Космический флуд

NDMG> Это бесспорно хорошо, но в конечном итоге надо иметь относительно недорогое устройство, в котором вышеуказанный водород будет окислен до воды, да и сам жидкий водород соответствовать мировым ценам.
NDMG> Иначе хлопоты будут неконкурентоспособны.
А какова (в составляющая цены топлива в общей стоимости запуска?
Ходили слухи, что 1.5-2%.
Там услуги батюшки по освещению пуска стоят дороже ( про страховку вообще лучше не вспоминать),- и никого не пугает "конкурентноспособность"

m-dva> Ходили слухи, что 1.5-2%.
Что-то подсказывает мне, что ЖВ существенно дороже ЖК.
Как и его наземная инфраструктура. Включая системы безопасности.

m-dva>> Ходили слухи, что 1.5-2%.
NDMG> Что-то подсказывает мне, что ЖВ существенно дороже ЖК.
Еще и как дороже.
Чиновниками от космоса заявлась цена ( брали на испуг) в целых 20 $ за кг,- домохозяйки в а@@@е!
В случае водородной третей ступени Союза это даёт 70 тыс $ ( заправка 3.5 тонны водорода) или 0.25 (!!!)% от стоимости запуска.
Таки батюшка с кадилом обходится дороже.

NDMG> Как и его наземная инфраструктура. Включая системы безопасности.
Установка для производства одной тонны жидкого водорода в сутки стоит каких то смешных денег- заявлялось чуть больше 300 тыс $, плюс там хранилища ЖВ, они в раза 1.5 дороже, за всё про все,-меньше миллиона $ ( 3% от стоимости РН " Союз").
Вообще водород используется очень широко,даже в России его производство считают миллионами тонн, это только "покорители космоса" водорода боятся.

Так сколько, вы говорите, стоит тонна ЖВ?
NDMG>> Как и его наземная инфраструктура. Включая системы безопасности.
m-dva> Установка для производства одной тонны жидкого водорода в сутки стоит каких то смешных денег- заявлялось чуть больше 300 тыс $, плюс там хранилища ЖВ, они в раза 1.5 дороже, за всё про все,-меньше миллиона $ ( 3% от стоимости РН " Союз").
То есть вы заявляете, что доработать союзовский старт под водород можно за миллион $?
m-dva> Вообще водород используется очень широко,даже в России его производство считают миллионами тонн
Это не жидкий водород.
Вообще, это не главное. Я говорил о другом:

в конечном итоге надо иметь относительно недорогое устройство, в котором вышеуказанный водород будет окислен до воды

 

... с максимальным эффектом.

Inewth>> Кто мешал сделать водородную ступень для Союза?
m-dva> Тю, знамо дело "кто",- "Зенит" и РД-171.

Все деньги высосали? Или ты таки настаиваешь на том, что был проект установки РД-171 на третью ступень "Союза"?

nampuapx> Все деньги высосали? Или ты таки настаиваешь на том, что был проект установки РД-171 на третью ступень "Союза"
Тут очень пикантный моментик.
Водородный Союз выходит по грузодъемности в одном классе с Зенитом.
Прямая конкуренция налицо, госкорпарации этого не любят.
А тут готовая ракета, сложившаяся структура подрядчиков, и плевать что изготовитель за границей,+ Боинг с предложением подкатил.
К тому же, уже в середине 90-х замаячила будущая Ангара в первых набросках,- какая никакая работа в те тяжелые года.
А вот водородные третьи ступени Союза и Протона убивали на корню все перспективные разработки РН, и ребром ставили вопрос о целесообразности "Зенита".
Не по понятиям это, не по людски.
Итог разброда и шатаний:
- "Зенита" уже нет
- КВ третьих ступеней вообще нет
- "Ангары" всё ещё нет.

m-dva> А вот водородные третьи ступени Союза и Протона убивали на корню все перспективные разработки РН, и ребром ставили вопрос о целесообразности "Зенита".

Бросьте. Протон сам по себе бесперспективен из-за базирования на Байконур и штатные компоненты.
А по Зениту... Отгадайте с трех раз, какое лобби сильнее в РОССИИ - Зенитовское или Союзовское.
Не отгадаете - дам подсказку.

