[image]

Всяко разно про ВОВ

Перенос из "Рокоссовского"
 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU ждан72 #28.09.2014 04:56  @Бяка#28.09.2014 00:48
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Бяка> А вот в 41г Ме-109Ф4 - это уже существенное превосходство. Над любым советским истребителем того времени.
Бяка> Что касается непоявления новых машин в СССР, во время войны, то спрашивается, А почему?

До конца года завод ©1 им. Авиахима выпустил 20 самолетов МиГ-3. Приказом НКАП ©702 от 9 декабря 1940 г.была установлена программа выпуска истребителей МиГ-3 на 1941 г...


26 июля 1940 года Совнарком принял решение о развёртывании серийного производства И-301(миг-3) на заводе № 23 в Ленинграде.

После изменения системы обозначения советских военных самолётов машина стала именоваться ЛаГГ-1, а после приказа НКАП от 23 ноября о выпуске варианта с увеличенной дальностью полёта (пятью баками), как ЛаГГ-3. В 1941 года Лавочкина, Горбунова и Гудкова удостоили Сталинской премии по результатам 1940 года.

При этом следует отметить, что первый серийный И-26 (як-1) был собран 22 марта 1940 г., а остальные 11 самолетов первой серии - до начала июня 1940 г.

производство развернуть не успели, хотя могли успеть. все трое в чем то превосходили 109.
як в маневре, миг в высотности и скорости, лагг в вооружении.
все что выпускалось во время войны было модификацией этих , довоенных, самолетов.
   32.032.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Рекомендую прочесть мемуары Шпеера - руководителя экономики Рейха. Узнаете много интересного, в частности установку Гитлера, что жизненный уровень немцев не должен падать во время войны.
Iva> Пока не начались массированные американские бомбардировки не было у населения Германии трудностей.

Подтверждается ли это другими источниками, помимо мемуаров Шпеера? (желательно - свидетельствами собственно немцев об их уровне жизни в первые годы войны по ср. с довоенным) Он всё же лицо заинтересованное, теоретически мог и отмазываться таким образом.
   28.028.0
Iva> Рекомендую прочесть мемуары Шпеера - руководителя экономики Рейха. Узнаете много интересного, в частности установку Гитлера, что жизненный уровень немцев не должен падать во время войны.
Установки конечно интересно знать, но вот что пишет иносми (надеюсь вы не заподозрите их в пророссийских симпатиях?) о реальном положении дел:

- Насколько война повлияла на будни немцев - каких-то ограничений, перебоев с поставками продуктов ведь тогда не было?

- Действительно, ограничений не было. Это один из моментов, который отличает Первую и Вторую мировые войны. В самой Германии люди намного позже ощутили ухудшение снабжения. Это связано с тем, что на оккупированных территориях проводился целенаправленный грабеж, за счет которого поддерживался жизненный уровень в империи.

- Тем не менее, министр пропаганды Йозеф Геббельс за несколько дней до нападения Германии на СССР писал в своем дневнике, что настроение двойственное, и что население Германии устало от войны…

- Это связано с тем, что нормальные граждане никогда не хотят войны. Начиная с 1939 года, Германия вела целый ряд войн - завоевание Польши, Франции, Норвегии, Югославии, кампания в Африке. Это значит, что солдаты воевали по всей Европе или в Африке, то есть они находились вдали от своих семей и это, конечно, ощущалось. Поэтому в таких семьях было очень сильно желание, чтобы война, наконец, завершилась.

- Что знали жители Германии о предстоящей войне с СССР? Стала ли она для них неожиданностью?

- Да, немцы не ожидали этой новой войны. Тогда было введено ограничение права переписки, и в целом подготовку к войне держали в строжайшем секрете. Удар по Советскому Союзу должен был стать неожиданностью. С другой стороны, уже за несколько месяцев до начала кампании началась масштабная подготовка. Стягивались войска в Польше к германо-советской демаркационной линии. Те, кто был хоть как-то связан с этой подготовкой, понимал, к чему она ведет.
 

Война с СССР стала для большинства немцев неожиданностью

Хотели ли рядовые немцы войны с Советским Союзом? Представляли ли он, против кого им предстоит воевать? Для Германии нападение на Советский Союз стало не началом, а продолжением войны. Историк из Гамбурга Франк Гольчевски - эксперт по вопросам истории Восточной Европы, о привыкании немецкого населения к блицкригам, антисоветской пропаганде и просчетах военных. // inosmi.ru
 

ccsr>> Вы похоже план прикрытия с планом мобилизации путаете.
Iva> Вы путаете планы прикрытия с планами развертывания :)
Вы можете привести ПЛАН развертывания - конкретно для ЗапОВО, в котором (как и в других приграничных округах) накануне войны разработали новый план прикрытия. Вот тогда и определим кто и что путает.

Iva> 1. на каком расстоянии от назначенных им районам находились эти батальоны?
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:

а) для 86-го погранотряда - стр[елковый] бат[альо]н от 345 сп 27 сд;
б) для 87-го [погранотряда] - 48-й кав[алерийский] полк от 6 кд;
в) для 88-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 679 сп 113 сд;
г) для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд;

Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.
 

План прикрытия ЗапОВО

Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1   Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии. // Дальше — www.rkka.ru
 

Iva> 2. на каком расстоянии находилась сама дивизия? Какой ей был выделен фронт прикрытия в км?
На том, которое ей определили исходя из плана расквартирования войск в мирное время - оно определяется из поставленных задач и возможностей округа обеспечить управление и бытовые нужды частей дивизии.

Iva> 3. какие немецкие силы наступали в полосе, которую должна была прикрывать эта дивизия?
Да они могли меняться - это от нашего командования не зависело, а поэтому суетится с перебросками в мирное время это окончательно затрахать командиров и подчиненных, потому что вместо учебы будут метания из стороны в сторону, т.к. обстановка в полосе дивизии менялась.
Iva> 4. какие дивизии прикрывали соседние участки? И какие фронты прикрытия были у них?
Откройте план прикрытия округа, там написано для объединений и соединений где указаны их районы прикрытия, а они уже на основании этих районов разрабатывают планы конкретно под каждую дивизию.
Iva> 5. какие силы наступали на их участках?
Мне что историю войны вам начать пересказывать, или сами что-то найдете по этому вопросу?
Iva> 6. какова боеготовность этих дивизий, их укомлектованность личным составом, техникой, боеприпасами?
Укомплектованность была разной - никто не спорит. Но вот интересный факт, который я выяснил когда детально разбирался в первых днях боев, и который вы наверняка не знаете. Оказалось что боевые части дивизии (стрелковые полки прикрытия) имели укомплектованность в мирное время, позволяющую их считать боеготовыми в военное врмя в пределах допустимых процентов.
А вот части обеспечения не были боеготовы ни по штату мирного времени, ни по штатам военного и требовалась мобилизация для их восполнения - это тоже факт. Но для боев на границе в первые часы главную роль играли именно стрелковые полки и то, как они успеют занять свои позиции.
Iva> Ну и сделал, внезапного нападения не было. И результатов тоже не было. Флот отличился так, что результаты хуже итальянского. Поэтому по фиг, пропустил он первый удар или нет - воевать он все равно не умел.
Да не так уж плох был наш флот как вам кажется, особенно с учетом того, как немецкие подводные лодки гоняли союзников в Атлантике. А уж если изучать их участие в десантных операциях, то можно и гордится тем, как они выполняли свои задачи.

