Всяко разно про ВОВ

ccsr> "Средства связи включали в себя радиостанцию 71-ТК-3, позже 10Р или 10РК-26. На ряде танков от нехватки устанавливались авиационные радиостанции 9Р

На начало войны были только 71-ТК разных модификации. А это была предерьмовейшая радиостанция: совершенно не держала частоту настройки и цепляла уйму наводок и помех. Тем более что и электрику на наших танках делали их рук вон плохо и питание было очень грязным.

Так что ни о каких дальностях связи 20-25 и речи быть не может. По словам заставших начало войны танкистов, ничего кроме шумов и хрипов в эту радиостанцию услышать было невозможно. Флажками получалось лучше, чем по такому радио. Уже в годы войны появились 10Р и 9Р. собиравшиеся с использованием качественных импортных падиоэлектронных комплектующих

ждан72> и много было тех КВ? в прОцентах к общему парку.

Да неважно. Все равно по факту не работало радио на танках и им не пользовались из-за отвратного качества.

Iva> Это другая обстановка. И советские кадрированые дивизии не стояли в ГДР.
так тоже была не военная обстановка.

Iva> В целом разбавление частей при мобилизации более чем в три раза - резкая потеря боеспособности.
конечно. Ибо вместо слаженных экипажей получаем один командир и 3 оленя. Или еще хуже: умелый водила, олень-пиджак с кафедры пришедший, и под руководством еще десяток оленей..
Куда с таким сбродом воевать?

Iva> Но в 1941 у нас все гораздо хуже. Мы попытались играть в азартную игру - угадайку.
не совсем. Сталин пытался максимально заюзать данную ему отсрочку войны (тот самый вечно ругаемый либерастами пакт молотова-риббентропа, давший союзу аж целых 2 года - огромное богатство времени в предвоенный период!) и таки неплохо его использовал. создав задел новой техники и технологий для боевой техники. Что гитлеру уже в 42 году оказалось весьма неприятно, ибо резервы модернизаций у конструкций 34, 37, 39 годов уже иссякали, а у конструкций образца 41 года еще была куча резервов для роста.

Но про развертывание - боюсь гадать.

ccsr> На всех КВ были радиостанции.
а на остальных?
Я вам напомню, что немцы после первых недель боёв начали специально выбивать "командирские" танки - у них вокруг башни антенна была. Отличие.
Вот вам и радио.

ccsr>> "Средства связи включали в себя радиостанцию 71-ТК-3, позже 10Р или 10РК-26. На ряде танков от нехватки устанавливались авиационные радиостанции 9Р
U235> На начало войны были только 71-ТК разных модификации. А это была предерьмовейшая радиостанция: совершенно не держала частоту настройки и цепляла уйму наводок и помех. Тем более что и электрику на наших танках делали их рук вон плохо и питание было очень грязным.
Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей, которых заранее готовили к ведению боев опираясь только на собственные силы, вплоть до отсутствия связи. Мало того, перед войной танки планировалось использовать как основное средство поддержки пехоты, а не как средство массовых танковых сражений, что и приводило к тому, что на качество связи не обращали внимание, потому что картина поля боя у командира танковой роты, поддерживающего стрелковый полк или батальон, была перед глазами. И самое главное - ну не было у нас тогда хорошей радиотехнической промышленности, денег на её развитие не хватало, а поэтому надо реально смотреть на эти вещи, а не спекулировать на отдельных отсталых отраслях. К слову, такой станции как "Север", у немцев не было - вот вам и их превосходство.
U235> Так что ни о каких дальностях связи 20-25 и речи быть не может.
Такая дальность связи командирам танковых рот и не нужна особо - ну если только для разведывательных задач. А на полковые средства связи и дивизионные можно было садить более качественных специалистов, которые такую дальность запросто обеспечивали. Была огромная проблема хорошо подготовленных радистов даже в войсках связи, потому что это одна из самых сложных воинских специальностей, и поэтому ждать чудес от танковых радистов не приходилось.
U235> Флажками получалось лучше, чем по такому радио. Уже в годы войны появились 10Р и 9Р. собиравшиеся с использованием качественных импортных падиоэлектронных комплектующих
На флоте до сих пор флажки используются - и ничего, не парятся. А иностранные комплектующие еще до войны начали использовать в военной технике связи.

ccsr>> На всех КВ были радиостанции.
Bredonosec> а на остальных?
Bredonosec> Я вам напомню, что немцы после первых недель боёв начали специально выбивать "командирские" танки - у них вокруг башни антенна была. Отличие.
Bredonosec> Вот вам и радио.
Это было лишь на некоторых танках:

"Устанавливаемые в первое время на командирских танках Т-26 поручневые антенны прекрасно их демаскировали, и в..."