Inewth> . Отгадайте с трех раз, какое лобби сильнее в РОССИИ - Зенитовское или Союзовское.
Inewth> Не отгадаете - дам подсказку.
Протоновское, оно же и Ангаровское.

Inewth> Кто мешал сделать водородную ступень для Союза?

Здравый смысл помешал. Была такая отчаянная попытка - Союз-3 под Клипер. Но даже с толстым центром ПН получалась 14 т. А на ГПО, где коммерция, и вообще смешно - как у простого Союз-2.1б с Фрегатом. Водород - это конечно здорово, но это не волшебство.

Между прочим, был еще и проект водородного РБ на замену Фрегату. ЕМНИП, "Дельфин". Про него я уже совсем мало что слышал. Видел макет его ДУ один раз. И тоже в общем-то прибыли с гулькин нос.

Inewth> А по Зениту... Отгадайте с трех раз, какое лобби сильнее в РОССИИ - Зенитовское или Союзовское.

Зенитовское, конечно, сильнее. Только у них нет завода. А то давно бы делали Енергию-К. А так как сейчас, оба этих лобби проиграли Ангарскому, так что какая разница.

zaitcev> Зенитовское, конечно, сильнее.

Было бы сильнее - старт восстановили бы. А на ракету с одной ПУ военные ставку делать не будут.

Lamort> Знаете, что-то вот индусы так не считают, они давным-давно используют водородную ступень, причём российского производства и как-то их по деньгам всё устраивает.

Это водородный разгонный блок массой 12-15 тонн. Никаких 50 нет и в помине. Разрабатываемый для Ангары КВТК будет 19,6 тонн в базовом варианте.

Lamort> Относительно смысла, - водородная ступень позволит не использовать дополнительный разгонный блок и увеличит массу аппаратов на ГСО.

Зато увеличит вытаскиваемую на орбиту мертвую массу, а так же ухудшит управляемость и точность орбитальных маневров. И еще не факт, что в итоге не проиграете.

Lamort> Например, "Союз-ФГ" последнее время летает только с кораблём "Союз-ТМА", а у того полезная нагрузка вообще равна нулю, на орбиту можно вывести только сам корабль с тем, что внутри. По этому поводу можно сказать, что полезная нагрузка ракеты "Союз-ФГ" сейчас равна нулю?

Нет. Потому что Союз-ФГ легко может полететь со спутником вместо Союз-ТМА. Пилотируемый кораблю "Союз" и ракета Союз-ФГ не являются неразделимым ракетно-космическим комплексом. Единственная причина, по которой Союз-ФГ не летает со спутниками - это наличие более эффективных Союз-У и Союз-2. А вот Спейс-Шаттл не летает без челнока просто потому что не может. Ну и самое главное - космический челнок не является функциональной частью выводимой в космос полезной нагрузки. Он обратно возращается. Так что какой вам толк в том, что челнок 100 тонн весит, если спутник, который им выводится, все равно не может весить больше 24 тонн на низкой орбите?

Lamort> Тогда система "Союз-ФГ" - "Союз-ТМА"

НЕт такой системы. Союз-ФГ спокойно может полететь с любой другой нагрузкой вместо Союза. И летал, между прочим, например с запуски израильского AMOS-2 или американских Глобалстаров с разгонным модулем Фрегат. Так что ты тупо натягиванием совы на глобус занимаешься

Вот как найдешь анало примеры полетов системы Спейс-Шаттл без космического челнока, но с полезной нагрузкой, тогда и считай Спейс Шаттл в выводимую в космос полезную нагрузку. А иначе - и Фрегат с блоком И в выводимую на орбиту массу считай, и мы еще посмотрим, чего там совершеннее получится

Lamort> Вы в курсе, что ракета является телом переменной массы? После того, как ракета достигает скорости равной двум скоростям истечения рабочего тела

А вы в курсе, что был такой чувак, как Галиллей, который принцип относительности открыл? Ракете пофиг, до какой скорости она разогналась, для нее ничего не меняется на любой скорости. Она замкнутая физическая система.