Iva> Это немцы в ночь на 22.06.1941 - не развернувшиеся?
Естественно - пока они стояли у границы, их части находились в неразвернутом оперативном ( не мобилизационном!) положении, потому что они не собирались вести войну на своей территории, а планировали смяв пограничников начать основное боевое развертывание уже на нашей территории.

Iva> Мы вроде о планах прикрытия говорили. Но как тема принимает для вас неприятный оборот вы делаете скачек в сторону на тему не имеющую отношения к обсуждаемому предмету.
А я понял, что вы их не понимаете, потому что даже основных нормативов и как они должны действовать в динамике, представить себе не можете. Вот отсюда и ваши беды.

Iva> Вы все пытаетесь начать обсуждение тем, к предмету отношения не имеющего. Сравнивать ВМВ и Вьетнамскую войну - это как ВОВ и Афганскую. И выводить невозможность для СССР победить в ВОВ исходя из результатов Афгана.
Да любая война подчиняется определенным законам - даже когда вы воюете со своей женой, вы все равно действуете исходя из многолетней практики семейных отношений, потому что знаете что можно сделать а что нельзя.
Iva> Они выделили и очень большие. И это им помогло окончательно забыть про кризис.
Iva> Но я понимаю, что данные противоречащие вашим измышлениям вам не нужны.
Вы пока еще не привели данных по выходу из кризиса тридцатых, а верить вам на слово я не могу.
ccsr>> Вот после этого и началось...
Iva> Это ваши мечты. Началось все гораздо раньше. Посмотрите, сколько чего было в постройке у США. Не говоря про подготовку летчиков десятками тысяч в год только для флота.
Нет не мечты - плевать нам было сколько летчиков они подготовят, когда у нас РВСН появились и мы могли стереть США с лица земли. Это все кухонные теоретики любят обсуждать, как будто в СССР умные военные не понимали, что воевать обычными средствами с США не придется.
Iva> Поэтому американцы могли проиграть Перл-Харбор и даже Мидуэй. На результат это не влияло. Полгода подольше Япония потрепыхалась бы.
Не вступи СССР в войну, так точно до весны 1946 года американцы планировали разгромить Японию.
   10.010.0

Kosh

опытный

Iva> Рекомендую прочесть мемуары Шпеера - руководителя экономики Рейха. Узнаете много интересного, в частности установку Гитлера, что жизненный уровень немцев не должен падать во время войны.

Уже ближе к концу войны Геринг — что бывало редко — пригласил моего друга Брекера и меня на обед в Каринхалле. Еда была не слишком обильной; на меня произвело неприятное впечатление, когда к завершению трапезы нам подали обычный коньяк, а Герингу слуга весьма торжественно наполнил бокал из старой, покрытой пылью бутылки. «Этот специально только для меня»,сказал он нам, своим гостям, и поведал, в каком из французских замков был конфискован этот редкостный клад. Затем, пребывая в радушном настроении, он показал нам, какие сокровища были упрятаны в подвалы Каринхалля. В том числе — ценнейшие античные экспонаты из Неаполитанского музея, прихваченные при эвакуации в конце 1943 г. С все той же гордостью хозяина он приказал отпереть шкафы, чтобы дать нам полюбоваться его запасом французского мыла и парфюмерии, которых должно было хватить на годы вперед.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Шпеер А. Воспоминания

Предисловие «Теперь Вы, наверное, мемуары пишете?» — спросил один из первых американцев, которых я встретил в мае 1945 г. во Фленсбурге. С тех пор прошло 24 года, из которых 21 год я провел в тюремном одиночестве. Долгие годы. И вот мои мемуары готовы. Я стремился изобразить прошлое таким, каким я его видел. Кому-то оно покажется искаженным, кто-то найдет мою перспективу неправильной. Это может соответствовать действительности, а может и нет: я описал то, что я пережил так, как я это вижу сегодня. При этом я старался не уходить от прошлого. Моим намерением было не обходить молчанием ни слепоту, ни ужасы тех лет. Те, кто участвовал во всем этом, будут меня критиковать, но это неизбежно. Я хотел быть искренним. Эти воспоминания должны показать некоторые из тех предпосылок, которые почти неизбежно вели к катастрофам, сопровождавшим конец того времени, раскрыть последствия единоличной и бесконтрольной власти и охарактеризовать личность этого человека. На суде в Нюрнберге я сказал: «Если бы у Гитлера были друзья,… // Дальше — militera.lib.ru
 

Какой уровень жизни обычных граждан 3 рейха мог быть если рейхсмаршал трофейным мылом хвастался?
   22
DE Бяка #28.09.2014 12:37  @ждан72#28.09.2014 04:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ждан72> производство развернуть не успели, хотя могли успеть. все трое в чем то превосходили 109.

Ага. Не успели.
Ещё как успели.

Трагедия военной авиации СССР в 1941 году: случайность или закономерность

Трагедия военной авиации СССР в 1941 году: случайность или закономерность // www.airpages.ru
 

ждан72> як в маневре, миг в высотности и скорости, лагг в вооружении.
И-16, тип 24 тоже превосходил БФ 109Ф по маневру и вооружению. Кроме того, этих И-16 было банально больше в наличии. В одном только 40 году их выпустили более 2400 штук. А выпуск начался ещё в 39 и продолжался в 41.

ждан72> все что выпускалось во время войны было модификацией этих , довоенных, самолетов.
Не модификацией, а выпуск на одной технологической базе. Еоторая не отличалась, фактически, от той, что была создана для производства самолётов Поликарпова, если говорить об истребителях .
Сами же конструкции весьма отличались. Именно конструктивно.
Попробуйте переделать Лагг в Ла. Или Як1 в Як 9.

