235 и Дм.Журко бессмысленно.

Они так и будут прыгать в стороны и молотить словами, смысл которых им неведом.


Памятливый45>> Вы наверное имеете ввиду тех работников, которые заправляют РН.
Памятливый45>> Верю. А что сказали разработчики ракетаносителей? Они что, были тупыми , когда выбирали горючее для РН "Протон". Они почему применили именно гептил?
U235> Потому что разработчики строили сверхтяжелую военную МБР, а не ракету-носитель. То, что потом стало Протоном, изначально имело название УР-500. Но когда ракета уже была фактически готова, военные вдруг решили что настолько тяжелые МБР им не нужны и от этой ракеты отказались. Изрядно вложившиеся в разработку УР-500 в итоге, чтоб добро и вложенные средства не пропадали и хоть какие-то плюшки за потраченное время получить, предложили проект тяжелой РН на базе этой МБР. Так и родился Протон со всеми своими рудиментами своей военной родословной. Собственно и на РН других стран высококипящие топливные пары на базе производных гидразина всплывали обычно вследствие их разработки на базе военных ракет.

НУ зачем все эти слова.
Начав говорить про военную историю U235хуже чем лжет, он говорит не всю правду.
А мог бы и продолжить, сообщив. что под Протон в СССР было заготовлено 8 космодромов, один шахтный. Инфраструктура, дороги, фундаменты уже подготовлены и могут оперативно (за 23 года отделения Байконура ) достроены.
А стенд-старт в Красноармейске может быть развернут вообще оперативно.


U235> Правда с развитием космической техники все они обычно приходили к выводу что скупой платит дважды и переходили на РН на криогенных компонентах.

Ну зачем переходить на криогенные компоненты , если персонаж изобрел "ракетное топливо керосин"(с запатентованоU235).

Что запрещает на первом этапе заменить гептил на керосин.
Сразу в два раза снижается угроза отравления.



Памятливый45>> Может быть этого потребовали ракетчики, которые готовят ракету к запуску. Сколько времени отведено для подготовки запуска после заправки жидким кислорода?
U235> Это важно для военных, которым нужно чтобы ракеты имели минимальное время подготовки к пуску и максимальное время нахождения в боевой готовности. При космических запусках это неважно.

U235 верен себе. Я бы посоветовал ему зайти в гипермаркет в мясной отдел.
Безо всякой военной подоплеки периодически подпорченный продукт продается за полцены и даже утилизируется.
Это бизнес. Задержка вылета не только существует в аэропортах. Куча причин задержки на старте РН.


U235> Ракеты все равно готовятся по неспешному технологическому графику к конкретному времени пуска и на стартовом столе задерживаются только в случае отказа, который в любом случае на заправленной ракете никто не рискнет исправлять.

Неспешно готовится РН к старту В МИКе или на старте, но о до заправки кислорода.
Затем все стремятся всё сделать быстро.
Отказ не решатся исправлять... НО работ на ракете много. А возможность подождать месяц на старте не менее соблазнительна чем возможность продавать месяц сосиски без скидки.

U235> Зато на первый план у космических ракетчиков выходит эффективность топлива и его безопасность для боевого расчета и экологии.

И что такое "эффективность топлива" в мыслях U235. В чем она измеряется, какая безопасность нужна боевому расчету? и кому понадобится "боевой расчет" , если не будет заказчиков у РН.

U235> Поэтому предпочтения космических ракетчиков обратны предпочтениям военных: военным больше нравятся высококипящие компоненты или ТТРД, а ракетчикам - криогеника, впрочем и ТТРД в качестве ускорителей совместно с основной криогенной ступенью они тоже уважают.

Набор безответственной болтовни.

Памятливый45>> Есть ли такая проблема с азотным тетраоксидом азота? Прошу сообщить.
U235> У АТ другая проблема: токсичен он, в отличие от кислорода, который может безопасно в атмосферу из дренажа травить. Поэтому гражданским он не нравится, ибо приходится у заправляющейся ракеты в изолирующих костюмах и с противогазами ходить. А уж если протечка случится, то кто не успел противогаз надеть или смыться, - тот труп
Ага, а протечка кислорода - это семечки?