U235> Собственно бурый цвет именно мельчайшие капельки тетраоксида азота этому газу и придают. Мономер бесцветен.
Наоборот. Димер бесцветен, потому что в нём нет неспаренных электронов. А вот мономер имеет именно бурый цвет.
Твёрдый тетраоксид диазота именно что едва желтоватый.

Б.г.> Твёрдый тетраоксид диазота именно что едва желтоватый.
Как и жидкий. Бурый цвет (цвет иода) приобретает на воздухе.

m-dva> Водородная. ступень на "Союзах" "Протонах" убивает на корню сам сакральный смысл разработки и существования "Ангары".
m-dva> Именно из-за этого, при любом упоминании водорода начинается форменная истерика.

Да не то, чтобы истерика, но "всё могём" вдруг превращается в "очень дорого и сложно", однако почему-то сделать то же самое для индусов было недорого и несложно и этот факт начисто убивает все рассуждения о потенциальной дороговизне водородной инфраструктуры.
И уж точно, водородная заправка не стоила бы столько, сколько стоит совершенно новый космодром на Дальнем Востоке, который в рамках рассуждений о выходе России из программы МКС становится вообще НЕНУЖНЫМ.

Inewth> Кто мешал сделать водородную ступень для Союза?

Как это "кто мешал", разумеется, Роскосмос мешал, кто же ещё?

Lamort> Знаете, что-то вот индусы так не считают, они давным-давно используют водородную ступень, причём российского производства и как-то их по деньгам всё устраивает.

ИспользоваЛИ. Контракт был ограничен то ли семью, то ли восемью штуками. Один РБ индусы уронили.
Свой КВРБ слетал один раз.

Так штааа... и у индусов каменный цветок выходит с трудом.

NDMG> Так штааа... и у индусов каменный цветок выходит с трудом.
Еще бы.
Ходят слухи, что контракт разорвали под давлением штатов ( нормы РКРТ).
При этом индусы вполне себе делают твердотопливные ускорители тягой в сотни тонн, и балуются гептилом.
А вот именно к водороду их не пускают.

m-dva> А вот именно к водороду их не пускают.

А чего их пускать? Нашли кормушку. Пусть у нас покупают. В сборе.
АПЛ же они арендуют и договор о нераспространении мы не нарушаем.

Lamort>> Знаете, что-то вот индусы так не считают, они давным-давно используют водородную ступень, причём российского производства и как-то их по деньгам всё устраивает.
NDMG> ИспользоваЛИ. Контракт был ограничен то ли семью, то ли восемью штуками. Один РБ индусы уронили.
NDMG> Свой КВРБ слетал один раз.

Как уже заметили выше, поставка КВРБ индусам натолкнулась на ограничения в связи с договором о нераспространении ракетных технологий.
Авария ракеты GSLV Mk.2, насколько я помню, произошла не на участке работы водородного разгонного блока, если не ошибаюсь ракета просто развалилась под действием скоростного напора. Вот этот старт.

NDMG> Так штааа... и у индусов каменный цветок выходит с трудом.

Моё мнение таково, что в любой ракетной технологии дороже всего стоит не "сама технология как таковая", а финансирование коллектива, который занят поддержкой соответствующих технологических комплексов. Так что, что водород, что, например, перекись + керосин, разница невелика.

NDMG>> Свой КВРБ слетал один раз.

Два раза.

15-апр-2010 — аварийно;
05-янв-2014 — успешно.

Б.г.>> Твёрдый тетраоксид диазота именно что едва желтоватый.
NDMG> Как и жидкий. Бурый цвет (цвет иода) приобретает на воздухе.

Нет, в аргоне он точно такой же бурый. Вы путаете с реакцией NO с воздухом, он, действительно, бесцветный, но окисляется до NO2 при контакте с воздухом или кислородом, но цвет NO2 - это его собственный цвет, и цвет жидкого N2O4, содержащего растворённый NO2, тоже бурый, но бледнеет по мере приближения к точке замерзания, -11 градусов.
Ракеты заправляют NO2, подогретым заметно выше температуры кипения на воздухе, что составляет +21, и при проливе он мгновенно испаряется, а в трубопроводах и баках он жидкий, потому что находится под давлением в минимум 3 атмосферы.
Дальше его термостатируют, чтобы меньше места занимал до комнатной или около того. Протону же подогрев нужен ещё и для того, чтобы четырёхокись азота не замёрзла до старта.