До 42г И-16 был вполне адекватным истребителем. На уровне Зеро. Кроме скорости. Уступал, на высоте, около 8 (восьми) километров в час.

Проблема бала не в технике.А в людях.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
BY V.Stepan #28.09.2014 14:23  @Бяка#28.09.2014 12:37
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Бяка> Попробуйте переделать Лагг в Ла.

Ой! А ничего, что Ла-5 и получился из ЛаГГ-3 переделкой под мотор М-82?
   32.032.0
DE Бяка #28.09.2014 20:04  @V.Stepan#28.09.2014 14:23
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Попробуйте переделать Лагг в Ла.
V.Stepan> Ой! А ничего, что Ла-5 и получился из ЛаГГ-3 переделкой под мотор М-82?

Ту 22М, формально тоже модернизация Ту 22.
Ла5 мог прекрасно получиться, с таким обьёмом переделок, из любого советского самолёта. Даже из И-16.

Для производства самолётов роль играет не конструкивные особенности, а та производственная база, которая подразумевалась технологами, для производства самолёта.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
BY V.Stepan #28.09.2014 20:45  @Бяка#28.09.2014 20:04
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Бяка> Ту 22М, формально тоже модернизация Ту 22.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Процесс превращения Ту-22 в Ту-22М ничего общего не имеет с превращением ЛаГГ-3 в Ла-5.

Бяка> Ла5 мог прекрасно получиться, с таким обьёмом переделок, из любого советского самолёта. Даже из И-16.

Ой! Бяка, ну век же И-нета на дворе, весь процесс превращения ЛаГГ-3 в Ла-5 расписан много где, зачем такие фантазии писать?

Во-вторых, диаметр М-82 составлял 1260 мм, а ширина М-105 - 798 мм. Получался какой-то "головастик". Надо было как-то переделать эллиптическое сечение носовой части фюзеляжа ЛаГГа па круглое и не испортить при этом аэродинамику машины. Сама собой возникла мысль - надо делать новый фюзеляж, а времени на это не было....Принесли деревянные рейки, приложили их к внешнему контуру мотора и к фюзеляжу. Оказалось, если наложить на фюзеляж ложные борта, то к 5-му шпангоуту можно плавно свести обводы круглого фюзеляжа на эллиптические. И деревянный фюзеляж ЛаГГ-3 как нельзя лучше подходил для такой переделки.
...
К приезду Лавочкина успели зашить одну сторону самолета ложным бортом поверх старой обшивки, более ничего не меняя. Поставили сектора из реек, а на них - фанеру. Получился круглый фюзеляж. Лавочкин понял, что самолет получается, и мобилизовал уже все КБ на работу по М-82
...
Отмечалось, что завод, строящий ЛаГГ-3 с мотором М-105П, может примерно через месяц начать выпуск ЛаГГ-3 с мотором М-82 и через два месяца уложиться в заданный график.
 


Бяка> Для производства самолётов роль играет не конструкивные особенности, а та производственная база, которая подразумевалась технологами, для производства самолёта.

Ой-2! ЛаГГ-3 выпускался на ГАЗ № 21 (Горький), ГАЗ № 23 (Ленинград), ГАЗ № 31 (Таганрог, Тбилиси) и ГАЗ № 153 (Новосибирск). Ла-5 выпускался на ГАЗ № 21 (Горький), ГАЗ № 31 (Тбилиси), ГАЗ № 99 (Улан-Удэ) и ГАЗ № 381 (Москва). Причём начало производства и одного, и другого в Горьком. Вот жду пояснений, чем отличаются ГАЗ № 21, который делал ЛаГГ-3, от ГАЗ № 21, который выпускал Ла-5.
   32.032.0
Бяка> Проблема бала не в технике.А в людях.
Здесь я с вами согласен - гланое это подготовленные военнослужащие.
Но и здесь есть нюанс, потому что степень подготовки зависит от общеобразовательного уровня населения и от учебного процесса, налаженного в армии в мирное время.
К сожалению и общий общеобразовательный уровень у нас был ниже чем у немцев, да и условия для учебы на территории Германии гораздо благоприятнее, чем на подавляющей территории нашей страны, хотя бы потому, что климат лучше и инфраструктура более развита.
Это во многом сказалось на результаты боев первых лет войны, не говоря уж про боевой опыт немцев.
   9.09.0
DE Бяка #29.09.2014 00:08  @V.Stepan#28.09.2014 20:45
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
V.Stepan> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Процесс превращения Ту-22 в Ту-22М ничего общего не имеет с превращением ЛаГГ-3 в Ла-5.
Ошибаетесь.
Процесс превращения базировался на созданных мощностях завода изготовителя.
Технология изготовления - вот та база.
А как выглядит сама конструкция - это уже второстепенно.

Бяка>> Ла5 мог прекрасно получиться, с таким обьёмом переделок, из любого советского самолёта. Даже из И-16.
V.Stepan> Ой! Бяка, ну век же И-нета на дворе, весь процесс превращения ЛаГГ-3 в Ла-5
Вот и рассмотрите его с точки зрения технолога.
А потом посмотрите на технологию производства И-16.


V.Stepan> Ой-2! ЛаГГ-3 выпускался на ГАЗ № 21 (Горький), ГАЗ № 23 (Ленинград), ГАЗ № 31 (Таганрог, Тбилиси) и ГАЗ № 153 (Новосибирск). Вот жду пояснений, чем отличаются ГАЗ № 21, который делал ЛаГГ-3, от ГАЗ № 21, который выпускал Ла-5.

Ничем не отличался завод. Поэтому технологически- это однотипные самолёты. И-16 выпускался на этом же ГАЗ21, на том же самом технологическом оборудовании. И на 153м заводе выпускали И-16

Менялась только узкоспециализированная остнастка остнастка.

Там, где И-16 был выклеен - там и лагг и ла были выклеены. Там, где стальные трубы - у них у всех были стальные трубы в конструкции, И места применения дюраля было однотипным.

Ничего не поделаешь. Завод не перестроишь, в мановение ока под новую модель, без перерыва в выпуске старой.
А их ещё и параллельно выпускать приходилось.

А линейка развития И=16 шла просто модель 180. потом 185. 185 могла и под Аш82 спроектированной быть.
Но все эти модели строились как развитие конструкции И-16.

Технологическая база авиастроения здорово развилась после войны, когда окончательно си=монтировали те мощности, что получили по ленд-лиз. Тогда и пошло уже цельнометаллическое истребителестроение, без применения стальных труб, в качестве силовых элементов.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
BY V.Stepan #29.09.2014 00:48  @Бяка#29.09.2014 00:08
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Бяка> А как выглядит сама конструкция - это уже второстепенно.