А вот штыревые антенны можно было устанавливать на любой танк (даже как муляж), в котором даже радиостанции могло и не быть, и тогда противних хрен определит сразу где командирский танк. Не надо забывать, что наши предки не пальцем были сделаны - тоже могли военную хитрость применять, когда петух клюнет.

ccsr> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей

Даже не вникая в уровень подготовленности экипажей... как Вы себе это представляете, "личной подготовкой командиров" компенсировать практически полное (по опыту Халхин-Гола) отсутствие радио в бою?

ccsr> , которых заранее готовили к ведению боев опираясь только на собственные силы, вплоть до отсутствия связи. Мало того, перед войной танки планировалось использовать как основное средство поддержки пехоты

Да? Именно поэтому загнали ВСЕ танки в самостоятельные соединения?

ccsr> , а не как средство массовых танковых сражений, что и приводило к тому, что на качество связи не обращали внимание

По правде говоря, обращали. Те, кто воевал регулярно на это жаловался, но... но на бумаге тысячи танков так красиво выглядят, что до радио руки как-то всё время не доходили. Как и до многого другого.

ccsr> , потому что картина поля боя у командира танковой роты, поддерживающего стрелковый полк или батальон, была перед глазами.

И как комроты будет связаться с пехотой? Надеятесь ракетам обойтись? Так в реальности не получалось. А с артиллерией. А с авиацией? Ах, да, я забыл, что в реалиях РККА-1941 это невозможно.

ccsr> И самое главное - ну не было у нас тогда хорошей радиотехнической промышленности, денег на её развитие не хватало

Да, вот на танки у нас деньги всегда находились, а на радиопромышленность всё как-то не хватало. Потому и выделяли на неё слёзы (см. Самуэльсон "Красный колосс").

ccsr> , а поэтому надо реально смотреть на эти вещи, а не спекулировать на отдельных отсталых отраслях. К слову, такой станции как "Север", у немцев не было - вот вам и их превосходство.

У нас тоже её на начало не было. И сколько их было бы без ленд-лиза тоже вопрос.

ccsr> На флоте до сих пор флажки используются - и ничего, не парятся. А иностранные комплектующие еще до войны начали использовать в военной технике связи.

Про флот не знаю, а вот на танчиках как-то в бою не прижились.

ccsr>> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей
1.Н.> Даже не вникая в уровень подготовленности экипажей... как Вы себе это представляете, "личной подготовкой командиров" компенсировать практически полное (по опыту Халхин-Гола) отсутствие радио в бою?
Молча представляю - поддержка пехоты на участке фронта от нескольких сот метров до нескольких километров, а также использование танков в засадах, когда вся картина боя у командира танковой роты перед глазами, а его подчиненные проинструктированы и знают замысел командира.

1.Н.> Да? Именно поэтому загнали ВСЕ танки в самостоятельные соединения?
Это делалось для удобства обслуживания танков и подготовки экипажей. К слову соединения - это танковые бригады накануне войны, и которые потом легли в основу мехкорпусов, а поэтому серьезно рассуждать о предвоенных соединениях не имеет смысла, тем более что и опыта крупных сражений не было.

1.Н.> По правде говоря, обращали. Те, кто воевал регулярно на это жаловался, но...
Регулярно воевать начали в 1941 году, а до этого опыта не было.
ccsr>> , потому что картина поля боя у командира танковой роты, поддерживающего стрелковый полк или батальон, была перед глазами.