Б.г.> Ракеты заправляют NO2, ...
Начнем с того, что NO2 ракеты не заправляют.
Б.г.> ....подогретым заметно выше температуры кипения на воздухе, что составляет +21, и при проливе он мгновенно испаряется, а в трубопроводах и баках он жидкий, потому что находится под давлением в минимум 3 атмосферы.
С чего бы? Заправляют максимально охлажденным. По возможности.
А при проливе - да, летом испаряется тяжелым бурым облаком (доводилось бегать )
Б.г.> Дальше его термостатируют, чтобы меньше места занимал до комнатной или около того.
Ну это просто сказки. Сотку, Протон и Циклон не термостатируют (за исключением ГЧ)
ГЧ -, заправленные АТ и НДМГ - да термостатируют, но не для того, чтобы топливо занимало меньше места. Скиф-ДМ термостатировали 3,5 месяца. Сначала грели, потом охлаждали.
Б.г.>Протону же подогрев нужен ещё и для того, чтобы четырёхокись азота не замёрзла до старта.
Откуда Вы это взяли? Любой подогрев - это уменьшение кавитационных запасов.

... дубль

Б.г.>> Ракеты заправляют NO2, ...
Inewth> Начнем с того, что NO2 ракеты не заправляют.
Ну давайте придираться к словам. Эта жидкость - раствор NO2 в N2O4, и соотношение между ними зависит от температуры. Возможно, даже в неё добавили N2O3 для понижения температуры замерзания.
Б.г.>> ....подогретым заметно выше температуры кипения на воздухе, что составляет +21, и при проливе он мгновенно испаряется, а в трубопроводах и баках он жидкий, потому что находится под давлением в минимум 3 атмосферы.
Inewth> С чего бы? Заправляют максимально охлажденным. По возможности.

У меня была методичка от 8К84, то же самое говорили и преподы на военной кафедре. Сам я в реальной заправке не участвовал, потому что наша батарея - вторая, "прибористы", но даже и первая батарея - "машинисты" - заправляли водой . Заправляют подогретым под давлением, потому что давление точку кипения повышает, а на точку замерзания влияет очень слабо, таким образом, увеличивается диапазон жидкого состояния и уменьшается вязкость (т.е. увеличивается скорость при той же мощности). Кроме того, подогретый не будет "стоять" в металлорукавах после отстыковки, а быстренько "развеется".

Inewth> А при проливе - да, летом испаряется тяжелым бурым облаком (доводилось бегать )

Ну мне доводилось его получать.

Б.г.>> Дальше его термостатируют, чтобы меньше места занимал до комнатной или около того.
Inewth> Ну это просто сказки. Сотку, Протон и Циклон не термостатируют (за исключением ГЧ)
Да, Протон не термостатируют, я только про шахтные боевые ракеты.

Inewth> ГЧ -, заправленные АТ и НДМГ - да термостатируют, но не для того, чтобы топливо занимало меньше места. Скиф-ДМ термостатировали 3,5 месяца. Сначала грели, потом охлаждали.
Б.г.>>Протону же подогрев нужен ещё и для того, чтобы четырёхокись азота не замёрзла до старта.
Inewth> Откуда Вы это взяли? Любой подогрев - это уменьшение кавитационных запасов.
Ну а как пускают "Протон" при температуре окружающего воздуха ниже -11?

Б.г.> Нет, в аргоне он точно такой же бурый. Вы путаете с реакцией NO с воздухом, он, действительно, бесцветный, но окисляется до NO2 при контакте с воздухом или кислородом, но цвет NO2 - это его собственный цвет, и цвет жидкого N2O4, содержащего растворённый NO2, тоже бурый, но бледнеет по мере приближения к точке замерзания, -11 градусов.

Я не путаю, а говорю то, что видел. В заправочной магистрали была стеклянная вставка. По технологии заправки я ее практически держал в руках. Заправляли АТИНом. Это азотный тетроксид, ингибированный двуокисью азота.
Немного погодя найду, какая температура компонентов была при заправке.