Бяка, не порите чушь. Превращение Ту-22 в Ту-22М0(1,2,2,3) и превращение ЛаГГ-3 в Ла-5 — это две огромные разницы. И их приводить как одинаковые примеры... Пожалейте сову.

По всему остальному не надо много слов. Просто список изменений при переходе ЛаГГ-3 в Ла-5 в студию. И список изменений при цепочке И-16 - И-180 - И-185 - Ла-5.
   32.032.0
2009 ©К.Б.Стрельбицкий,
Председатель Московского Клуба истории флота (МКИФ)

"В ИЮНЕ 41-ГО …

Говорят ли что-нибудь историкам Отечественного Флота географические координаты 53 градуса 12 минут северной широты, 22 градуса 46 минут восточной долготы? Вряд ли, особенно, если сразу пояснить, что обозначенная таким образом географическая точка находится не где-то на просторах Мирового океана, а на территории современной Восточной Польши, и обозначает она нынешний центр гмины Белостокского повета Подлясского воеводства – небольшой городок под названием Тыкоцин. Как же может быть связано с историей Отечественного ВМФ это вчерашнее местечко? Пожалуй, конкретно на этот вопрос смогут ответить лишь немногочисленные серьёзные специалисты по российской истории первой четверти XVIII века. Они-то и напомнят нам, что название этого населённого пункта связано с именем легендарного основателя Флота Российского Петра Великого. Именно здесь 3 ноября 1705 года произошла одна из встреч русского царя с королём Польши Августом II, именуемого так же Августом Сильным. Правда, никаких военно-морских вопросов на этой встрече монархов, насколько известно, не обсуждалось. Значит ли это, что Тыкоцин не имеет никакого отношения к отечественной военно-морской истории? Нет, это не так, и сегодня мы расскажем об ещё одной, забытой её страничке.
Забытой же она стала в силу двух причин. Первая из них – политико-географическая. Дело в том, что земли, на которых расположен Тыкоцин, лишь в течение пяти лет – с 1939 года по 1944-й – входили в состав Советского Союза. Тогда это польско-еврейское местечко (название которого по-русски писалось в то время как Тыкотин) было объявлено посёлком и в административно-территориальном отношении входило в состав Белостокского района Белостокской же области Белорусской ССР. Учитывая, что большая часть этого пятилетия приходилось на немецкую оккупацию 1941 – 1944 годов Белостокщины, её советская страница истории осталась практически ненаписанной. Вторая же причина, которую мы условно назовём «военно-стратегической», напрямую связана с теми трагическими событиями, которые произошли на здешних землях в грозном июне 1941-го. Предвоенное понятие «Белостокский выступ» с первых же дней Великой Отечественной превратилось в «Белостокское окружение», «Белостокский котёл», в котором оказалась значительная часть войск советского Западного фронта. До недавних пор об этой, одной из крупнейших по масштабам потерь трагедии 41-го, писать было, что называется, «не принято».
Лишь в последнее время благодаря ряду публикаций широкому кругу читателей становятся известными подробности первых боёв на этом участке советско-германского фронта, где плечом к плечу вероломное нападение врага отражали воины Красной Армии и бойцы-пограничники. Но только сейчас, из недавно рассекреченных документов советской военно-морской разведки 1940 – 1941 годов стало известно, что в боях на Белостокщине летом 1941 года принимало участие небольшое подразделение ещё одного – наряду с НКО и НКВД – тогдашнего «силового ведомства» - Народного комиссариата военно-морского флота. О краткой, но героической истории этого сухопутного флотского подразделения и пойдёт речь ниже.
Первыми из военных моряков удар врага на сухопутной западной границе СССР приняли 22 июня 1941 года офицеры, старшины и матросы Пинской военной флотилии. Их решительные и самоотверженные боевые действия на водах и берегах рек Белоруссии летом первого года войны неоднократно ставили в пример своим подчинённым даже армейские командиры РККА. Однако, привязанная к водным артериям Полесья, Пинская флотилия действовала на территории лишь трёх тогдашних южно-белорусских областей – Брестской, Пинской и Полесской, и в Белостокскую области моряки-пинцы попасть просто не могли. Зато начало войны под Белостоком встретили моряки крупнейшего из предвоенных советских морских флотов – Краснознамённого Балтийского.
История появления моряков-балтийцев на Белостокщине начинается 12 марта 1941 года, когда Нарком ВМФ адмирал Н.Г.Кузнецов внёс изменения в штатную численность № 7/1-А – в штат мирного времени 1-го берегового радио-отряда Краснознамённого Балтийского флота (1 БРО КБФ). С этого дня в его состав входил 5-й береговой радиопункт, или сокращённо – БРП-5. По близлежащему крупному городу он именовался так же условно «БРП-Белосток». В 1941 году планировалось переименовать этот БРП в РПП – радиопеленгаторный пункт, и перевести его на новый штат с иной системой подчинения, но война началась раньше, чем были проведены эти оргштатные мероприятия.
По состоянию на 12 марта 1941 года основу материальной части БРП-5 составляли 2 приёмо-передающих радиостанции, 3 радиопеленгатора и 4 радиоприёмника. Коротковолновая радиостанция «11-АК» общевойскового (армейского) образца 1933 года размещалась в специальном кузове «радиомашины» на шасси грузовика ГАЗ-АА, где была установлена аппаратура «комплекта № 34» (включавшего передатчик «1000-КВ-1» и приёмник «5-РКУ») под номером «177» 1939 года изготовления горьковского завода № 197. «11-АК» дополняла ещё одна автомобильная рация – морского типа «Бухта», которая «по диапазону мощности и дальности действия являлась вполне подходящей передвижной радиостанцией, удовлетворяющей предъявляемым требованиям». Радиопеленгаторы были представлены 2 комплектами средневолновых морских установок «Градус-Б» (в береговом варианте) и 1 коротковолновым «55-ПК-3» 1937 года выпуска «с приёмником 1938 г.» (эта аппаратура уже в то время весьма критически характеризовалась специалистами «заниженной чувствительностью, малым диапазоном волн и относительной полезностью действия»). Так же для работы на коротких волнах предназначались все 4 радиоприёмника пункта: морской «КУБ-4М» («устаревший, обладает низкой избирательностью и чувствительностью») и гражданского образца «ЭКЛ-5» (оба – производства ленинградского завода № 210 имени Козицкого), а так же два «радиоприёмника особого назначения» (или, как их тогда называли, «слежечные») – поисковый «Дозор» и обзорный «45-ПК-1». Комбинация одного из «Градусов-Б» вместе с так же имевшимися в наличии «Бухтой» и «55-ПК-3» позволяла создавать на их базе подвижную радиопеленгаторную станцию, но из-за недостатка наличного автотранспорта этого сделать было нельзя. Дело в том, что по штату БРП-5 полагалось иметь, кроме «1,5-тонного грузового автомобиля-вездехода» (он же – «авторация 11-АК»), ещё только одну автомашину типа «пикап», предназначавшуюся для установки «Бухты». Остальные же штатные транспортные средства БРП-5 – «мотоцикл с коляской», 2 «самоката» (велосипеда), да «обозная лошадь с парной повозкой и санями» – для реализации проекта «подвижной радиопеленгаторной станции», естественно, не годились. К тому же в хозяйственном отделении пункта по штату числился только один-единственный краснофлотец-шофёр, определённым помощником которому мог служить лишь краснофлотец-строевой (он же «хозяйственник»). Кроме них в отделении числились ещё два человека – являвшийся его командиром старший кладовщик (старшина-сверхсрочник) и краснофлотец-кок. Основная часть личного состава БРП была сведена в радио-телеграфную группу, во главе которой стоял старшина группы радистов. Ему подчинялись разбитые на четыре дежурные смены 16 радистов – 4 командира отделений и 12 штатных специалистов, а так же отвечавший за электропитание всей радиоаппаратуры командир отделения мотористов (восемь из них – младшие командиры сверхсрочной службы, остальные - краснофлотцы-«срочники»). Во главе всех этих специалистов стоял командир военно-технического состава. Руководили боевой и политической работой моряков БРП командир пункта и его заместитель по политической части, или «политический руководитель». Последнюю должность всё время существования БРП-5 занимал политрук Г.Ф.Колодин. Первым командиром БРП-5 был лейтенант В.А.Васильев, который весной 1941 года убыл в Таллин, в распоряжение начальника Организационно-строевого управления КБФ. Первоначально на его место предполагалось назначить командира по оперативной части Отряда лейтенанта Т.Д.Сиротина, но затем в Тыкотин из Либавы перевели командира тамошнего БРП-4. Именно под командой лейтенанта Бориса Прокофьевича Насоновского моряки пункта и встретили войну на западной границе.
Так как Тыкотин был удалён от тогдашней «границы дружбы» с Германией примерно на сотню километров, то БРП-5 продолжал функционировать и после фактического начала боевых действий Великой Отечественной. Об этом свидетельствуют сразу 18 соответствующих записей, сделанных в «Журнале разведывательного направления КБФ» за 22 – 29 июня 1941 года. Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии.
В 14.40 23 июня из Тыкотина в Отряд передали последнее сообщение, о том, что «с 15.30 до 19.34 в Або-Аландском архипелаге и в устье Финского залива будут производиться полёты финских самолётов», и БРП-5 навсегда замолчал… «БРП № 5 (Белосток) прекратил связь с отрядом в 15 часов 23 июня, - читаем мы в официальном отчёте о боевой деятельности Отряда. - Личный состав пункта отошёл вместе с частями Красной Армии. За неимением достаточного количества транспорта аппаратура пункта была уничтожена. Из личного состава пункта в отряд прибыли 14 человек. Остальные во главе с командиром пункта пропали без вести». Командир БРП-5 лейтенант Борис Прокофьевич Насоновский официально числится «пропавшим без вести 26 июня 1941 года». Его судьбу «пропавших» (а фактически – погибших в первые дни войны) разделили радиотехник («техник-радист») младший лейтенант Василий Трофимович Куренин и главные «чернорабочие» БРП-5 – радисты - старшина 2-й статьи командир отделения Константин Андреевич Земцов, старшие краснофлотцы Алексей Александрович Гусев и Игорь Васильевич Емелин, краснофлотец Яков Савельевич Шевченко, а так же электрик Вениамин Леонтьевич Корнев и кладовщик Геннадий Николаевич Копылов.
В числе прорвавшихся из немецкого окружения были заместитель командра БРП-5 политрук Г.Ф.Колодин и старшина радистов главный старшина Жучков. Они прибыли в Главную базу КБФ Таллин, куда к тому времени был передислоцирован 1 БРО, где доложили о происшедшем. К сожалению, их подробного письменного отчёта о судьбе БРП-5 в архивных фондах нам отыскать не удалось. По нашему мнению, этот документ был утрачен при эвакуации Таллина в конце августа того же 1941 года: или он был «уничтожен путём сожжения» перед погрузкой на корабли, или же погиб вместе с практически всеми документами Штаба флота при подрыве на мине штабного корабля «Вирония»…
Можно лишь сожалеть об утрате этого отчёта и о содержавшихся в нём подробностях выхода моряков-балтийцев из «Белостокского котла». Однако о их активных действиях ещё долго помнили другие участники боёв на границе. Благодаря помощи руководителя Поисковой группы «Батьковщина» Александра Дударёнка из Минска нам удалось ознакомиться с фрагментами двух мемуаров, имеющих непосредственное отношение к морякам из Тыкотина. Так, красноармеец 35-го Кубанского казачьего механизированного полка В.В.Лобанов, встретивший войну на границе, вспоминал, как на своём танке БТ-5 отходил по дорогам вглубь Белоруссии. «На пути нам стали встречаться фашистские десантники в форме красноармейцев и даже матросов, - спустя десятилетия после описываемых событий вспоминал свои тогдашние впечатления Лобанов. - Они пытались задержать отступающие подразделения и отдельных бойцов и приказывали занять «оборону». … Такой «заградительный» отряд пытался остановить и нас», но танкисты промчались мимо, не останавливаясь. Отступавшим от границы молодым красноармейцам, напуганным слухами о немецких парашютистах-диверсантах и «пятой колонне», было и невдомёк, что встреченные ими в белорусской глуши «чёрные бушлаты» были настоящими советскими военными морякам, пытавшимися в те тяжёлые дни своими силами восстановить долженствующий «флотский порядок» хотя бы на одном, отдельном участке фронта. Впрочем, вели они и активные боевые действия. Вот что вспоминает бывший лейтенант-артиллерист из 1-го стрелкового корпуса Западного фронта М.М.Джангаров: «Вскоре нам посчастливилось увидеть на близком расстоянии подбитый самолет противника. На шоссе, в двухстах пятидесяти метрах от моста через речку Супрасль, на открытом месте стоял огромный двухмоторный «юнкерс». В нескольких метрах от него располагалась пулеметная зенитная установка. Три человека в черной морской форме спокойно, как на учебных занятиях, возились у зенитного пулемета. Четвертый стоял в нескольких метрах от самолета и пристально наблюдал в бинокль за воздухом. Как очутились «сыны моря» здесь, навсегда осталось для меня загадкой. Но их боевая удача поднимала настроение у проходивших рядом по шоссе бойцов и командиров…». Так что, лишившись на второй день войны своей материальной части, моряки БРП-5 смогли нанести врагу урон, на наш взгляд, вполне равноценный потере радиоустановок.
…Впрочем, приоткрытая нами сегодня страничка истории – не единственная в истории участия моряков Советского Военно-Морского Флота в тяжёлых боях июня 41-го на Западной границе. Так, например, ещё ждёт своего исследователя тема участия моряков уже упоминавшейся выше Пинской военной флотилии в героической обороне Бреста. Здесь трагическое утро 22 июня застало Гидрографическую партию ПВФ, работавшую на реке Западный Буг и с началом боевых действий эвакуировавшуюся в Пинск. Однако после этого в городе оставались, по меньшей мере, двое её военнослужащих - старшина 2-й статьи Тихон Семёнович Кобец из Штаба ПВФ и шофёр автомашины Пинского военного порта Василий Андреевич Ткаченко. Официально числящиеся пропавшими без вести 22 июня 1941 года, они встретились с врагом в первые часы войны в рядах героических защитников Бреста и, очевидно, там же и погибли...
…И поныне, спустя многие десятилетия после окончания Великой Отечественной войне многие эпизоды участия в ней моряков Советского ВМФ остаются незаслуженно забытыми. Вспомнить о них, назвать поимённо их героев – наш долг в канун 65-й годовщины Великой Победы."
   11.011.0