Памятливый45>> Вы хотите заявить, что при равном давлении в камере сгорания, при равной температуре в критическом сечении сопла и при равной степени расширения сопла удельный импульс тяги керосина с кислородом выше чем у пары азотного тетраоксида с несимметричным диметилгидразином.
U235> В теории при одинаковых условиях НДМГ/АТ и Керосин/Кислород обладают очень схожими удельными импульсами.

Равные или схожие?


Памятливый45>> Вы уверены, что в Ангаре корпус будет не металлическим?
Памятливый45>> Конечно "композиты позволяют сэкономить..", но Ангара то здесь при чём?
U235> При том что сами разработчики заявляют рекордно высокий, ранее не встречавшийся, для наших РН уровень использования композитов в конструкции Ангары. Так что обшивка на Ангаре вполне может быть и композитной.
Памятливый45>> Каково массовое совершенство конструкции Ангары? Оно что выше чем у Протона?
Памятливый45>> Сообщите пожалуйста официальную версию.
U235> По официальной версии уровень конструктивного совершенства Ангары существенно выше Протона и находится на уровне лучших современных РН.

В таких случаях надо говорить "лучших современных отечественных РН"

Болтать можно всё, что желаешь.

Памятливый45>> Кто запрещает филям купить такой станок , для снижения массы конструкции РН?
Памятливый45>> Ах да! Денег нет. Деньги забрали на разработку Ангары.
U235> А зачем тратить деньги на старую технологию, если уже появился конструкционный материал который оставляет далеко позади любые фрезерованные дюралевые панели?

Ну где она, эта новая технология. Для какой серии целесообразно заменить металлическую панель на композитную? Каков ресурс должен быть у панели, чтобы было целесообразно перейти от металла на композит?




U235> Время этой и многих других заложенных в Протон технологий уже ушло, а вместе с ними уходит время и самого Протона.
В стране, которая в любую зиму может впасть в технологию буржуек, непонятно чьё время уходит.
Этак Вам покажется, что технология паровозов устарела. В СССР -да, а в США на много десятилетий позже.

Памятливый45>> Значит к узлам крепления двигателей , к их массовому совершенству у Вас претензий нет?
U235> Да не знаю я о них ничего. Да и какая разница? Одна только разница в УИ Ангары и Протона просаживает характеристики последнего настолько, что крепления у Ангары хоть чугуниевыми могут быть. Такая разница уже не лечится.

Почему же Вы не предоставите сравнительные массовые сводки.


Памятливый45>> Сообщите пожалуйста: "Зачем? Почему нельзя использовать в серийном двигателе новые технологии и материалы?"
U235> А почему нельзя с использованием новых технологий довести древний карбюраторный двигатель ВАЗ-21011 до уровня современного хондовского двигателя того же класса L13Z1, который инжекторный с электронным зажиганием и изменением фаз газораспределения и впрыска?

А не могли бы Вы привести сравнительные характеристики приведенных вами двигателей, например удельный расход топлива на выработку 1 квтчас.

По поводу возможностей модернизации СУ серийно производимого Протона.

Памятливый45>> Судя по фотографиям установки датчиков после взрыва первой ступени Протона в 2013 году - ничего не делалось.
U235> Цифровую СУ на Протон поставили.

Как бы Вам объяснить. За прошедшие два десятилетия системы управления даже на нефтеперерабатывающих заводах резко изменили облик системы управления. Душа радуется когда смотришь на кабельную систему астраханского завода грануляции серы.
К каждому датчику идет из диспетчерской пятижильный кабель, вместо одножильного.
Основная, запасная, контроль датчика, контроль линии.
Все кабеля проложены в желобах с уклоном не выше 30 градусов....
Но на современном, строящемся нефтезаводе 6000 км таких кабелей вынуждены выбросить. Прорабатывается вопрос перейти на wi-fi. Или приобрести современные информационные каналы ВОЛС и WI-FI для дублирования.
И это при том, что все датчики аппаратуры, 15 -летней давности оставлены без изменений. На раритетные датчики и исполнительные установлены адаптеры под современные линии связи. Алгоритмы управления рассчитаны на те старые датчики, на алгоритм их взаимодействия с таким же раритетным оборудованием.
Но возвращаясь к акселерометрам и гироскопам, то нет необходимости сохранять раритеты. Достаточно разместить датчики в тех местах РН Протон в которых их запланировали разработчики.

U235> Поставить современную диагностическую систему на Протон невозможно, так как его разработанные в 60-70ых агрегаты установки датчиков диагностики не предусматривают. Львиную долю агрегатов придется или переделать или разработать заново, чтоб такого же уровня автодиагностики добиться, как на Ангаре

Ну зачем словосочетания.
Ведь никто не запрещает Вам менять электронное оборудование Вашего старого дома.

U235> ... У любой конструкции есть лимит модернизации. В конструкции Протона все лимиты давно выбраны.

Особенно глубока модернизация электронной техники на более компактную и быстродействующую и более надежную. Нет предела миниатюризации.

U235> Дальнейшая модернизация по факту выльется в разработку новой РН. Челомеевцы, конечно, могли пойти и по этому пути, но в итоге, при требуемом закачиком уровне изменений, под названием Протон-2 получилась бы та же Ангара и за те же или большие деньги.

Челомеевцы может быть и могли, но РН Протон уже не их , а филвская.


Памятливый45>> Ракету сделали исходя из пожеланий ракетчиков, а не из пожеланий заказчиков?
U235> Из пожеланий заказчиков, в число которых входили и ракетчики. Заказчиками выступали МО и Роскосмос, которые имели огромный опыт запусков Протона. И переход на более экологичное и безопасное топливо, кстати, был одним из требований заказчиков
Ракетчики заказали разработку ракеты для ракетчиков.
"Барон Мюнгаузен вытянул себя из болота за косичку."(с)

Б.г.> Что значит - "отказался"? США вот "отказались" от кислород-керосиновых двигателей, теперь жалеют.

Это когда они отказались, напомните. В США всегда были и продолжали разрабатываться керосинки. Однажды там сочли, что на один из носителей для ВВС можно поставить двигатели по международному конкурсу, куда допустили советскую разработку. Теперь выходит, что это была ошибка, но политическая.

Б.г.> РДТТ лучше ЖРД только в боевых ракетах, и только поэтому живы. Но боевые ракеты первичны, а космические - лишь отрыжка от ВПК. У Атласа-5 есть версия без РДТТ. Дельта-IV Heavy не имеет маршевых РДТТ. Индийская GSLV Mark III не будет иметь маршевых РДТТ.

Как видим, это не так. У итальянцев боевых ракет нет. И у японцев. А РДТТ-ускорители есть. Вы выдумал и не беспокоитесь о подтверждениях. Ariane 6 — "отрыжка военных"? Space Shuttle? SLS? Ariane 5? H-2? И, разумеется, Vega — ничья не отрыжка.

И наоборот. ЖРД в СССР создавались почти все по бессчётным военным проектам. Кроме некоторых. Вроде, НК-33, РД-170 и РД-0120 не военные, а остальные сплошь. Десятки проектов, по каждому из которых изготовлены до сотни двигателей.

Б.г.> Ещё раз - примеры есть чего угодно, и ничего не доказывают. Решения принимаются те или иные из-за сотни причин, не последняя из которых - лоббизм тех или иных структур.

Нет примеров чего угодно. Они именно доказывают, что вы неправы. Но, разумеется, предположение о заговоре всё вам объяснит.

Д.Ж.>> Ведь "поддержать производителей военных ракет" — это же не может быть всерьёз. Впрочем, если именно это весь ваш тезис, то уважаю заблуждения.
Б.г.> Это не заблуждения, это святая истинная правда. Тиокол потратил в своё время пять миллионов долларов на законное лоббирование варианта с SRB в ущерб варианту с F-1, и злые языки утверждают, что ещё 40000 долларов на совершенно незаконные взятки.

Пять миллионов — ничтожная сумма. И вы уже бредите.

SRB и GEM — весьма успешны и востребованы. Притом технология довольно сильно отличается от МБР.

Б.г.> SRB был не кокон, как и двигатели Титана-III и IV, а секционированный стальной. А вот трайдент и минитмен, я уж молчу про MX, никто перезаряжать не брался. Так же, как и GEM. Кстати, это именно он рванул на предложенном видео, а вовсе не кислород с керосином.

А если я вам покажу, что перезаряжают, что будет? Вам что, тяжело самому посмотреть? GEM незачем переснаряжать, он довольно простой и производится по мере нужды.

Рванул кислород с керосином из-за взрыва GEM. Найти впечатляющие видео аварий, особенно ракет с вонючкой, — вовсе не сложность.

Б.г.> Ну, ступени Веги-то возят!

И Союзы возят, потому что не французские. Но главное даже, что расходы иного масштаба, не оправдать создание завода пока. Будут пускать десятки в год, заведут завод.

>и, потом, перхлорат аммония (а его возить приходится, производства ПХА в Куру нету) умеет взрываться и в чистом виде, правда, условия для этого нужны нетривиальные. Но в США однажды взорвался завод. Эквивалент землетрясения в 3,5 балла.

Почти любые химические производства взрываются. Что удивительного?

Б.г.> А в Италии надо? А ведь делают. Да и во Франции делают ступени для ракет подводных лодок - ничего, не морщатся.

Вот и смотрите на то, как поступают профессионалы. Не фантазируйте. Во Франции те ракеты и используют, в Гвиану их не выгружают.

Б.г.> Ариан 6 - это ответ на ошибку с конструкцией Ариан 5 - развитие спутников пошло не в ту сторону, куда планировало ESA, создавая Ариан 5.

Ariane 6 это занятие новой ниши, рядом со вполне удачно освоенной. Arianespace — очень успешное предприятие, если не самое успешное. Именно Ariane 5 дал такую возможность.

Все европейские новые носители с РДТТ. И японские. И большая часть американских. И наоборот, установка ЖРД на носитель в США не проходит именно стоимостную оценку.

Конечно, если это не советский ЖРД, который продают за малую долю цены, так как советский народ оплатил многочисленные НИОКР, не получив ничего взамен. Скажем, четыре миллиарда на ОКР, это сотня миллионов расходов на каждый из первых сорока пусков. Это дикое упрощение, но хотя бы так.

zaitcev> Теоретически есть возможность отслеживать развитие горения при помощи грубо говоря микрофонов, и осуществлят т.н. "early onset detection". То есть датавть команду на срабатывание САС до того как взрыв все разнесет. На Ares I и V так собирались сделать. На Чэлленджере прогар развивался несколько секунд, вполне могли бы успеть.

Разрушение сопла, как на Falcon было, тоже не уследить. Всюду датчик не поставишь. Да ещё такой, чтобы ложно не срабатывал. Усложнение по сравнению с ЖРД только в том, что развал заряда может увеличить тягу, а в ЖРД тяга, скорее всего, упадёт. Аварийные системы выполняют увод, а не обгон.

В целом, РДТТ показали наилучшую агрегатную надёжность для первой ступени. Это очень распространённая оценка, которая подтверждена и выбором двигателей для новых проектов.

zaitcev> Но это, конечно, неприятный недостаток, не спорю. САС должна быть переразмерной, так как АВД нет и она должна обеспечить большее ускорение чем разваливающийся ускоритель внезапно освобожденный от массы остальной ракеты. Вызыть такой отстрел непросто: там 20 же на несколько секунд.

20 ед. на нашей САС — запросто. Но не люблю "измерения" с потолка.

zaitcev> Ну и потом неглавных недостатков полно:
zaitcev> 1. большая цена, причем она растет нелинейно с ростом размерности: нужно фактически завод под ТТУ, причем он не имеет ничего общего с военными ракетами и вся тяжесть капитальных затрат ложится на гражданскую программу. сегментирование вообще кошмар.

Не подтверждается большая цена. РДТТ намного проще во всём, даже "бак" прочнее, а значит не надо граммы выгадывать фрезеровкой. И что за "сегментирование"?

zaitcev> 2. большой вес ракеты при вывозе требует сложной системы сборки, транспортировки и установки (один SRB Шаттла весит в 3 раза больше чем весь Saturn V в сборе).

Вообще-то SRB — менее 600 т. Saturn V: 135 т + 44 т + 15.5 т + (80-140 т) нагрузки. Вы посчитали без неё. Более того, перевозка вместе с башней вертикальной ракеты. А в итоге, Space Shuttle целиком вывозила та же машинка.

Но тяжёлый, конечно. Только с весом справляться проще, чем с размером.

zaitcev> 3. постоянная взрывоопасность затрудняет операции на космодроме. Например из VAB всех выгоняли во время сборки, плюс не разрешали иметь офисы - стало быть нужно ездить взад-вперед по любому поводу. Мелочь, а неприятно.

Взрывоопасность это даже кислорода касается. Не говоря о водороде, НДМГ, АТ по нарастающей. И что, перестали выгонять теперь?

zaitcev> В общем ТТУ - удовольствие дорогое и только имеет смысл для батарей маленьких ТТУ как на Дельте 2. А Ариан 5 и H-II имели такую конфигурацию только от неумения построить нормальны керосиновый двигатель и скудоумия разработчиков.

Точно, а теперь скудоумие Arianespace и разработчиков Vega. А заодно SLS. Не надо желаемое так рьяно выдавать за действительное. Только списание почти всех расходов на НИОКР советских ЖРД дало им преимущество. Да и то, в случае, если их на давно готовых и "бесплатных" российских заводах делать и людям не платить.

Хотя Счётная палата в гневе.

Так что скудоумие тут не у разработчиков лучших ракет, вроде Ariane 5.

zaitcev> P.S. К чести япошек надо сказать они сумели отказаться от сегментированных ТТУ при переходе от H-II к H-IIA и собираются вообще с ними завязать на H-X.

Они завязали с H-X, это верно. Даже японцам не по карману роскошь.

Памятливый45>> Один из участников сообщил, что с появлением в российской космонавтике керосина, устарел несимметричный диметилгидразин.
Д.Ж.> Он в СССР новее керосина, но не в истории.

Это наверное в истории Фоменко, где то параллельно геометрии Лобачевского.


Д.Ж.> Хотя важнее исходить из назначения.

Да зачем же обсуждать назначение с человеком, у которого в голове альтернативная история в которой несимметричный диметил гидразин старее керосина.


Д.Ж.> Для космического носителя применение НДМГ на первых ступенях - ошибка.

Сие не зависит от Вашего сознания. Разработчики советского ракетостроения не нуждаются в ВАШИХ ОЦЕНКАХ. Это объективная реальность -данная нам в ощущениях.

Памятливый45>> О стоимости выведения ПН на ГСО - предмет обсуждения.
Д.Ж.> Да, именно проиграли стоимость выведения керосиновым и водородно-твердотопливным носителям.

Кто проиграл, кому, в карты?

Д.Ж.> Несмотря на нищебродство.

Это переведите на русский язык.

Д.Ж.> Сторонники Протона горазды пропускать убытки от аварий,
Пропускать куда?


Д.Ж.> "бесплатное" обслуживание военными,
С каких это пор военные работают бесплатно.


Д.Ж.> политическое давление на Казахстан,

Которое привело к тому, что нам лимитировали количество запусков в год.

Д.Ж.> "бесплатное" использование советских (то есть военных) заделов. Тогда как это деньги, которые не учтены в стоимости Протона.

А вы хотите учесть? Вы мне напоминаете прибалтийскую президентшу, которая уничтожила Ингалинскую АЭС с планом построить новую доргую, но без советского задела.

Д.Ж.> Потому нового Протона не будет:
Вы его хотите назвать Ангара, но её не будет. Хуже другое - под разговоры о разработке Ангары ликвидируется Протон.

Д.Ж.> в стоимости его запуска не учтена амортизация,

Откуда дровишки? Если оборудование разработки, НИР, изобретения с амортизированы, то что запрещает их использовать в дальнейшем бесплатно?


Д.Ж.> это проявление советских военных сверхрасходов. Их запускают, пока ничего иного нет, .
Вот так и с железной дорогой всё ещё коллея 1520. Новой нет.


Памятливый45>> Скажу более того, что у перехватчика и РН ПРОТОН задачи разные.
Д.Ж.> Это не более того, что я написал. Вы опять тупите.

Не более того, что вы тупите.


Памятливый45>> Мне желательно узнать ответ на вопрос, если задачи одинаковы, то зачем повторяться.
Д.Ж.> Потому что Протон проиграл рынок.
Проиграл кому?
Роскосмосу?

Д.Ж.> Потому что запуски из Казахстана всё труднее надёжно политически обеспечивать. Потому что такой уровень неудач не устраивает, это разорение.

Запускайте из Красноармейска. Политически просто.
Неудачи нужны, чтобы платили деньги на Ангару.
Утопите Ангару и пропадут проблемы.
При полетах на Венеру 100 % надежность Протонов, а при полетах на Луну в 60-е - сплошные провалы.

Памятливый45>> Откуда информация.
Д.Ж.> Вы пропустили целое десятилетие обсуждений того, почему так дорого отправлять грузы на орбиту. И почему стоимость дорогущей ракеты это вовсе не все расходы и даже совсем не половина.

Ну да, такие как, вы и обсуждали.

Памятливый45>> Обращение миллионов человек с керосином, не помешало выбору НДМГ для Протона.
Д.Ж.> Для МБР. Что было ошибкой, устарелым решением. Современные МБР — твердотопливные.
Протон -МБР.
Вы ещё и на Соломонова подрабатываете?


Памятливый45>> Вопрос встречный: Кто выбрал самих разработчиков повторной разработки РН?
Д.Ж.> Встречный вопрос — не ответ. Вас вот я не выбирал.

Ответа нет.

Памятливый45>> Протон может месяц стоять на старте.
Д.Ж.> Стоял? Кому это надо?

Бывают разные ситуации.


Памятливый45>> Про отмену я не спрашивал. Только про удобство работы стартовой команды в течении месяца с момента заправки.
Д.Ж.> Разумеется, пусковой расчёт предпочтёт керосин и кислород.
Кислород жидкий? Как покроется инеем за месяц кислородный бак?
Кто будет чистить обшивку метлами? узбеки?


Д.Ж.>> Falcon-9 v1.1 легче, в разы проще технологически и по схеме выведения, имеет упрощенные пусковые сооружения. Он на керосине.
Памятливый45>> При чем здесь российские разработчики.
Д.Ж.> Притом.

При ком?
Памятливый45>> Поговорим про Ангару.
Д.Ж.> Это ещё зачем?


Памятливый45>> Уже потратились. Зачем тратиться на новую РН Ангару.
Д.Ж.> Потому что Зенит и Протон — провалились. Не сразу, как иные проекты, но закономерно.

Как провалились? Кому? Запуски прибыльны. Кто этим недоволен? Никто, кроме конкурентов и врагов народа.

Особенно улыбает , что Зенит провалился. Бандеровцы запретили поставки РН Зенит для России и вот.. "Зенит провалился".