1.Н.> И как комроты будет связаться с пехотой? Надеятесь ракетам обойтись? Так в реальности не получалось. А с артиллерией. А с авиацией? Ах, да, я забыл, что в реалиях РККА-1941 это невозможно.
Вы похоже подзабыли, что вообще наша армия представляла в 1941 году и что танкисты только начали получать Т-34, а чтобы его освоить нужно много времени. К слову, не было задачи у авиации поддерживать связь с танками - только с командирами подразделений.
ccsr>> И самое главное - ну не было у нас тогда хорошей радиотехнической промышленности, денег на её развитие не хватало
1.Н.> Да, вот на танки у нас деньги всегда находились, а на радиопромышленность всё как-то не хватало. Потому и выделяли на неё слёзы (см. Самуэльсон "Красный колосс").
Вы так и не поняли, что тогда господствовали другие взгляды на использование бронетехники в бою, а поэтому так и относились к средствам связи. Немцы же получили бесценный опыт с 1939 года, что и позволило им учесть все ошибки перед нападением на СССР.

1.Н.> У нас тоже её на начало не было. И сколько их было бы без ленд-лиза тоже вопрос.
Ну не фантазируйте так пошло - первые экземпляры (под другим шифром) еще в мае успешно прошли войсковые испытания, и было принято решение принять их на вооружение ГРУ. Просто с началом войны их потребовалось в гораздо больших количествах, и пришлось налаживать их выпуск в Ленинграде.
ccsr>> На флоте до сих пор флажки используются - и ничего, не парятся. А иностранные комплектующие еще до войны начали использовать в военной технике связи.
1.Н.> Про флот не знаю, а вот на танчиках как-то в бою не прижились.
До сих пор в сухопутных войсках используются. По крайней мере в Советской Армии точно были - во всех подразделениях, при следовании колонн использовались.

ccsr> Это было лишь на некоторых танках:
напомню, что БТ и Т-26 составляли абсолютное большинство танков ссср.
Т-34 тогда буквально опытными партиями были. КВ - аналогично, первые сотни машин в сумме.

ccsr> А вот штыревые антенны можно было устанавливать на любой танк (даже как муляж)
я знаю. Просто это лишь подтверждает ложность тезиса об оснащении радиостанциями.
Тем более, насчет осмысленности установки самолетных, которых не хватало самолетам. До второй половины войны летали максимум с приемниками, передатчики ток у командира..

ccsr> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей, которых заранее готовили к ведению боев опираясь только на собственные силы, вплоть до отсутствия связи.

Это такие мечты. Нормальное управление никакой местной инициативой не заменишь. Информацию - тоже.
Бой в отсутствие связи - это как бой слепого со зрячим. Может, конечно и повезет, но редко.

ccsr> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей, которых заранее готовили к ведению боев опираясь только на собственные силы, вплоть до отсутствия связи.

Это ничем не компенсировалось, вследствие чего в реальной войне, когда немцы навязали маневренную войну с высокими темпами перемещения войск, и было потеряно управление войсками, когда перерезаны были не только линии снабжения, но и проводные линии связи. Обстановка требовала парировать наступление немецких кампфгрупп контрударами советских танковых соединений, с быстрым и оперативным их перенацеливанием с одного направления на другое, а из-за недостаточного количества и качества радиостанций этого невозможно было сделать. Соединения РККА даже отрапортовать о своем местоположении не могли, вследствие чего офицерам вышестоящих штабов приходилось на самолетах с воздуха их разыскивать.

Ну невозможно флажками из штаба фронта проводящему наступательную операцию мехкорпусу отсигналить. Да и даже комполка своим комбатам уже не особо флажками чего намашет. Да и на тактическом уровне возможность предупредить коллег об увиденной опасной угрозе, да и самому принять от них ЦУ многого стоит.

ccsr> Мало того, перед войной танки планировалось использовать как основное средство поддержки пехоты, а не как средство массовых танковых сражений

Ничего подобного. Основное использование танковых соединений по военной доктрине РККА - самостоятельное проведение глубоких наступательные операции с целью решительного разгрома и окружения противника или срыва его наступления с помощью контрударов. Так они и использовались Жуковым на Халхин-Голе.

ccsr> И самое главное - ну не было у нас тогда хорошей радиотехнической промышленности, денег на её развитие не хватало, а поэтому надо реально смотреть на эти вещи, а не спекулировать на отдельных отсталых отраслях.