Iva

аксакал

ccsr> Да они могли меняться - это от нашего командования не зависело, а поэтому суетится с перебросками в мирное время это окончательно затрахать командиров и подчиненных, потому что вместо учебы будут метания из стороны в сторону, т.к. обстановка в полосе дивизии менялась.

Я понял вашу позицию. Вы считаете, что отдельные тактические результаты могли:
1. быть достигнуты при имевшемся соотношении сил, а обсуждения на ВИФе, по крайней мере, показывают, что на главных направлениях немцы создавали перевес в силах.
2. вы полагаете, что некоторые тактические успехи могли переломить глобальную оперативную жопу. Прямо, как немцы надеялись оперативными успехами вылезти из стратегической жопы.

Но я считаю, что наличие отдельных успехов на отдельных второстепенных участках не могло повлиять на оперативную ситуацию и помешать немцам окружить войска в Белостокскоим выступе и помешать немцам выйти к Минску на 6-7 день начала войны.

Героизм отдельных застав или дивизий на оперативную ситуацию на ТВД повлиять не мог.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 29.09.2014 в 17:40
RU 140466(ака Нумер) #29.09.2014 20:19  @Бяка#28.09.2014 00:48
+
+1
-
edit
 
Бяка> В 39 году мессеры не имели того превосходства, что в 41.
Бяка> Оружие у них было примерно равноценным

Это Вы так шутите? По итогам Испании, при встречах ещё с Бертами была натуральная паника.

>Если сравнить 109Е с И-16 тип 24.

А, не, не шутите, а пользуетесь источниками, представляющими ныне, всё больше, антикварный интерес. Эту ошибку Шаврова исправили лет 10, если не 15 назад.
   37.0.2062.12037.0.2062.120
RU 140466(ака Нумер) #29.09.2014 20:30  @Бяка#28.09.2014 12:37
+
+1
-
edit
 
Бяка> И-16, тип 24 тоже превосходил БФ 109Ф по маневру и вооружению. Кроме того, этих И-16 было банально больше в наличии. В одном только 40 году их выпустили более 2400 штук. А выпуск начался ещё в 39 и продолжался в 41.

Не надо сказок. Даже в известном советском руководстве 1943 года, которое ещё Polar тут показывал, прямо говорится о превосходстве мессера над всеми, в т.ч. и Ишаком в вертикальном манёвре.

Бяка> До 42г И-16 был вполне адекватным истребителем. На уровне Зеро. Кроме скорости. Уступал, на высоте, около 8 (восьми) километров в час.

Какие 8? Фридрихи за 600 км/ч скорость давали. Эмили хорошо за 500. Ишак даже на испытаниях к 500 не приближался!
   37.0.2062.12037.0.2062.120
Iva> Героизм отдельных застав или дивизий на оперативную ситуацию на ТВД повлиять не мог.
Ну не надо так все банально упрощать, тем более не зная даже общей картины хотя бы по одному отряду:

С П Р А В К А
о военных действиях 86 Августовского погранотряда
в начальный период войны с 22 июня 1941 года.

Первый день войны – 22 июня, для 86 погранотряда был очень тяжелый. Все заставы и комендатуры вели с противником тяжелые боевые действия, отбивая атаки танков и пехоты, нанося ему тяжелые потери в живой силе и технике. Осложняло ситуацию и то, что связь с комендатурами и заставами была нарушена. Штаб отряда высылал связных пеших, конных, на автомашинах, пытался использовать радиосвязь, но удалось установить связь только с отдельными заставами и комендатурами, но она очень часто прерывалась. Все сведения штаб получал от вышедших из боевых действий на границе отдельных застав, комендатур, солдат, сержантов и офицерского состава. Прибывших в район Штабина.
Наши подразделения отходили с границы по приказу штаба округа погранвойск. Боевые действия в первый день войны вели все подразделения 86 пограничного отряда с превосходящими силами фашистских войск. В первый же день войны противник ввел в бой крупные силы. Две немецкие дивизии ринулись через границу 86 Августовского погранотряда. Лавина пехоты и танков при поддержке авиации и артиллерии обрушилась на пограничные заставы. Враг рассчитывал смять их в самом начале боя, но советские пограничники сорвали замысел врага.
Бывший командующий немецкой 3-й танковой группой генерал-полковник Г. Гот впоследствии вынужден был признать: «обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживала свои позиции до последнего».
Ожесточенный бой разгорелся на 1-й заставе, которой командовал старший лейтенант Н. Сивачев. После артиллерийского и минометного обстрела заставы, фашисты бросились в атаку. Заняв места в оборудованных для обороны траншеях, пограничники открыли дружный огонь из пулеметов и винтовок. Наступающие цепи противника вынуждены были повернуть назад, понеся большие потери. Двенадцать часов держались герои, отражая натиск противника, поддерживаемого танками и артиллерией, и отступилп только по приказу коменданта 1-й комендатуры, которой командовал капитан Кириченко.
В бессмертие вошел подвиг 3-й заставы 1-й комендатуры, которой командовал лейтенант В.Усов. Застава весь день вела упорные бои с пехотным батальоном противника, который поддерживался танками и артиллерией, отбив семь атак. И лишь когда у советских воинов кончились патроны и гранаты, они перешли в рукопашную схватку, где погиб Усов. Только тогда застава вынуждена была оставить траншеи и отступить по приказу коменданта.
Геройски оборонялись и остальные заставы отряда. Почти до вечера дрались с превосходящими силами противника бойцы и сержанты 4-й заставы под командованием старшего лейтенанта Ф. Кириченко. Шесть атак отбили пограничники 5-й заставы во главе с лейтенантом А. Морозовым. В 15 часов застава получила приказ отойти. Об этом рассказал красноармеец А. Жук. По прибытии 5-й заставы в район Штабина все это подтвердил и лейтенант Морозов.
 


Так что героизм как раз и помог бы нашим войскам, если бы те вовремя прибыли на помощь пограничникам, имея хотя бы легкое артиллерийское вооружение.
   11.011.0
RU ccsr #03.10.2014 16:02  @140466(ака Нумер)#27.09.2014 01:45
+
-
edit
 
ccsr>> Ну ты и сказочник - да не может промышленность выпрыгнуть из штанов в мирное время, это хоть пойми для начала.
1.Н.> Вообще-то она в реальности перешла на выпуск совсем других танков. Что Вы в это не верите - Ваши проблемы.
Скорее всего проблемы в вашей безграмотности, т.к. вы даже документов тех лет не знаете:
Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии

июнь 1941 г.

Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая:
Танки:
Положено по штатам военного времени - 37886
Положено по штатам мирного времени - 34950
На 1.06.41 г. состоит в наличии:

Наименование КВ Т-34 БТ-2,5,7 Т-26 Т-40 Т-37, Т-38 Т-35 Т-28 Всего
Танки 545 969 7550 (1) 10057 (2) 147 3460 59 481 23268

Выноски:
1) Из них 594 БТ-2.
2) Из них 2-х баш. 1261; СУ-5 - 28 и 1137 огнем.
Некомплект по состоянию на 1.06.41 года:
По штатам военного времени - 14618.
По штатам мирного времени - 11682.
.....
При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года.
....
При этом условии танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью.
Следует отметить, что развитие танкостроения немыслимо без соответствующего обеспечения его:
а) двигателями - дизель;
б) танковой броней;
в) новой радиостанцией 10-Р (КРСТБ), взамен устаревшей 71-ТК;
г) танковым электрооборудованием.
Существующие производственные возможности по выпуску этих видов продукции не обеспечивают выпуск танков, даже по программе 1941 года.
....

Танкостроение в основном сосредоточено в г. Харькове и Ленинграде.
Производство танков «КВ-3» и Т-50 не имеет дублирующих заводов. Необходимо создать новые базы танкостроения внутри страны - Горький, Урал.
Выводы:
Для обеспечения выпуска в 1942 - 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. - 4500 танков и в 1943 г. - 7500 танков.
2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. - 8000 танков и в 1943 г. - 15000 танков.
3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. - 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков.
4. По дизелям:
а) Расширить производственную мощность завода № 75 до 12000 дизелей в 1942 г. По заводу № 174 обеспечить производство дизелей в объеме программы на 1942 г. по танку Т-50.
б) Организовать производство дизелей на СТЗ, ЧТЗ и Ярославском автозаводе с общим выпуском 6000 дизелей в 1942 г. и 18000 дизелей в 1943 г.
в) Построить новый завод в районе г. Уфа с годовым выпуском 12000 дизелей в 1943 г.
5. Строительство новых и расширение существующих заводов по изготовлению танков и танковых дизелей производить с учетом выпуска запасных частей эквивалентно выпускаемым количествам танков и дизелей.
6. В проектах расширения и строительства заводов предусмотреть полный цикл танкового производства в районах расположения танковых заводов.
7. Танковая броня.
Для обеспечения намечаемого выпуска танков, необходимо дополнительно к существующим заводам организовать производство танковой брони:
а) на заводах № 264 («Красноармейская Верфь»), «Красный Октябрь» (Сталинград) и заводе имени Андреева (Таганрог) в пределах полного обеспечения выпуска танков Т-34 на СТЗ;
б) на заводе № 78 (Наркомат Боеприпасов) в пределах полного обеспечения выпуска танков «KB» на ЧТЗ и новом заводе в г. Омске;
в) на Урале в пределах обеспечения выпуска танков «KB» на новом заводе в районе г. Горький.
8. Радиостанция 10-Р.
В системе Наркомата Электропромышленности организовать на нескольких заводах производство радиостанций 10-Р в количествах полностью обеспечивающих потребность танковой промышленности и НКО.
....
Начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии
генерал-лейтенант танковых войск Федоренко

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116. Подлинник.
 


Изучите документ полностью - может тогда поймете абсурдность вашего "понимания" той обстановки.
   11.011.0
DE Бяка #05.10.2014 22:15  @V.Stepan#29.09.2014 00:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
V.Stepan> Бяка, не порите чушь. Превращение Ту-22 в Ту-22М0(1,2,2,3) и превращение ЛаГГ-3 в Ла-5 — это две огромные разницы. И их приводить как одинаковые примеры... Пожалейте сову.

Технологически - это одно и тоже. Перевод существующего производства на другую конструкцию.

V.Stepan> По всему остальному не надо много слов. Просто список изменений при переходе ЛаГГ-3 в Ла-5 в студию. И список изменений при цепочке И-16 - И-180 - И-185 - Ла-5.
Технологических изменений там нет. Для того же ГАЗ 21, что "клепал" И-16, ЛаГГ - новая конструкция, рассчитанная на производство на уже налаженной технологической базе. Конструктивно - они схожи.

Не появись там ЛаГГ, клепали бы И-16. В 41 году или бы ввели в серию И-180 или модернизировали И-16 тип 24.
Тот способ, каким Получили тип 24 - вообще за рамками разума. Его ведь, фактически, не КБ, а сами военные, в поле, сделали. Потом, в КБ, немножко усилили жёсткость крыла, добавив фанеры.
А прибавка мощи мотора требовала и аэродинамических изменений. И не ввели их, по моему, просто из за нежелания создавать реальную конкуренцию И-180. у производственников свои приоритеты. Судьба Родины, пока нет войны - вещь, для них, скорее теоретическая.

А уж перейти далее, на М-82, с конструкции И-180 или с И-185 ( который тоже был сделан по той же технологии, что и И-16 и ЛАГГ) - задача одного уровня

Между прочим, первый ЛаГГ-5 - это и есть иотор М-82 с капотом от И-185 и остальным от ЛАГГа.

Так что, самолёт типа Ла-5 прекрасно мог получиться от любого из самолётов- истребителей, выпускаемых тогда в СССР. Естественно, это была бы не зеркальная копия того, что получилось у Лавочкина. Но никого это не волнует. Речь идёт о машине со свойствами Ла-5.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
DE Бяка #05.10.2014 22:36  @140466(ака Нумер)#29.09.2014 20:30
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> И-16, тип 24 тоже превосходил БФ 109Ф по маневру и вооружению. Кроме того, этих И-16 было банально больше в наличии. В одном только 40 году их выпустили более 2400 штук. А выпуск начался ещё в 39 и продолжался в 41.
1.Н.> Не надо сказок. Даже в известном советском руководстве 1943 года, которое ещё Polar тут показывал, прямо говорится о превосходстве мессера над всеми, в т.ч. и Ишаком в вертикальном манёвре.

Не надо подтасовок.
В 43г небыло Ме-109Ф, выпускавшихся в 41г.
Бяка>> До 42г И-16 был вполне адекватным истребителем. На уровне Зеро. Кроме скорости. Уступал, на высоте, около 8 (восьми) километров в час.
1.Н.> Какие 8? Фридрихи за 600 км/ч скорость давали. Эмили хорошо за 500. Ишак даже на испытаниях к 500 не приближался!

И-16 тип 24, на испытаниях в Рехлине, выдавал 440 км у земли, 489 км на 3000м и 525 км в час на высоте 4500м. Его максимальная скорость была на 8 км в час меньше, на этой высоте, в сравнении с Зеро. Модель 21.
Выше - да, превосходство Мессера и Зеро в скорости росло. Но это превосходство было весьма сложно реализовать. Они почти теряли маневренность на таких скоростях.

А 43г, для Мессера - это уже в сегрии не модель Е или Ф, а уже модель Г. Она в 41г только появилась.
Там от предыдущего мессера только номер 109 остались. Мотор, винт, крылья, фонарь кабины - всё было новым.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
DE Бяка #05.10.2014 22:46  @140466(ака Нумер)#29.09.2014 20:30
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
1.Н.>Фридрихи за 600 км/ч скорость давали.
Фридрихи появились, в серии , в апреле 41г.
И погоды они на советско-германском фронте не делали. Они у канала были нужны.
Эмили же быстрее 570 км в час, на высоте 5000м, по горизонту, не летали. Это модель Е-3.
И на скоростях более 500 км были практически неуправляемы. В смысле, так плотно сидели в воздухе, что о маневрах и речи идти не могло.
Именно поэтому модель Ф - это уже другая аэродинамика.

Вертикальная маневренность ( скороподьёмность) у Типа 24. до 2-ой границы высотности ( 4,5 км) была выше. Пикировал Ишак медленнее - это да. Но зато на малых скоростях в штопор не падал.

А сравнивать И-16, что были в Испании с Мессерами, оттуда, по орружию? Ну гляньте. У Берты 2 МГ17. Оба синхронные. Или один синхронный и один - через втулку винта. У И-16 тип 5 - 2 ШКАСа, у Тип-10 - 4 ШКАСа.
Скорость И-16 данных моделей уступала, в горизонте мессеровской. но маневренность, что горизонтальная, что вертикальная - преимущество у Ишака.
Мессер имел преимущества только при атаке с пикирования.

Ах да. В одном из Флюг-Ревю, прочитал о давней истории. О том, как британцы получили ФВ-190А5 и испытали против самолётов морской авиации. Совместно с американцами. Им предстояло высаживаться, поэтому бои самолётов морской авиации с самолётами люфтваффе становились реальностью.

В общем, там мало обращали внимания на такой параметр как максимальная скорость. По причинам чисто тактическим. Больше внимания уделяли другим возможностям. Главный параметр - может ли истребитель "усидеть" на хвосте противника и может ли оторваться от преследования. При выполнении любого маневрирования.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 05.10.2014 в 23:06
RU ждан72 #07.10.2014 07:33  @Бяка#05.10.2014 22:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Бяка> Скорость И-16 данных моделей уступала, в горизонте мессеровской. но маневренность, что горизонтальная, что вертикальная - преимущество у Ишака.
ну и? немцы же не оборонялись а наступали.
поясняю, когда наши бомберы шли на бомбежку под прикрытием ишачков преимущество было и нас, когда на бомбежку шли немцы, а именно они бомбили гораздо больше в начале войны, то мессеры вступали в бой когда хотели и выходили из боя когда хотели. ишачки заходят на бомберов, мессеры вступают в бой, 3 минуты боя и бомберы ушли на 10км, все мессеры вышли из боя, зачем лишние риски? при попытки догнать бомберы мессеры атакуют сзади-сверху, если пошли домой ну и хрен с ними, разбомбят на месте или потопчут танками, без рисков.
   32.032.0
RU ждан72 #07.10.2014 07:36  @Бяка#05.10.2014 22:36
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Бяка> В 43г небыло Ме-109Ф, выпускавшихся в 41г.
и куда они подевались? погибли? или немцы не ремонтируют моторы?
   32.032.0
RU ccsr #08.10.2014 18:12  @140466(ака Нумер)#25.09.2014 19:49
+
-
edit
 
1.Н.> В Камуш-Буруне базировались БДБ. Благодаря штурмовой авиации база была, фактически, разгромлена. Многие БДБ либо были уничтожены, либо вышли из строя. Дело было во время Керченско-Эльтигенской. Подробнее см. Кузнецов "Большой десант".
Специально для вашего просвещения размещаю немецкие фотографии морской базы в Керчи - это не Камыш-Бурун, вот почему я вас и просил уточнить место её размещения на момент десанта.
Прикреплённые файлы:
12495942_8c20b2f8.jpg (скачать) [928x592, 98 кБ]
 
 
   11.011.0
Продолжение.
Прикреплённые файлы:
12495943_78265927.jpg (скачать) [960x534, 60 кБ]
 
12495944_9962ffb4.jpg (скачать) [1254x869, 151 кБ]
 
 
   11.011.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
Бяка> И-16 тип 24, на испытаниях в Рехлине, выдавал 525 км в час на высоте 4500м.
Этот "Рехлин" случаем не рядом с Голландией?
А то И-16, эту скорость и в отвесном пикировании с 4500 метров набрать бы не смог.
   
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru