[image]

Космический флуд

Сюда сбрасывается флуд из всех топиков Космического
 
1 9 10 11 12 13 25
US zaitcev #10.09.2014 04:56  @Дм. Журко#10.09.2014 02:36
+
+3
-
edit
 

zaitcev

опытный

Д.Ж.> Точно, а теперь скудоумие Arianespace и разработчиков Vega. А заодно SLS.

Именно так. Прекрасные примеры попил-ракет. От французского твердотопливного идиотизма на Ариан 6 еще откажутся - немцы костьми лягут. С Вегой все ясно - чисто задумка чтобы дать итальянцам работы. Ну а SLS - это просто худший маразм в мире ракет сейчас. Хотя и там идут разговоры об отказе от SRB, с заменой их на керосиновые бустеры с F-1B.

Кстати Вега могла бы быть и не самой плохой идеей: она небольшая и ступени не сегментированы. Летает она редко, и из космодрома с ровным климатом. В принципе в этом классе твердотопливные ракеты могли бы быть оправданы. Посмотрите, например, на Эпсилон. Но, поскольку при разработке Веги главное было дать работу конкретным подрядчикам, а не получить хорошую ракету, в результате имеем 4-х ступенчатого монстра. Хуже, пожалуй, только Пегас.
   31.031.0
RU U235 #10.09.2014 08:09  @Памятливый45#10.09.2014 00:35
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Загляни в википедию и найди
Памятливый45> " В 1733 году военврач Иоганн Лерхе, посетив бакинские нефтепромыслы, записал наблюдения о перегонке нефти:"
Памятливый45> а рядом:
Памятливый45> "Английский физик и химик Генри Кавендиш в 1766 году исследовал этот газ и назвал его «горючим воздухом». При сжигании «горючий воздух» давал воду,"

Кроме умения читать, желательно еще и что-либо понимать в вопросе и в истории химии. На момент открытия водорода, технология перегонки нефти находилдась на уровне средневекового ремесла и получаемый в результате продукт нельзя было назмать тем керосином, который мы знаем сейчас. Продукт в его нынешнем виде и торговая марка "керосин" появились только в 19ом веке.

Памятливый45> Что такое эффективное обезболивающее знают все, а что такое "эффективное ракетное топливо - керосин"?

Это ты заявил, что за НДМГ будущее. Вот и доказывай :) А то довод "За НДМГ будущее потому что он позже придуман" - это детский сад :) У НДМГ только два преимущества перед керосином: сравнимый с керосином УИ в паре с высокопипящим окислителем АТ и самовоспламеняемость в паре с этим же топливом. При этом по токсичности, экологии, цене он сильно хуже керосина.

Памятливый45> Случайный гость попадет в раздел, наткнется на "ракетное топливо керосин"

В чем претензии то? В специальной литературе по РД так и пишут "керосин", дабы не парить мозг конкретными его марками, которые могут и меняться со временем без существенного изменения ракет и двигателей.

Памятливый45> Ешё в доракетные времена военные нашли горючее, которое могло хранится в топливных баках годами и об которое можно бычки тушить , настолько оно не самовоспламеняющееся.

Еще раз: какая разница, когда открыли конкретное вещество? От этого его эффективность и удобство не зависят. Гидразин тоже был открыт задолго до ракет, в 1887ом. Вскоре после этого были описаны и его производные, в том числе и НДМГ, который кстати является менее эффективным топливом, чем гидразин. Так что никто НДМГ специально для ракетчиков не придумывал и не синтезировал. Просто искали подходящую топливную пару среди известных и не запредельно дорогих в получении веществ, и в конце концов ее нашли. Кстати, раз уж ты так бьешься за более эффективные топлива: гидразин еще более эффективное топливо, чем НДМГ, и ракеты бы на нем тащили в космос больше. Однако угадай, почему на нем ракеты не летают? :)

Памятливый45> Страшно подумать, сколько могло сгореть истребителей и бомбардировщиков с летчиками и техниками, если бы не удобство керосина.

Ты предлагаешь в самолеты НДМГ лить? :) В чем смысл то? :) В чем он там лучше керосина будет? :) Это оптимизированное топливо конкретно под АК или АТ, в кислороде НДМГ вообще нет смысла жечь.

Памятливый45> И этот U235 будет заявлять, что НДМГ удобством обошел керосин "на повороте" (с)

Ну ведь обошел же :) Керосиновые ракеты намного проще заправлять, чем НДМГ/АТ.

Памятливый45> Вы опять это утверждаете, что при равной температуре в критическом сечении сопла и при равной степени расширения сопла теоретический удельный импульс тяги пары керосин-кислород равен теоретическому удельному импульсу тяги топлива АТ-НДМГ?

Очень схожи. Теоретический удельный импульс НДМГ/АТ 3381м/с керосин/кислород - 3283м/с. Разница всего в 3% На практике же имеющийся керосиновый РД-191 имеет удельный импульс на 8 процентов лучше, чем двигатели Протона. Так что даже мизерное бумажное преимущество НДМГ/АТ перед керосином не реализовано. Так что какой вообще смысл использовать в РН НДМГ кроме вашего чисто субъективного ощущения, что он продвинутее?

Памятливый45> Окисел азота открыли раньше азота и раньше
Памятливый45> "Состав азотной кислоты определил впервые А. Лавуазье в XVIII веке"

А метод промышленного производства азотной кислоты был известен арабам в 8ом веке, и незнание, что азотная кислота состоит из водорода, азота и кислорода, совершенно не мешало арабским алихимикам азотную кислоту достаточно крупными партиями получать и использовать :)

Химия - наука изначально эмпирическая. "Правильно определить состав" и "открыть" - вещи в химии существенно разные. Лавуазье только в 1783ем открыл что вода - химическое соединение водорода и кислорода. Ты ж не будешь утверждать, что до того вода была неизвестным науке веществом :) Ну или по такой же логике можно сказать что керосин продвинутее, т.к. его химическая формула до сих пор не определена :) Что, кстати, верно, т.к. керосин - сложная смесь углеводородов получаемая переработкой ископаемой нефти, причем у разных заводов и даже у разных партий одного и того же завода химсостав керосина меняется. Его стандартизуют не по химсоставу, а по проявляемым химическим и физическим свойствам, которые должны укладываться в заданные для данной марки топлива диапазоны.

Придумать метод получения и описать химические и физические свойства вещества можно и не зная его формулы, чем не имеющие никакого понятия о большинстве элементов таблицы менделеева средневековые алхимики и занимались несколько столетий, причем не сказать чтоб без пользы: всяких веществ и химпроцессов в процессе поиска своего философского камня они натокрывали изрядно, многие из открытых ими вещей и до сих пор актуальны.

Памятливый45> Топливо для Ангары -это не нечто новое - это более старые компоненты.

И что? НДМГ тогда тоже старый, еще 19го века, по твоей же логике :) Я уж не говорю о возрасте АТ или водорода :) Бред это и не играет никакой роли. Твой "новый" НДМГ не имеет никаких преимуществ в РН кроме придуманного тобой параметра "новизны". Как это выразить в реальных вещах? В массе полезной нагрузки? В удобстве эксплуатации.

Памятливый45> Обсуждение вопроса : "Зачем заказали создание новой РН с характеристиками , не превышающими серийную ракету?"

Ты для начала докажи, что характеристики Ангары хуже Протона, а уж потом, если докажешь, начнем обсуждение вопроса. Все источники, причем именно владеющие реальными цифрами, говорят обратное: Ангара имеет удельные параметры не только лучше Протона, но и на уровне лучших РН мира. Опровергни их убедительно такими же цифрами, если уж утверждаешь обратное, вот тогда и поговорим. А пока приходится считать что твои рассуждения базируются домыслах и ошибочных фактах.