Ну и причем тогда Жуков, который из-за отвратительной постановки радиосвязи в РККА вследствии острого дефицита и низкого качества радиостанций никаких приказов во вступившие в бой соединения передать не мог, т.к. связь с ними обрывалась сразу как только они вступали в бой и приходили в движение? Или Жуков что-ли виноват, что придя в движение части оставались без запасов горючего и боеприпасов, а то и без матчасти, т.к. с грузовиками и тягачами вообще полный трындец был? Что из этого Жуков исправить мог, если начиная с 30ых всю эту фигню наворотили. Жуков хотя бы честно предупредил и наглядно показал, что в случае наступления немцев РККА неизбежно придет трындец и обозначил основные проблемы и причины, которые к катастрофе приведут. И попытался, что мог, сделать, но уже не успел.

ccsr> К слову, такой станции как "Север", у немцев не было - вот вам и их превосходство.

Ну и у кого был этот "Север"? У ДРГ? Ну так и у немецких ДРГ были радиостанции со сравнимой дальностью связью. Может быть хуже по массогабаритам, но был. Так что преимущество там мизерное.

Зато у них была радиосвязь до уровня минимум командиров танковых рот и на всех истребителей, что позволяло им эффективно управлять войсками в глубоких наступательных операциях даже при быстрых темпах передвижения войск, отсутствии стабильной линии фронта и даже в окружении. А это уже решающее преимущество, позволявшее немцам окружать советские дивизии и армии, в то время как советские командиры никак не могли скоординировать свои усилия и уяснить обстановку из-за отсутствия радиосвязи со штабами и соседними подразделениями и соединениями.

ccsr> Такая дальность связи командирам танковых рот и не нужна особо

Так и на единицы километров не работало. Вообще никак не работало ни на каких дистанциях по словам танкистов. 71-ТК была фикцией, попусту занимавшей место и никак в реальных боевых действиях не использовавшейся.

ccsr> А на полковые средства связи и дивизионные можно было садить более качественных специалистов,

Тылы, в том числе и автомобильные радиостанции, танкового полка могут сильно отстать когда он в высоком темпе наступление ведет. И останется у комполка только радиостанция на его командирском танке. А она паршивая. Да и батальоны танкового полка могут быть разбросаны на изрядном пространстве

ccsr> На флоте до сих пор флажки используются - и ничего, не парятся.

Ерунды не говори. Флаги используют только выпендрежа ради внутри баз или в плотных строях. А реальное боевое управление флотом давно идет по радио. Хрен ты чего из штаба ТОФ во Владивостоке находящейся у Курил корабельной ударной группе флагами просемафоришь.

Радиосвязь - критическая уязвимость РККА образца 41ого года. И уже одного этого с лихвой хватило бы для катастрофы. А там таких сравнимого масштаба косяков еще изрядно было.

1.Н.> У нас тоже её на начало не было. И сколько их было бы без ленд-лиза тоже вопрос.

Нисколько. Лампы на "Северке" все импортные ленд-лизовские были. Своих аналогов этих ламп не было.

Bredonosec> не совсем. Сталин пытался максимально заюзать данную ему отсрочку войны (тот самый вечно ругаемый либерастами пакт молотова-риббентропа, давший союзу аж целых 2 года - огромное богатство времени в предвоенный период!) и таки неплохо его использовал.

Весь задел был просран в две недели.
Предполье мы сами отказались использовать, развернувшись по новой границе. Огромное количество накопленных вооружения и созданных частей были подставлены под удар.

Немцы тоже очень эффективно использовали 2 года. Я не сторонник вступать в войну в 1939, но утверждать, что эта отсрочка дала нам серьезные преимущества перед немцами - по моему погорячится. Ее результаты были слиты стремительно и бездарно. Надо было использовать предполье и разворачиваться на Двина-Днепр.
Ну или мы ждали высадки немцев в Англии и хотели действовать по Резуну.

ccsr> Молча представляю - поддержка пехоты на участке фронта от нескольких сот метров до нескольких километров, а также использование танков в засадах, когда вся картина боя у командира танковой роты перед глазами, а его подчиненные проинструктированы и знают замысел командира.
ну вот командир всех перед боем проинструктировал, всем все объяснил и пошли они в атаку. а через 10 минут боя немецкий танк вылез справа из кустов и начал долбить твои танки в борт. ты командир и видишь как их долбят. и что?
ну вот отправил ты 28 бойцов перерезать вторичное направление а сам гдето там держиш основную позицию, а хитрый немец отправил танки. и что. связи нет, прорвутся и потопчут тебе всю дивизию. а сменилась ситуация, пришел приказ перебросить дивизию, и все, оставленный взвод остался там навсегда. хрен ты его отзовешь.
а ведь связи не было и на более высоком уровне. ситуация когда на полк одна рация была нормой. считалось большой удачей смотать немецкие провода для телефонов потому как своих не хватало.

Iva> Немцы тоже очень эффективно использовали 2 года. Я не сторонник вступать в войну в 1939, но утверждать, что эта отсрочка дала нам серьезные преимущества перед немцами - по моему погорячится.

Как минимум - это два лишних года на строительство советской промышленности. Причем за счет поставок отменного качества станков и прочего оборудования из Германии. Броню Т-34 как раз на закупленных в те времена немецких мощных прессах и обрабатывали всю войну. Начни мы в 39ом - воевали бы на ишаках против мессеров, и никаких Як-ов и ЛаГГов бы не было вообще, равно как и Ил-2. Да и из танков были бы БТшки и Т-26 да Т-28. Катюш бы не было. Да много чего не было бы. В эти годы была запущена мощнейшая прорамма по перевооружению РККА новым, соответствующим требованиям времени оружием. Большая часть того, на чем в 45ом вошли в Берлин, родом из тех времен

ccsr> Молча представляю - поддержка пехоты на участке фронта от нескольких сот метров до нескольких километров, а также использование танков в засадах, когда вся картина боя у командира танковой роты перед глазами, а его подчиненные проинструктированы и знают замысел командира.

Я эту мантру уже слышал. Меня интересует, как Вы взаимодействие намереваетесь организовывать.

ccsr> Это делалось для удобства обслуживания танков и подготовки экипажей.

Покажите, где приводилось именно такое обоснование.

ccsr> К слову соединения - это танковые бригады накануне войны, и которые потом легли в основу мехкорпусов, а поэтому серьезно рассуждать о предвоенных соединениях не имеет смысла, тем более что и опыта крупных сражений не было.

Что Вы этим хотели сказать?

ccsr> Регулярно воевать начали в 1941 году, а до этого опыта не было.

О да, Испании, Хасана, Халхин-Гола, Финской - всего этого не было.

ccsr> Вы похоже подзабыли, что вообще наша армия представляла в 1941 году

А если нет радио, а есть только флажочки, то нормального взаимодействия никогда не будет, ибо даже не учениях не оттренировать.

ccsr> и что танкисты только начали получать Т-34, а чтобы его освоить нужно много времени.

И что?

ccsr> К слову, не было задачи у авиации поддерживать связь с танками - только с командирами подразделений.

Я об этом уже писал.

ccsr> Вы так и не поняли, что тогда господствовали другие взгляды на использование бронетехники в бою, а поэтому так и относились к средствам связи.

И кто ж виноват в том, что на связь забивали, несмотря на то, что каждый первый высокий командир рассказывал, как она нужна?

ccsr> Немцы же получили бесценный опыт с 1939 года, что и позволило им учесть все ошибки перед нападением на СССР.

Немцы показали высокую боеспособность уже в 1939 году.

ccsr> Ну не фантазируйте так пошло - первые экземпляры (под другим шифром) еще в мае успешно прошли войсковые испытания, и было принято решение принять их на вооружение ГРУ.

И когда там серийное производство началось?

1.Н.>> Про флот не знаю, а вот на танчиках как-то в бою не прижились.
ccsr> До сих пор в сухопутных войсках используются. По крайней мере в Советской Армии точно были - во всех подразделениях, при следовании колонн использовались.

Интересно, со второго раза заметите или нет?

Iva> Предполье мы сами отказались использовать, развернувшись по новой границе.

А так бы пришлось у Смоленска.

Iva> Огромное количество накопленных вооружения и созданных частей были подставлены под удар.

Это разговоры ни о чём, ибо в случая объявлении войны наиболее близкие к границе войска автоматически "ставятся под удар".

Iva> Немцы тоже очень эффективно использовали 2 года. Я не сторонник вступать в войну в 1939, но утверждать, что эта отсрочка дала нам серьезные преимущества перед немцами - по моему погорячится. Ее результаты были слиты стремительно и бездарно. Надо было использовать предполье и разворачиваться на Двина-Днепр.

И что бы было?

U235> Нисколько. Лампы на "Северке" все импортные ленд-лизовские были. Своих аналогов этих ламп не было.

Ну как-то наши Север разрабатывали до ленд-лиза. Значит, свои, наверное, как минимум, предполагались.

1.Н.> Это разговоры ни о чём, ибо в случая объявлении войны наиболее близкие к границе войска автоматически "ставятся под удар".

вопрос сколько.

1.Н.> И что бы было?

по крайней мере имели бы дня три, пока немецкая пехота дотопала бы. На мобилизацию, занятие и подготовку позиций и т.д.

Iva> Весь задел был просран в две недели.
или ты откровенно троллишь, или не читаешь, что пишут собеседники.
Технический задел. Новые модели. Новые производства. Новые технологии.
Не наструганная техника.

Iva> Предполье мы сами отказались
я вообще не о том.

Iva> Немцы тоже очень эффективно использовали 2 года.
см предыдущий пост. Гитлер сделал ставку на модификацию текущих, а не дальние проекты, в итоге к 43 году у него уже были большие проблемы.

U235> Начни мы в 39ом - воевали бы на ишаках против мессеров, и никаких Як-ов и ЛаГГов
я уже приводил в какой-то ветке про войну 2 списка:
1) коротенький список боевых самолетов, созданных с 31 по 38 год.
2) длииииннный список боевых самолетов, созданных с 39 по 41 годы.

Как грится, кто читать умеет - поймёт. Кто нет - нельзя заставть верблюда напиться.

Iva> вопрос сколько.

Ну чем больше - тем лучше.

Iva> по крайней мере имели бы дня три, пока немецкая пехота дотопала бы. На мобилизацию, занятие и подготовку позиций и т.д.

А дальше? Мы сдали территорию аж до Днепра. При этом на дворе не 1812 и со взятием Москвы наша транспортная система разваливается и как дальше держать фронт и экономику не ясно совсем.

1.Н.> Ну чем больше - тем лучше.

Т.е. чем больше сил попадут под внезапный удар - тем лучше? У нас итак не мало попало. Около половины всех войск по людям и гораздо больше по технике.

1.Н.> А дальше? Мы сдали территорию аж до Днепра. При этом на дворе не 1812 и со взятием Москвы наша транспортная система разваливается и как дальше держать фронт и экономику не ясно совсем.

Несем меньше потерь, наносим больше - не факт что немцы не сточатся раньше. Тем продвижения зависит от соотношения сил.
Мы дали разбить себя по частям. Разбросав силы и по фронту и в глубину.

Iva> Т.е. чем больше сил попадут под внезапный удар - тем лучше? У нас итак не мало попало. Около половины всех войск по людям и гораздо больше по технике.

Да, потому что в реальности их прихлопнули подавляющим численным превосходством, кто был у границы. Остальных разбили по частям.

Iva> Несем меньше потерь

Ну, как минимум, не сильно меньше. Опять же, резерва в виде территории нет, придётся в жёствую оборону.

Iva>, наносим больше - не факт что немцы не сточатся раньше. Тем продвижения зависит от соотношения сил.

А с чего сточатся?

Iva> Мы дали разбить себя по частям. Разбросав силы и по фронту и в глубину.

А чтобы не быть разбитыми надо не территорию отдавать, а мобизацию проводить и собирать в одно место войска. 3 для на это мало.

Bredonosec> я уже приводил в какой-то ветке про войну 2 списка:
Bredonosec> 1) коротенький список боевых самолетов, созданных с 31 по 38 год.
Bredonosec> 2) длииииннный список боевых самолетов, созданных с 39 по 41 годы.

К чему Вы это? Я не понимаю. U235 прав.