Памятливый45> Начав говорить про военную историю U235хуже чем лжет, он говорит не всю правду.

То есть Протон не является конверсированной МБР?

Памятливый45> А мог бы и продолжить, сообщив. что под Протон в СССР было заготовлено 8 космодромов, один шахтный. Инфраструктура, дороги, фундаменты уже подготовлены и могут оперативно (за 23 года отделения Байконура ) достроены.
Памятливый45> А стенд-старт в Красноармейске может быть развернут вообще оперативно.

:facepalm:
Какие нафиг фундаменты? Вы размер и стоимость этих сооружений представляете? Даже СССР так деньги не закапывал. Из каких источников вы эту чушь выкопали? Покажите на Google Map хть один такой недостроенный старт. И еще: Красноармейск - это подмосковье? Вы реально думаете, что здесь все настолько сумашедшие, чтоб пускать тяжелые ракеты из Подмосковья? :)

Памятливый45> Что запрещает на первом этапе заменить гептил на керосин.

Потому что ракета банально не взлетит. Керосин в паре с АТ имеет УИ намного ниже, чем НДМГ. С АТ высокие энергетические характеристики имеют синтетические топлива имеющие в своем составе восстановленный азот. Ну любит азот взаимодействовать с самим собой, то бишь когда окисленный азот взаимодействует с восстановленным. Таким топливом и является НДМГ. Углеводороды в паре с этим окислителем неэффективны. Впрочем и НДМГ в паре с кислородом становится неинтересен. Кроме того, керосин, в отличие от НДМГ, не обладает свойством самовоспламенения при контакте с АТ, так что придется городить еще и систему зажигания. Так что никакого смысла в замене только одного гептила на керосин нет. Имеет смысл менять только топливные пары.

Памятливый45> Это бизнес. Задержка вылета не только существует в аэропортах. Куча причин задержки на старте РН.

И какая из этих причин, не требует слива топлива?

Памятливый45> Отказ не решатся исправлять... НО работ на ракете много. А возможность подождать месяц на старте не менее соблазнительна чем возможность продавать месяц сосиски без скидки.

Зачем нужна такая возможность? Кем это востребовано? Протоны летают многие десятилетия, хоть раз была востребована его возможность долго стоять на старте?

Памятливый45> И что такое "эффективность топлива" в мыслях U235.

Высокий УИ + удобство в эксплуатации. Конкретно для условий космодромов керосин удобнее в эксплуатации и имеет сравнимый теоретический, а на практике даже лучший, УИ. Что до заказчиков, то продолжение эксплуатации Протона и приведет к их потере, т.к. конкуренцию новым зарубежным более эффективным ракетам он начинает проигрывать, да и по экологии казахи жмут. Переход на новые космодромы - это в любом случае затраты на строительство новых стартов, а в случае Протона - новые экологические скандалы. Так что удобный момент, чтоб сразу и на новую ракету перейти, с которой можно будет с французами и американцами на рынке коммерческих запусков конкурировать.

Памятливый45> Набор безответственной болтовни.

Это факты, которые ты просто не желаешь признать. Французы с гептиловых Арианов перешли на кислород/водород + ТТРД. Китайцы с гептиловых "Походов" 1-4 так же, как и мы, начиная с 5ой модели переходят на керосин/кислород на первых ступенях и водород на верхних. Американцы ушли от высококипящих Титанов в пользу криогенных Атласов и Дельт. Индусы, поигравшись с гептилом на GSLV, тоже на новых ракетах его уже не используют. Так что это не болтовня, а таки упрямый факт и мировая тенденция. Не оправдал себя гептил на РН даже с учетом возможности сэкономить за счет использования заделов по МБР.

Памятливый45> Ага, а протечка кислорода - это семечки?

Посмотрите на весело дымящие из дренажей криогенные ракеты. В отличие от гептила, утечка кислорода при соблюдении техники безопасности не опасна. Мало того: она даже заранее закладывается, ибо иначе заправленную криогенными компонентами ракету просто разорвет изнутри. Даже в самом худшем варианте авария приведет максимум к взрыву, но не к образования опасного облака, которое не дай Бог ветром на населенный пункт занесет.

Памятливый45> Равные или схожие?

Схожие. Разница в теоретическом УИ - 3% в пользу НДМГ/АТ. Разница в УИ реальных двигателей - 8%, но уже в пользу керосина.

Памятливый45> В таких случаях надо говорить "лучших современных отечественных РН"

Нет. Говорят именно о лучших зарубежных РН

Памятливый45> Болтать можно всё, что желаешь.

Это ты про себя? :) Разработчики, в отличие от тебя, цифрами владеют.

Памятливый45> Ну где она, эта новая технология. Для какой серии целесообразно заменить металлическую панель на композитную? Каков ресурс должен быть у панели, чтобы было целесообразно перейти от металла на композит?

Каким макаром ты приплел ресурс к одноразовой РН? :) Композит лучше металла по весу. Это уже сушественная причина его применить. И композиты уже давно широко на ракетах применяются. Причем некоторые ракеты уже вообще полностью композитные корпуса имеют. За ними будущее (с) твой :)

Памятливый45> Почему же Вы не предоставите сравнительные массовые сводки.

Первым речь о худшем совершенстве Ангары относительно Протона завел ты. Вот и представь массовую сводку в доказательство. Почему мы твоим словам не подтвержденным фактами и цифрами должны верить, тем более что я привел слова разработчиков, знающих характеристики Ангары, прямо противоположные твоим, а так же уйму прочих оснований чтоб сомневаться в твоем утверждении?

Памятливый45> А не могли бы Вы привести сравнительные характеристики приведенных вами двигателей, например удельный расход топлива на выработку 1 квтчас.

L13Z1
Объем 1399
Мощность 100л/с
Расход топлива 6,5 в городском цикле, 4,7 за городом.

21011
Объем
Объем 1294
Мощность 69 л/с
Расход топлива 11 литров в городском цикле, 8 на трассе.

То есть при на 30% меньшей мощности, почти в 2 раза больший расход топлива. Можно сказать, что между этими двигателями пропасть. Кстати разница в возрасте у них примерно такая же, как и у Ангары с Протоном
   7.07.0
RU U235 #10.09.2014 08:12  @Памятливый45#10.09.2014 02:40
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Бывают разные ситуации.

Не надо уклончивых ответов. Тебя прямо спрашивают: были ли ситуации, когда было необходимо заправленную РН месяц держать на старте? Хоть раз такая необходимость всплывала? Она была хоть раз востребована при пусках Протона?
   7.07.0
RU U235 #10.09.2014 08:54  @Памятливый45#10.09.2014 01:22
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Но возвращаясь к акселерометрам и гироскопам, то нет необходимости сохранять раритеты. Достаточно разместить датчики в тех местах РН Протон в которых их запланировали разработчики.

Да в том то и дело, что нет в Протоне большинства тех датчиков, что стоит на Ангаре и даже не зарезервирована возможность их установке. Никто не думал в 70ые, что появится возможность поставить настолько развитую и легкую систему диагностики.

Памятливый45> Ну зачем словосочетания.
Памятливый45> Ведь никто не запрещает Вам менять электронное оборудование Вашего старого дома.

Поменяй для начала вмурованную в стены проводку в твоей квартире. Уйму острых ощущений гарантирую :) На себе проверено :) Множество вещей сделано настолько монументально, что с трудом поддаются модификации. Некоторые - не поддаются вообще. А ракета - устройство намного более сложное, с предельной по всем параметрам компоновкой, чем квартира. Так что там все намного сложней, чем в твоей аналогии.

Памятливый45> Особенно глубока модернизация электронной техники на более компактную и быстродействующую и более надежную. Нет предела миниатюризации.

Это не модернизация, а проектирование с нуля и замена блоков с тем же назначением, но на новой элементной базе. Объем проектировочных работ соответствующий. При замене древних аналоговых блоков на цифровые те еще танцы с бубнами начинаются, особенно если взаимодействие блоков все на аналоговых сигналах построено и цифровых шин обмена данных в базовой конструкции не предусмотрено. А уж если часть блоков цифровые, а часть - древние аналоговые, которым только аналоговые сигналы на вход подавай, то вообще весело становится. Хотите всю электрику Протона по новой перепроектировать?

Помню видел я цифровой блок на микроконтроллере, который рассчитывал необходимые углы поворота исполнительного механизма, но так как исполнительное устройство было родом из 70ых, на сельсинах, и серьезных изменений не претерпело, то этот цифровой блок на основе рассчитанных данных генерировал аналоговую синусоиду, типа как от передающего сельсина, который на самом деле давно выкинули вместе с устаревшим аналоговым счетно-решающим блоком, которую понимал принимающий сельсин наисполнительном устройстве. Вот такая вот петрушка получается в результате "простой" модернизации :F

Памятливый45> Ракетчики заказали разработку ракеты для ракетчиков.

Ракетчики разные бывают. Есть экплуатационщики, которые готовят и пускают ракеты, и которые участвовали в формировании технического задания от МО на разработку ракеты, и есть проеткировщики, которые это ТЗ выполняли
   7.07.0
US zaitcev #10.09.2014 09:27  @Дм. Журко#10.09.2014 02:36
+
+4
-
edit
 

zaitcev

опытный

Д.Ж.> Не подтверждается большая цена. РДТТ намного проще во всём, даже "бак" прочнее, а значит не надо граммы выгадывать фрезеровкой.

Что значит "не подтверждается"? Если ты про 23,3 миллиона у Вэйда, так это просто ошибка - топливо там не учтено. Я точно не знаю, где он ее взял, но она подозрительна похожа на 152 миллиона из насовского доклада 94-го года, поделенные на число полетов. Но там SRM был отдельно на еще 404 миллиона. То есть никак не меньше 60 миллионов за штуку.

Вся проблема в цене топлива. Я точно не знаю, почем был старый шаттловский порох, но сейчас за заливку с PBAN по слухам просят больше 100 долларов за фунт. Даже для 4-х сегментного SRB получается больше 100 миллионов одного твердого топлива. Понятно, что доллар нынче не тот... Но все-таки, за такие деньги можно у Маска 2 Фалькона купить.
   31.031.0
RU Дм. Журко #10.09.2014 10:59  @zaitcev#10.09.2014 04:56
+
-3
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

zaitcev> Именно так. Прекрасные примеры попил-ракет. От французского твердотопливного идиотизма на Ариан 6 еще откажутся - немцы костьми лягут. С Вегой все ясно - чисто задумка чтобы дать итальянцам работы. Ну а SLS - это просто худший маразм в мире ракет сейчас. Хотя и там идут разговоры об отказе от SRB, с заменой их на керосиновые бустеры с F-1B.

Тогда придётся выбрать: идиоты — разработчики Ariane; идиот — вы. Я подумаю.

F-1B — прекрасный пример двигателя, ОКР которого давно оплачены и новых денег почти не потребуется.

zaitcev> Кстати Вега могла бы быть и не самой плохой идеей: она небольшая и ступени не сегментированы. Летает она редко, и из космодрома с ровным климатом. В принципе в этом классе твердотопливные ракеты могли бы быть оправданы. Посмотрите, например, на Эпсилон. Но, поскольку при разработке Веги главное было дать работу конкретным подрядчикам, а не получить хорошую ракету, в результате имеем 4-х ступенчатого монстра. Хуже, пожалуй, только Пегас.

"Четырёхступенчатые монстры" — все наши носители и боевые ракеты. Но поскольку вы толсто троллите, не вижу повода продолжать. Доводов у вас нет.
   37.0.2062.10337.0.2062.103
Это сообщение редактировалось 10.09.2014 в 11:10
dmirg78: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU Lamort #10.09.2014 11:10  @Дм. Журко#09.09.2014 19:43
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.Ж.> В случае неладного с РДТТ все те же рассуждения. Есть пределы системы и возможности предсказания развития происшествия. Взрыв не может быть учтён. Только отделение до взрыва.

Это не "рассуждения", а результат опыта, - в ракете с РДТТ взрыв развивается быстрее, чем в жикостной ракете потому, что в процессе работы РДТТ количество горящего топлива может увеличиться практически мгновенно за счёт растрескивания топливного заряда.
В ЖРД значительно меньше топлива, для того, чтобы произошел мощный взрыв необходимо, чтобы баки разрушились и компоненты смешались, а это требует большего времени, чем взрыв РДТТ.

Д.Ж.> Покажите такой взрыв. Я видел множество змеек и спиралек, но взрыв?

Прошу прощения, а чертей вы после пятого стакана не видали? ;)

Насколько я помню, вы не специалист по ракетам с РДТТ. :)

Lamort>> Вот очень убедительное видео. :)
Д.Ж.> Да, убедительное: кислород с керосином рванул.

Должен констатировать, что вы очень часто бываете безграмотны "как пошлый пень". :)
Дельта-2 — Википедия
Через 13 секунд после старта, достигнув высоты менее 450 метров, «Дельта-2» взорвалась. В результате аварии люди не пострадали, однако был уничтожен выводимый ракетой спутник. Хотя большинство фрагментов носителя упали в океан, некоторые из них повредили расположенные рядом со стартовой площадкой здания, бункер центра управления запуском и около двадцати автомобилей на автостоянке. В минуты, последовавшие после взрыва, облако разреженной соляной кислоты направилось от океана в сторону населённых районов к югу от мыса Канаверал, что вынудило некоторое время не выпускать школьников на улицу[37].
Причиной аварии стал разрыв оболочки на твердотопливном ускорителе № 2
, корпус которого, по-видимому, был повреждён еще до начала полёта по неизвестным причинам[3]. Убытки от аварии ракеты-носителя составили 55 млн долларов США, а также 40 млн — стоимость спутника GPS[37].
 


Да, кислород с керосином тоже взорвался, - потому, что кусками ТТУ сразу разнесло на части топливные баки центра. :)

Д.Ж.> Тогда придётся выбрать: идиоты — разработчики Ariane; идиот — вы. Я подумаю.

Я так думаю, что верным является третий вариант, - идиот Д.Ж. Ему же сказали выше, - для средств выведения на орбиту Земли принципиальных преимущество РДТТ нет, так что каждый производитель делает то, что лучше умеет делать за счёт сложившейся технологической инфраструктуры.

Что касается Ariane-5, я сомневаюсь, что она когда-то будет приносить прибыль с учётом затрат на разработку. Помнится, Ariane-5 что-то такое 10 миллиардов стоила. :)
   
Это сообщение редактировалось 10.09.2014 в 11:34
RU Дм. Журко #10.09.2014 11:20  @Lamort#10.09.2014 11:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Lamort> Это не "рассуждения", а результат опыта,

Какого опыта, приведите.

Lamort> - в ракете с РДТТ взрыв развивается быстрее, чем в жикостной ракете потому, что в процессе работы РДТТ количество горящего топлива может увеличиться практически мгновенно за счёт растрескивания топливного заряда.

Нет, не мгновенно. Это смесь закипевших компонентов взрывается, а заряд всё же горит.

Lamort> В ЖРД значительно меньше топлива, для того, чтобы произошел мощный взрыв необходимо, чтобы баки разрушились и компоненты смешались, а это требует большего времени, чем взрыв РДТТ.

Достаточно начать, дальше и воздух горит, а компоненты взрываются. Особенно с НДМГ или водородом.

Д.Ж.>> Покажите такой взрыв. Я видел множество змеек и спиралек, но взрыв?
Lamort> Прошу прощения, а чертей вы после пятого стакана не видали?
Lamort> Насколько я помню, вы не специалист по ракетам с РДТТ.

Тупое трололо.

Lamort> Lamort>> Вот очень убедительное видео. :)
Д.Ж.>> Да, убедительное: кислород с керосином рванул.
Lamort> Должен констатировать, что вы очень часто бываете безграмотны "как пошлый пень".

Отличный пример довода.

Lamort> Дельта-2 — Википедия
Lamort> Да, кислород с керосином тоже взорвался, - потому, что кусками ТТУ сразу разнесло на части топливные баки центра.

Именно. То есть для вас буквально написали, что если и были бы осложнения с САС, то из-за взрыва баков жидкого топлива. Не будь их, не было бы такого развития происшествия. С Challenger та же история: если бы не водород в тончайшем баке, всё происходило бы вовсе не так быстро. Вы читаете, но не понимаете.
   37.0.2062.10337.0.2062.103
dmirg78: За тупое трололо; предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
RU Дм. Журко #10.09.2014 11:27  @zaitcev#10.09.2014 09:27
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

zaitcev> Что значит "не подтверждается"? Если ты про 23,3 миллиона у Вэйда, так это просто ошибка - топливо там не учтено. Я точно не знаю, где он ее взял, но она подозрительна похожа на 152 миллиона из насовского доклада 94-го года, поделенные на число полетов. Но там SRM был отдельно на еще 404 миллиона. То есть никак не меньше 60 миллионов за штуку.

То и не подтверждается. Стоимостное проектирование отсеивает сначала ЖРД, а не РДТТ. Я, разумеется, не на мнение одного эксперта полагаюсь, который, к тому же, мог описаться или его можно неверно понять. Я опираюсь на выбор профессионалов, сначала, и только потом на то, что они говорят. А не Вейд.

zaitcev> Вся проблема в цене топлива. Я точно не знаю, почем был старый шаттловский порох, но сейчас за заливку с PBAN по слухам просят больше 100 долларов за фунт. Даже для 4-х сегментного SRB получается больше 100 миллионов одного твердого топлива. Понятно, что доллар нынче не тот... Но все-таки, за такие деньги можно у Маска 2 Фалькона купить.

Топливо — это гроши. Понятно, что стоимостное проектирование недоступно для видения человека, который воспитан советскими журналами. Вы тупо пропускаете всё важное, видя только давно знакомое.

Так вот, это в СССР эксперты описывали проектирование носителей так, будто расходов на ОКР не бывает, а только расход массы носителя...
   37.0.2062.10337.0.2062.103
RU Дм. Журко #10.09.2014 11:36  @Дм. Журко#10.09.2014 11:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

И ещё. Пример Delta Heavy, Falcon Heavy, Ангара-5 довольно убедительно свидетельствуют в пользу большого числа ЖРД на первой ступени современного носителя.

Я утверждаю, что использование РДТТ обосновано не хуже. Нет одного ответа, нет единственной самой лучшей компоновки ракеты. Так в инженерии не бывает.

Но бывает, что от какого-то направления отказываются почти все: теперь это НДМГ на первых ступенях. И то — Циклон. Сравнение Циклона-4 и Vega может быть плодотворным для понимания. Жаль, что сравнивать их надо через 20 лет, по крайней мере. И очевидно, что здесь собрались несколько из тех, кто даже в однозначный успех не поверит, а объяснит успех идиотизмом. Как с Ariane 5.
   37.0.2062.10337.0.2062.103
RU Бывший генералиссимус #10.09.2014 14:54  @Дм. Журко#10.09.2014 01:54
+
+4
-
edit
 
Б.г.>> Что значит - "отказался"? США вот "отказались" от кислород-керосиновых двигателей, теперь жалеют.
Д.Ж.> Это когда они отказались, напомните.

Д.Ж.> А вот после выбора твердотопливных двигателей для Шаттла и отказались. Производился ровно один двигатель для дельты-2, и не разрабатывалось ни одного нового. Двигатели для Атласа-1/2 не производились, а использовались с находящихся на хранении МБР. Однажды, когда, вскоре после взрыва "Челленджера", случились аварии "Титана" и "Дельты-2", с консервации была взята ракета "Атлас" производства 1968 года, и, после обслуживания, успешно запущена.

Д.Ж.> В США всегда были и продолжали разрабатываться керосинки.

Это не так, и вы не сможете подтвердить такое заявление. За исключением упомянутого выше RS-27. А вот "вонючие" двигатели для "Титана-IV" продолжали производиться до середины 90-х годов.

Д.Ж.> Однажды там сочли, что на один из носителей для ВВС можно поставить двигатели

Однажды там кончились двигатели для "Атласа", и стало ясно, что заменить их нечем, ибо больше 4 миллиардов долларов в это Конгресс отказался вложить. И пришлось прибегнуть к

Д.Ж.> международному конкурсу, куда допустили советскую разработку. Теперь выходит, что это была ошибка, но политическая.

Б.г.>> РДТТ лучше ЖРД только в боевых ракетах, и только поэтому живы. Но боевые ракеты первичны, а космические - лишь отрыжка от ВПК. У Атласа-5 есть версия без РДТТ. Дельта-IV Heavy не имеет маршевых РДТТ. Индийская GSLV Mark III не будет иметь маршевых РДТТ.
Д.Ж.> Как видим, это не так.

Что "не так"? Что в Дельте-IV Heavy есть-таки маршевый РДТТ?

Д.Ж.> У итальянцев боевых ракет нет.

Ой, здрасьте! Поинтересуйтесь родословной двигателей Zefiro! У итальянцев нет МБР, потому что у них нет атомных боеголовок, а боевые ракеты у них есть, да ещё какие...

Д.Ж.> И у японцев. А РДТТ-ускорители есть. Вы выдумал и не беспокоитесь о подтверждениях.

Это вы не беспокоитесь о подтверждениях, на основе произвольно выбранных фактов строите далеко идушие теории. А я читаю всё, до чего могу дотянуться.

Д.Ж.> Ariane 6 — "отрыжка военных"?

Надо же чем-то кормить разработчиков!

Д.Ж.> Space Shuttle?

Представьте себе, да! Шаттл, что бы там ни говорили, создавался целиком под требования военных, отсюда тот противоречивый набор свойств, которым он был наделён. И требование размера грузового отсека, чтоб туда KH-11 помещался, и требование 2000 км бокового маневра, и другие требования, типа "запусков по расписанию", в угоду которым и был погублен Челленджер.

Д.Ж.>SLS? Ariane 5? H-2? И, разумеется, Vega — ничья не отрыжка.

Ариан-5 вообще крайне противоречивая ракета. Большая часть истории её создания покрыта густым туманом, и из него торчат лоббирование и дотирование. Но, главная ошибка её создателей состояла в том, что даблшоты оказались крайне неудобными для пользователей, а рост массы одиночных спутников сильно замедлился.

Что же до H-2, это именно что пестование школы разработчиков в ущерб экономическим показателям. Обратите внимание, ни одна из модификаций H-2 не слетала и десятка раз, и раз за разом на "улучшение" ракеты выделялись совершенно фантастические деньги. Вот тут на "Ангару" наезжают за дороговизну разработки, но, если сравнить с суммарными затратами на три версии Н-2, сумма не покажется большой.

Д.Ж.> И наоборот. ЖРД в СССР создавались почти все по бессчётным военным проектам.

Да, это так, но исключительно потому, что так было дешевле. Да и технологии наши, что корпусов, что твёрдых топлив, отставали от американских. Ликвидировать это отставание полностью так и не удалось. Отчасти потому, что у наших пороховиков не было такого лобби, как у Тиокола, но, в основном, потому, что химпром наш и в подмётки не годился американскому. Лишь в одном наши смогли опередить - первыми синтезировали, первыми наладили производство и первыми использовали в топливах динитрамид аммония.

Б.г.>> Ещё раз - примеры есть чего угодно, и ничего не доказывают. Решения принимаются те или иные из-за сотни причин, не последняя из которых - лоббизм тех или иных структур.
Д.Ж.> Нет примеров чего угодно.

Ну я же привожу, а вы говорите "нет". Приведите контрпримеры. Только конкретные, с названиями фирм и программ, а то говорите "в США всегда были керосинки". Ну и кем же они разрабатывались, и когда доходили до прожига?

Д.Ж.> Они именно доказывают, что вы неправы. Но, разумеется, предположение о заговоре всё вам объяснит.

Какой, нафиг, заговор, об этом есть совершенно официальные и несекретные бумаги!

Д.Ж.>>> Ведь "поддержать производителей военных ракет" — это же не может быть всерьёз. Впрочем, если именно это весь ваш тезис, то уважаю заблуждения.
Б.г.>> Это не заблуждения, это святая истинная правда. Тиокол потратил в своё время пять миллионов долларов на законное лоббирование варианта с SRB в ущерб варианту с F-1, и злые языки утверждают, что ещё 40000 долларов на совершенно незаконные взятки.
Д.Ж.> Пять миллионов — ничтожная сумма.

Это в 1972 году-то? Тогда общие затраты на 500 полётов 5 шаттлов оценивались в 7,9 миллиарда долларов!

Д.Ж.> И вы уже бредите.

Ну-ну.

Д.Ж.> SRB и GEM — весьма успешны и востребованы. Притом технология довольно сильно отличается от МБР.

У SRB - да, от боевых ракет только топливо, а у GEM - нет, всё тик-в-тик. Только что сопло перекошено.

Д.Ж.> А если я вам покажу, что перезаряжают, что будет?

Ну так покажите!

Д.Ж.> Вам что, тяжело самому посмотреть?

А вам тяжело показать?

Д.Ж.> GEM незачем переснаряжать, он довольно простой и производится по мере нужды.

ОК, на этом мы согласились, GEM не перезаряжается. А кто, кроме двигателей "Шаттла" и "Титана-IV" перезаряжался?

Д.Ж.> Рванул кислород с керосином из-за взрыва GEM.

Ну так причиной-то был взрыв GEM, который разнёс на кусочки и графитоэпоксидный корпус, и топливо. И падающие горящие куски - это вовсе не кислород с керосином.

Б.г.>> Ну, ступени Веги-то возят!
Д.Ж.> И Союзы возят, потому что не французские.

Союзы возят сухие. Они безопасные. К ступеням Веги это неприменимо. Кстати, в Союзе на Куру используется немецкая перекись водорода, потому что наша отечественная не имеет сертификата на перевозку морем.

>>и, потом, перхлорат аммония умеет взрываться и в чистом виде,

Д.Ж.> Почти любые химические производства взрываются. Что удивительного?

Удивительно то, что вы находите причину не возить снаряжённые ступени в "опасности", хотя "опасность" никуда не делась, перхлорат аммония является взрывчатым веществом даже чистый.

Б.г.>> А в Италии надо? А ведь делают. Да и во Франции делают ступени для ракет подводных лодок - ничего, не морщатся.
Д.Ж.> Вот и смотрите на то, как поступают профессионалы. Не фантазируйте. Во Франции те ракеты и используют, в Гвиану их не выгружают.

Эти ракеты возят по океану на 10000 морских миль в любую сторону.

Б.г.>> Ариан 6 - это ответ на ошибку с конструкцией Ариан 5 - развитие спутников пошло не в ту сторону, куда планировало ESA, создавая Ариан 5.
Д.Ж.> Ariane 6 это занятие новой ниши, рядом со вполне удачно освоенной.

Освоенная ниша оказалась мелковата... Сколько всего раз летал Ариан-5 по коммерческим заказам? "Протон" (в сумме К и М) летал с коммерческими нагрузками больше раз, чем все модификации Ариан-5.

Д.Ж.> Arianespace — очень успешное предприятие, если не самое успешное. Именно Ariane 5 дал такую возможность.

Арианспейс дотируется на 120 миллионов евро каждый год. Успешное, как же! Нет, на фоне "Морского старта", конечно, успешное...

Д.Ж.> И наоборот, установка ЖРД на носитель в США не проходит именно стоимостную оценку.

Потому что в США разучились разрабатывать керосинки. Потому что отказались от керосинок ещё в 1972 году.

Д.Ж.> Конечно, если это не советский ЖРД, который продают за малую долю цены, так как советский народ оплатил многочисленные НИОКР, не получив ничего взамен. Скажем, четыре миллиарда на ОКР, это сотня миллионов расходов на каждый из первых сорока пусков. Это дикое упрощение, но хотя бы так.

Да, но "Протон" летал не сорок, а четыреста раз. А семёрка - тысячу восемьсот, больше, чем все остальные ракеты, включая и наши, и всего остального мира.

Четыре миллиарда на ОКР были потрачены только в одной программе - лунной. Все остальные обходились подешевле.
Да, наша лунная программа была тяжёлым бременем для ракетной техники. Но тем больше вина Глушко в том, что мы не пожали её плодов.
Да, "Энергия-Буран" тоже была очень дорогой программой, но не из-за того, что ЖРД дороже РДТТ, и не из-за того, что водород дороже керосина, а из-за того, что надо было "сделать, как у американцев".

Так что "это" не "дикое упрощение", а передёргивание фактов.

Я понимаю, стоимость Байконура посчитать более-менее в сопоставимых ценах невозможно, но первый экземпляр семёрки стоил 250 миллионов рублей в ценах 1956 года, а следующие - меньше ста. Это деньги до деноминации 1961 года, поэтому надо делить на 10. Предсерийные семёрки второй партии, до пуска самарского производства, стоили примерно 40 миллионов рублей, т.е. 4 миллиона новых рублей. Серийные - ещё немного меньше.
   11.011.0
US zaitcev #10.09.2014 17:58  @Бывший генералиссимус#10.09.2014 14:54
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Б.г.> Потому что в США разучились разрабатывать керосинки. Потому что отказались от керосинок ещё в 1972 году.

Я так понял тут есть какие-то неозвученные параметры, которые исключают например RS-84 и Merlin. Как то, RS-84 "бумажный" проект, а Merlin "слишком прост", например. 5K18 не учитываем потому, что у него некошерный насосный агрегат, а "Ньютон" исключаем потому, что... ну типа не делают в Америке керосинок и точка.
   31.031.0
RU Бывший генералиссимус #10.09.2014 18:27  @zaitcev#10.09.2014 17:58
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Потому что в США разучились разрабатывать керосинки. Потому что отказались от керосинок ещё в 1972 году.
zaitcev> Я так понял тут есть какие-то неозвученные параметры, которые исключают например RS-84 и Merlin.

RS-84 - действительно бумажный проект. Но, даже если его взять, сколько лет прошло между окончанием разработки F-1 и началом разработки RS-84.

zaitcev> Как то, RS-84 "бумажный" проект, а Merlin "слишком прост", например.

Нет, Мерлин полноценный керосиновый движок открытого цикла, с параметрами, чуть-чуть уступающими RS-27 (и вдвое меньше его по тяге). Или чуть-чуть лучше, если взять последнюю модификацию мерлина. с камерой, разработанной людьми, участвовавшими ещё в лунной программе :)

zaitcev> 5K18 не учитываем потому, что у него некошерный насосный агрегат, а "Ньютон" исключаем потому, что... ну типа не делают в Америке керосинок и точка.

Я понял ваш юмор, но, всё же, хоть одну керосинку замкнутого цикла, с параметрами, сопоставимыми хоть с движками Титана-2, приведите, пожалуйста, чтоб была хотя бы прожжена на стенде на полную длительность :)
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 10.09.2014 в 21:08
RU Lamort #10.09.2014 21:34  @Дм. Журко#10.09.2014 11:27
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.Ж.> Нет, не мгновенно. Это смесь закипевших компонентов взрывается, а заряд всё же горит.

Разумеется, ничего не происходит совершенно мгновенно, однако авария со взрывом РДТТ до полного разрушения ракеты может развиваться менее секунды, а при взрыве ЖРД ракета разрушается за секунды, чего достаточно для срабатывания САС.

Lamort>> В ЖРД значительно меньше топлива, для того, чтобы произошел мощный взрыв необходимо, чтобы баки разрушились и компоненты смешались, а это требует большего времени, чем взрыв РДТТ.
Д.Ж.> Достаточно начать, дальше и воздух горит, а компоненты взрываются. Особенно с НДМГ или водородом.

Нет, и взрыв бака "Челленджера" является прекрасным тому подтверждением, - бак лопнул, но смешалось незначительное количество компонентов. Взрыв был непропорционально слабый, если бы прореагировало всё топлива, тротилловый эквивалент взрыва составил бы около килотонны и, скорее всего, были бы разрушения и на земле.

Lamort>> Дельта-2 — Википедия
Lamort>> Да, кислород с керосином тоже взорвался, - потому, что кусками ТТУ сразу разнесло на части топливные баки центра.
Д.Ж.> Именно. То есть для вас буквально написали, что если и были бы осложнения с САС, то из-за взрыва баков жидкого топлива. Не будь их, не было бы такого развития происшествия. С Challenger та же история: если бы не водород в тончайшем баке, всё происходило бы вовсе не так быстро. Вы читаете, но не понимаете.

Извините, вы что совсем не читаете того, что приводится вам в качестве аргументов или пишете под кайфом? :)
Фраза про керосин моя, совершенно очевидно, что при взрыве ТТУ прикреплённого к керосиновому центру тот тоже взорвётся, можно ещё заряд ВВ привязать и сказать, что "во всём виноват керосин с кислородом". :)

Д.Ж.> Топливо — это гроши. Понятно, что стоимостное проектирование недоступно для видения человека, который воспитан советскими журналами. Вы тупо пропускаете всё важное, видя только давно знакомое.

Ну точно под кайфом пишет, - как может быть непонятно, что заливка топливного заряда это и есть главная операция при изготовлении РДТТ.
Собственно говоря РДТТ теоретически может состоять вообще из одного топливного заряда, разного рода стенки из других материалов просто упрощают задачу. :)
   
RU Памятливый45 #10.09.2014 23:37  @U235#10.09.2014 08:09
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Не знаю кто перенес моё сообщение из раздела "Русская космонавтика" в раздел РК " Ангара" Новости.
Но тут я заметил, что поскольку новостей нету то отдельные участники, которым надо быть в этом разделе сообщают ложные сведения про ту РН , которая успешно справляется с той задачей, решить которую пообещали разработчики Ангары.
Сегодня Владимир Владимирович Путин ознакомившись с ситуацией вокруг строительства стартовой площадки для Ангары, отдал распоряжение взять правоохранительным органам под контроль расходование средств.

На Дальнем Востоке будет построен новый космодром - "Восточный" [DTA#10.09.14 23:53]

… Путин намерен разобраться в финансировании космодрома Восточный// Космический
 


С другой стороны он, осознавая, что правоохранители не блещут талантами даже в бухгалтерии, попросил местного губернатора передавать средства федерального бюджета, направленные на строительство космодрома, предавать именно на указанное строительство, а не погребать их в общем котле.
Конечно, ситуация существенно упростилась бы если бы он отдал команду реализации космодрома Восточный на условиях проектного финансирования, то есть создания специальной непубличной компании, которая осуществляла бы привлечение бюджетных средств, средств частного капитала и заемных средств под денежные потоки, которые могла бы генерировать деятельность космодрома по запуску полезных грузов и космонавтов.
Но для организации проектного финансирования необходим инвестиционный замысел и бизнес - план, отдельный раздел которого должен быть посвящен выбору носителей, запускаемых с космодрома.
Причем, насколько я знаю, нормальные компании, работающие под российской юрисдикцией (... .... ...), выпускают бизнес-план ежегодно, фиксируя в нем сделанное, построенное, анализируя изменение в рынке труда, оборудования и услуг космических отраслей.
Но бизнес-план публичной компании пишется так, чтобы по каждому пункту можно было поставить вопрос и получить ответ.
АК "Ангара" строится по постановлению правительства, оно секретное, приложения ДСП, поэтому оно содержит насколько я знаю перлы (в переводе с еврейского жемчуга), которые невозможно объяснить. Эти перлы - это как слоны на которых подобно земной тверди покоится благополучие авторов и (по - совместительству)исполнителей постановления о строительстве космодрома.

Один из перлов привел wstil в сообщении

РК "Ангара". Новости [wstil#08.07.14 12:34]

… Насколько я понимаю, Протон все же конструктивно устарел. Нужно так или иначе перерабатывать РН, делать его более диагностируемым и простым. А вообще интересно было бы почитать темку, что-то вроде "Ангара vs Протон: плюсы и минусы".// Новости околоземной космонавтики
 


wstil> "Протон ... конструктивно устарел."

Видите как удобен Интернет. Если бы я процитировал определенный раздел Постановления, то за мной бы зашли люди в штатском, а так я процитировал участника форума и повел себя так как будто передо мной лежит Бизнес-план публичной компании "Космодром "Восточный".

Я попросил объяснить в чем именно устарел "Протон".

РК "Ангара". Новости [Памятливый45#08.07.14 13:09]

… Что такое конструктивно устарел? В какой части? Устарел окислитель или горючее (90% массы) Устарела обшивка? (5% массы) Устарел продольно поперечный набор? (4 % массы) Устарели крепления двигателей?(0,5% массы) Кто Филям запрещает оснастить дополнительной диагностирующей системой серийную ракету Протон? Отсутсвие в обществе открытого обсуждения темы "Ангара vsПротон" позволяет очень многим персонажем очень хорошо питаться миллиардами рублей, чего же Вы хотите от нашего Форума. Для Форума…// Новости околоземной космонавтики
 


Памятливый45> Устарел окислитель или горючее (90% массы)?

Если бы у wstil и других заинтересованных участников форума, отметившихся на этой теме, был бы аргумент по окислителю, или по горючему, или по их паре, то они бы не прятались за "старость Протона".

Но на безрыбье и "старость" хороша поэтому неуважаемый мною за ВОУ-НОУ U235 и неизвестный мне Дм.Журко начали развивать тему "Старости".

Как могли.

Почитаем, что получилось и ляжем спать.

Во-первых два упомянутых персонажа завели в Протон в качестве компонента - водород и начали доказывать, что он более древний чем НДМГ (Протон) и даже Керосин (Ангара).

Памятливый45>> Загляни в википедию и найди
Памятливый45>> " В 1733 году военврач Иоганн Лерхе, посетив бакинские нефтепромыслы, записал наблюдения о перегонке нефти:"
Памятливый45>> а рядом:
Памятливый45>> "Английский физик и химик Генри Кавендиш в 1766 году исследовал этот газ и назвал его «горючим воздухом». При сжигании «горючий воздух» давал воду,"
U235> Кроме умения читать, желательно еще и что-либо понимать в вопросе и в истории химии. На момент открытия водорода, технология перегонки нефти находилдась на уровне средневекового ремесла и получаемый в результате продукт нельзя было назмать тем керосином, который мы знаем сейчас. Продукт в его нынешнем виде и торговая марка "керосин" появились только в 19ом веке.

Вам русским языком объяснили, что Кавендиш получил "горючий воздух", водородом его назовет позже русский учёный , а гидрогениумом -не русский Лавуазье.
Поэтому торговая марка "водород" появилась в русском языке несколько позже. Но и торговая марка "керосин" тоже позже.
и если торговля керосином 60 -е года 19 века на рыке Вены приносила до 30% всего оборота, то торговля водородом , даже в 20-м веке бурная в период полётов цеппелинов постепенно сократилась.

Но поупражнявщись в словоблудии "водород" Г235 так и не смог никоим образом доказать, что керосин(фракция возгонки нефти) появился раньше НДМГ.

Та же картина и с азотной кислотой. Утверждать , что пользоваться кислородом человечество стало позже чем получило азотную кислоту - это патентованный бред участников форума Дм.Журко и U235.

За такой консультацией ни один из кредиторов не даст ни рубля под проект Ангары, которая необходима для замены якобы "устаревшего" Протона.

Далее, понимая, что сидят в дерьме один из персонажей решил своим поведением второй раз показать, что вообще то в теме не разбирается. (Первый раз, это когда он доказывал. что водород используется толи в Протоне, то ли в Ангаре, но "открыт Кавендишем").

Памятливый45>> Что такое эффективное обезболивающее знают все, а что такое "эффективное ракетное топливо - керосин"?
U235> Это ты заявил, что за НДМГ будущее.

Керосин используется в РН не как ракетное топливо, а как горючее.



Памятливый45>> Случайный гость попадет в раздел, наткнется на "ракетное топливо керосин"
U235> В чем претензии то? В специальной литературе по РД так и пишут "керосин", дабы не парить мозг конкретными его марками, которые могут и меняться со временем без существенного изменения ракет и двигателей.

Закругляя тему про "старость конструкции Протона" и аргументы в поддержку этого бреда со стороны U235 и Дм.Журко хочу вернуться к РК "Ангара".

Как мне кажется спасти космодром Восточный как экономически обоснованный проект может только телеграф Газпрома.

Почему именно телеграф и именно ОАО "Газпром"?
Подожду идей от участников форума.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 11.09.2014 в 01:32
MD Wyvern-2 #13.09.2014 21:33  @Дм. Журко#10.09.2014 11:36
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Д.Ж.> Я утверждаю, что использование РДТТ обосновано не хуже. Нет одного ответа, нет единственной самой лучшей компоновки ракеты. Так в инженерии не бывает.
Не бывает. Только у каждого технического/технологического решения есть свои рамки оптимума. У РДТТ, как известно, это:
1. Высокая готовность к старту
2. Дешевизна при больших сериях
3. Высокая тяга
Что ИЗ вышеперечисленного нужно гражданским РН? :eek:

Д.Ж.> Но бывает, что от какого-то направления отказываются почти все: теперь это НДМГ на первых ступенях.

Ну, что ж - давайте сравним заброшенную на орбиту за любой ближайший промежуток времени МАССУ Протонами и любым другим носителем %) И посмотрим как "отказываются" Надо все же видеть разницу между "не могут", "не хотят" и "отказываются" ;)
   29.029.0
RU Бывший генералиссимус #13.09.2014 23:27  @Wyvern-2#13.09.2014 21:33
+
+1
-
edit
 
Д.Ж.>> Но бывает, что от какого-то направления отказываются почти все: теперь это НДМГ на первых ступенях.

И кто эти "почти все"? NASA и ESA. Индусы как летали на НДМГ на GSLV, так и будут дальше в GSLV Mark III его использовать. Китайцы как летали на НДМГ, так и будут продолжать летать, да ещё и космонавтов своих возить. Да и наши Протон выкидывать не собираются.

Но, главное, истерия вокруг применения НДМГ из-за его "неэкологичности" совершенно не мешает использовать твердотопливные двигатели, которые в выхлопе содержат соляную кислоту и диоксины. Диоксины, между прочим, канцерогены, тератогены, и, вдобавок, гораздо медленнее разрушаются, чем НДМГ и продукты его окисления.
   11.011.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Wyvern-2> Не бывает. Только у каждого технического/технологического решения есть свои рамки оптимума. У РДТТ, как известно, это:
Wyvern-2> 1. Высокая готовность к старту
Wyvern-2> 2. Дешевизна при больших сериях
Wyvern-2> 3. Высокая тяга
Wyvern-2> Что ИЗ вышеперечисленного нужно гражданским РН? :eek:
4 циклограмма тяги,- в широчайших пределах, и без всяких механически-электронных приблуд.
   
US zaitcev #14.09.2014 00:38  @Бывший генералиссимус#13.09.2014 23:27
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Б.г.> И кто эти "почти все"? NASA и ESA.

И еще Циклон-4 на вонючке :-)

Б.г.> Индусы как летали на НДМГ на GSLV, так и будут дальше в GSLV Mark III его использовать.

Это да. Как и ожидалось от конструкторов ракеты с твердым центром который выгорает до своих же собственных жидких ускорителей, а потом летит болванкой, так как центр-то не сбросить. Как говорили в рунете - ржунимагу.

Б.г.> Китайцы как летали на НДМГ, так и будут продолжать летать, да ещё и космонавтов своих возить.

То есть объявленный переход на CZ-5/6/7, под который они отгрохали новый космодром не хуже Восточного, уже отменен?
   32.032.0
RU Бывший генералиссимус #14.09.2014 10:32  @zaitcev#14.09.2014 00:38
+
-
edit
 
Б.г.>> И кто эти "почти все"? NASA и ESA.
zaitcev> И еще Циклон-4 на вонючке :-)
Этой ракеты не существует :) К тому же, выше перечислены "отказавшиеся".
Б.г.>> Индусы как летали на НДМГ на GSLV, так и будут дальше в GSLV Mark III его использовать.
zaitcev> Это да. Как и ожидалось от конструкторов ракеты с твердым центром который выгорает до своих же собственных жидких ускорителей, а потом летит болванкой, так как центр-то не сбросить. Как говорили в рунете - ржунимагу.

Да, индийские конструкторы - люди с особенностями :) Но ведь летает же!

Б.г.>> Китайцы как летали на НДМГ, так и будут продолжать летать, да ещё и космонавтов своих возить.
zaitcev> То есть объявленный переход на CZ-5/6/7, под который они отгрохали новый космодром не хуже Восточного, уже отменен?

Официально - нет, да официально, наверно, и не будет, но реально - и у китайцев деньги могут кончиться "внезапно". В связи с международной обстановкой.
   11.011.0
RU Памятливый45 #15.09.2014 23:33  @U235#10.09.2014 08:09
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
При попытке доказать "устарелость" топлива РН "Протон" U235 отвечает на вопрос по удельному импульсу тяги.

Памятливый45>> Вы опять это утверждаете, что при равной температуре в критическом сечении сопла и при равной степени расширения сопла теоретический удельный импульс тяги пары керосин-кислород равен теоретическому удельному импульсу тяги топлива АТ-НДМГ?
U235> Очень схожи. Теоретический удельный импульс НДМГ/АТ 3381м/с керосин/кислород - 3283м/с. Разница всего в 3% На практике же имеющийся керосиновый РД-191 имеет удельный импульс на 8 процентов лучше, чем двигатели Протона. Так что даже мизерное бумажное преимущество НДМГ/АТ перед керосином не реализовано.

Естественно U235 не упоминает про разницу температур в сравниваемых теоретических камерах сгорания. Тогда ему дополнительное требование при сравнении ЖРД на сравниваемых компонентах вести расчеты с учётом одинаковой температуры перед турбиной ТНА.
   11.011.0
US zaitcev #16.09.2014 01:54  @Памятливый45#15.09.2014 23:33
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Памятливый45> При попытке доказать "устарелость" топлива РН "Протон" U235 отвечает на вопрос по удельному импульсу тяги.

Ты не въехал. Уран оставил за кадром то, что мы пережевывали тут без конца, в особенности опасность в обращении. А логика его сообщения в том, что если разница в эффективности двигателей одинакова, а срок стояния под заправкой неважен, то лучше использовать менее опасное топливо. То есть он не пытается перевести стрелки на УИ, а наоборот, отмести сравнения УИ.

Если ты не хочешь говорить об УИ, то не нужно было привносить его. Уран ведь твою собственную цитату привел.
   32.032.0
RU Памятливый45 #16.09.2014 10:56  @zaitcev#16.09.2014 01:54
+
-2
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Активный участник темы обсуждения новостей РК "Ангара" zaitcev решил помочь очернителям РН "Протона"

Памятливый45>> При попытке доказать "устарелость" топлива РН "Протон" U235 отвечает на вопрос по удельному импульсу тяги.
zaitcev> Ты не въехал. Уран оставил за кадром то, что мы пережевывали тут без конца, в особенности опасность в обращении.
В теме, посвященной РК "Ангара", не обсуждалась опасность в обращении с РК и РН "Ангара" и с его отдельными системами.

Напротив, в сообщении

РК "Ангара". Новости [wstil#08.07.14 12:34]

… Насколько я понимаю, Протон все же конструктивно устарел. Нужно так или иначе перерабатывать РН, делать его более диагностируемым и простым. А вообще интересно было бы почитать темку, что-то вроде "Ангара vs Протон: плюсы и минусы".// Новости околоземной космонавтики
 


wstil сообщил: " Протон все же конструктивно устарел."

Я действительно "не въехал".

Поэтому и задал вопрос

РК "Ангара". Новости [Памятливый45#08.07.14 13:09]

… Что такое конструктивно устарел? В какой части? Устарел окислитель или горючее (90% массы) Устарела обшивка? (5% массы) Устарел продольно поперечный набор? (4 % массы) Устарели крепления двигателей?(0,5% массы) Кто Филям запрещает оснастить дополнительной диагностирующей системой серийную ракету Протон? Отсутсвие в обществе открытого обсуждения темы "Ангара vsПротон" позволяет очень многим персонажем очень хорошо питаться миллиардами рублей, чего же Вы хотите от нашего Форума. Для Форума…// Новости околоземной космонавтики
 

Памятливый45> Что такое конструктивно устарел?
Памятливый45> В какой части? Устарел окислитель или горючее (90% массы)

Длительное время U235 и Дм.Журко доказывали, что азотный тетраоскид старее кислорода, а НДМГ более стар , чем керосин. Поняв, что туфта не проходит, на помощь им пришёл zaitcev.
zaitcev> ...А логика его сообщения в том, что если разница в эффективности двигателей одинакова, а срок стояния под заправкой неважен, то лучше использовать менее опасное топливо.

Можно ли Вас понять, что тема "устарелости конструкции РН "Протон" , развиваемая wstil, U235, Дм.Журко, Вами слита и Вы желаете побеседовать про другое достоинство будующего РН "Ангара".

Я согласен, остаётся получить подтверждения в сливе со стороны упомянутых персонажей и википедии.

Ну и естественно апологию и брехню, вносимую zaitcev, он (zaitcev же) подберет за собой.


zaitcev> То есть он не пытается перевести стрелки на УИ, а наоборот, отмести сравнения УИ.

Это про U235.
Однако в первом же сообщении

РК "Ангара". Новости [U235#06.09.14 14:00]

… Не тор что устарел, но себя не оправдал. Ракетчики давно убедились, что на космических запусках удобнее работать с криогенными топливами, чем с токсичным и вызывающим вопросы по экологии низкокипящим. Ну а учитывая что РД-191 на керосине и кислороде имеет УИ на уровне моря/в вакууме 311,5/337,4 против 289/316 у протоновского РД-275, вопросов и подавно не остается … Устарели. Композиты позволяют заметно сэкономить на массе конструкции по сравнению с архаичными металлоконструкц иями 60-70ых. А…// Новости околоземной космонавтики
 


U235> Не тор что устарел, но себя не оправдал. Ракетчики давно убедились, что на космических запусках удобнее работать с криогенными топливами, чем с токсичным и вызывающим вопросы по экологии низкокипящим. Ну а учитывая что РД-191 на керосине и кислороде имеет УИ на уровне моря/в вакууме 311,5/337,4 против 289/316 у протоновского РД-275, вопросов и подавно не остается

Как раз U235 и ввел в оборот дезинформацию про УИ компонентов.

zaitcev> Если ты не хочешь говорить об УИ, то не нужно было привносить его. Уран ведь твою собственную цитату привел.

Таки я ещё не готов обсуждать УИ. Поэтому заставил U235 сначала опровергнуть своё заявление о теоретическом преимуществе О2+керосин над АТ+НДМГ, и продолжаю выдавливать из него "явку с поличным" по поводу дезинформации о том, что якобы конструкция компонентов топлива Ангары более новые , чем топливо Протона.
   11.011.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU U235 #16.09.2014 11:33  @Памятливый45#15.09.2014 23:33
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Естественно U235 не упоминает про разницу температур в сравниваемых теоретических камерах сгорания.

Ну а ты, допустим, не упоминаешь о заметно большей агрессивности АТ к металлам. Так что в теории еще неизвестно, на чем двигатель сложнее делать, а на практике двигатель на керосине и кислороде имеет большие удельные параметри, в том числе и УИ, чем двигатели на гептиле. Вызвано это тем, что на гептиле и АТ двигатель труднее сделать, или тем, что ими не занимались, мне неведомо, но это объективная реальность: ныне существующие двигатели на керосине чуть эффективнее гептиловых, в том числе и по УИ.
   7.07.0
RU U235 #16.09.2014 11:43  @Памятливый45#16.09.2014 10:56
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Таки я ещё не готов обсуждать УИ. Поэтому заставил U235 сначала опровергнуть своё заявление о теоретическом преимуществе О2+керосин над АТ+НДМГ, и продолжаю выдавливать из него "явку с поличным" по поводу дезинформации о том, что якобы конструкция компонентов топлива Ангары более новые , чем топливо Протона.

Ты совсем рехнулся что-ли? :) Какая может быть конструкция у компонентов топлива? Это же химические вещества :D

О преимуществе НДМГ над керосином ты первый речь завел, хоят эти компоненты равноценны по УИ и отличаются эксплуатационными характеристиками: керосин/кислород дешевле, безопаснее и экологичнее, но криогенные, НДМГ/АТ - высококипящие, но дорогие, токсичные и не экологичные. Вот и вся разница. Стартовым расчетам на космодромах больше нравятся керосин/кислород, ракетчикам, в общем-то, без разницы, ибо УИ близкий, но чуть предпочтительнее керосин/кислород, потому как из линейки существующих ныне двигателей УИ последних керосинок Энергомаша выше чем гептиловых двигателей.

Вся остальная твоя лирика старее/новее или перспективно/неперспективно - мимо кассы. Ракетчикам без разницы, когда открыт тот или иной компонент топлива, - им ракета нужна с желательно наилучшими техническими и эксплуатационными характеристиками, а не грамота на стенке за "не имеющее аналогов" и неизвестно кому нужное изобретение. Если нынешние запросы ракетчиков наилучшим образом удовлетворяет керосин, значит будет керосин.
   7.07.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
1 9 10 11 12 13 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru