[image]

Всяко разно про радиоразведку

Перенос из темы «Всяко разно про ВОВ»
 
1 12 13 14 15 16 25

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Расслабся - это делается в течении нескольких секунд после принятия решения.

Тогда объясни, почему даже в Москве народу 30 лет назад вполне удавалось "голоса" слушать, причем глушение регулярно запаздывало :)

А равно объясни, почему в уголовных делах разоблаченных во второй половине 70ых регулярно всплывали вот такие документы:


Что это за штуки на картинках, объяснять надо?

Так же дословно процитирую инструкцию для связи найденую у агента ЦРУ Нилова в 1974ом

Дважды в неделю во вторник и в четверг в 10 часов вечера на двух частотах из Франфуркта на Майне будут передоваться шифрограммы. Ровно в 22 часа по московскому времени на одной или другой частоте прозвучат позывные, которые повторятся 3 раза. Потом последуют цифры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0. Все это будет передаваться в течении 10 минут. После этого передадут 10 тональных сигналов, каждый продолжительностью в 1 секунду. Вслед за этим голос произнесет слово: «группен» и назовет количество групп в сообщении. После окончания передачи всех групп будет произнесено слово «видерхолен» и сообщение повторится. Конец передачи будет обозначен словом «энде»
 


Ничего не напоминает? И этот агент, кстати, работал в Москве. И ничего - доходили до него радиограммы

ccsr> Ничего она тебе не показывает, потому что у тебя её нет

В смысле? Есть обнародованные документы из дел агентов ЦРУ, в которые я тебя выше ткнул носом, есть воспоминания диссидентов и прочих, вполне успешно слушавших "голоса" в Москве. И до тех, и до других, КВ передачи из западных радиоцентров вполне себе доходили до самого конца СССР. Это исторический факт, который, как и реальное наличие голосовых цифровых передач на КВ до настоящего времени, полностью опровергает твои теоретические умопостроения
   7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
demonlav> А вот приписывать нам другое - это, по крайней мере, недостойно уважающего себя мужика, не говоря уже про офицера.

Что, собственно, и требовалось доазать относительно уровня ccsr, как человека и специалиста :) Тролль это скорее всего, книжек про разведку начитавшийся, или замполит бывший.
   7.07.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Опять началось бла-бла-бла вместо ответа по существу. Смени пластинку.

Ответ по существу от меня есть. Желающие его прочли. Люди "в теме" подтвердили его верность. Единственный, кому я не дам прочесть мой ответ - это ты, т.к. тебе предстоит подтвердить свое заявление и так же дать ответ без подсказки с моей стороны, или сесть в лужу.

От тебя ответа так и нет. Теперь уже всем здесь очевидно, что ответа ты не знаешь, а свое незнание склонен прикрывать бездоказательными заявлениями и оскорблениями собеседников.
   7.07.0
ccsr>> Расслабся - это делается в течении нескольких секунд после принятия решения.
U235> Тогда объясни, почему даже в Москве народу 30 лет назад вполне удавалось "голоса" слушать, причем глушение регулярно запаздывало :)
Да если при глушении агент пропустит несколько групп и цифр, он просто не сможет восстановить исходный текст - вот и конец всей твоей сказке.

U235> Что это за штуки на картинках, объяснять надо?
Обычные пятизначные группы, которые могут передаваться на слух, например датчиком кода Морзе.
U235> Так же дословно процитирую инструкцию для связи найденую у агента ЦРУ Нилова в 1974ом
U235> Ничего не напоминает? И этот агент, кстати, работал в Москве. И ничего - доходили до него радиограммы
Как же легко поймать тебя на твоей безграмотности!
Специально повторяю твой текст, чтобы ты потом его удалить не мог:
Дважды в неделю во вторник и в четверг в 10 часов вечера на двух частотах из Франфуркта на Майне будут передоваться шифрограммы. Ровно в 22 часа по московскому времени на одной или другой частоте прозвучат позывные, которые повторятся 3 раза. Потом последуют цифры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0. Все это будет передаваться в течении 10 минут. После этого передадут 10 тональных сигналов, каждый продолжительностью в 1 секунду. Вслед за этим голос произнесет слово: «группен» и назовет количество групп в сообщении. После окончания передачи всех групп будет произнесено слово «видерхолен» и сообщение повторится. Конец передачи будет обозначен словом «энде»

Оказывается передача шла из Германии в Москву, а это расстояние гораздо меньше чем от Москвы до Сантьяго, а значит качество приема будет лучше. Мало того ты совершенно не понял зачем используют дублирующую частоту даже на такой трасе и перед сеансом читают цифры, а это мне говорит обо всем.
Если бы ты хоть что-то понимал в этом то тогда понял почему используют две частоты и читают предварительно цифры, а основное сообщение передают ТОНАЛЬНЫМ сигналом по 1 сек, которое благодаря быстродействию может включать в себя десятки и более групп. Мало того ты даже не понял, что у агента был не бытовой приемник, а специальное приемное устройство для приемов быстродействующих передач, которое могло быть закамуфлировано под бытовой приемник. Ну и самое главное в чем ты полный дилетант, хоть и мнишь себя шифровальщиком - ты даже не понял для чего произносилось слово "группен" и называлось ЧИСЛО ГРУПП в сообщении. Ну а уж как будет действовать тот же агент, если число групп не совпадет с принятым им, ты видимо так и не поймешь.

ccsr>> Ничего она тебе не показывает, потому что у тебя её нет
U235> В смысле? Есть обнародованные документы из дел агентов ЦРУ, в которые я тебя выше ткнул носом, есть воспоминания диссидентов и прочих, вполне успешно слушавших "голоса" в Москве. И до тех, и до других, КВ передачи из западных радиоцентров вполне себе доходили до самого конца СССР. Это исторический факт, который, как и реальное наличие голосовых цифровых передач на КВ до настоящего времени, полностью опровергает твои теоретические умопостроения
Ты бы лучше не про раскрытых американских агентов рассказывал ( а сколько их нераскрытых осталось!) а про наших людей, которые работали за рубежом и которых повязали за счет того, что безопасность КВ радиосвязи оказалось недостаточной. Просвети при случае...

U235>Ответ по существу от меня есть. Желающие его прочли. Люди "в теме" подтвердили его верность.
Продолжение бла-бла-бла.
Ответа я не видел, так что ничего сказать не могу. Твои "люди" для меня не авторитет, потому что о их знаниях я могу судить не по твоему умозаключению, а только потому, что они здесь излагают. Пока же вообще ни одного слова про чудо-антенну за месяц не прозвучало - ни от тебя, ни от твоих "авторитетов". Продолжай пускать пузыри...
   11.011.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Да если при глушении агент пропустит несколько групп и цифр, он просто не сможет восстановить исходный текст - вот и конец всей твоей сказке

Потому и диктуются пятизначные группы, чтоб не сбиться по структуре текста. Если будет сбой, то только внутри пятизначной группы, и начало следующей принимающий определит. При небольшой тренировке такой текст дешифровать можно. Это ж не блочный сверточный код, где одна неправильно принятая цифра делает нечитаемым весь блок, а банальное гаммирование по шифрблокноту, хоть и на исходном неравномерном коде. Отметь крестиками, или еще как, непринятые цифры или всю пятизначную группу, и потом так же крестиками отметь соответствующие места в дешифрованном тексте. Только эти места и будут нечитаемыми и их можно будет восстановить по смыслу окружающего текста.

ccsr> Обычные пятизначные группы, которые могут передаваться на слух, например датчиком кода Морзе.

Второй листок - из дела Огородника. Ты всерьез считаешь, что карьерный дипломат Огородник, совершенно тупой и криворукий во всем, что касалось техники, это именно при нем была обнаружена инструкция, где ему объясняли, что он не так сделал и почему спалил тайнописное послание, был способен принимать азбуку Морзе? :) Он текстом принимал. Ровно так, как в кино, только радиопозывной у него был не Трианон, в радиосвязи вообще никогда не используют в качестве позывных агентурный псевдоним агента, а "274".

ccsr> Как же легко поймать тебя на твоей безграмотности!

Ну для начала тебе придется признать, что и в век развитой радиотехники ведущая разведка мира продолжала использовать КВшные номерные станции для связи с агентом. Ты мне зубы не заговаривай © твой :)

Во вторых ты споришь сам с собой :) Я нигде не говорил, что упомянутый радиоцентр единственный, откуда могут передоваться цифровые передачи. Я говорил, что это головной объект СВРовских связистов, и один из самых мощных. Будет возможность - поработают и с передовых радиостанций. Нет - будут полагаться на мощь подмосковных передатчиков, а она там немерянная.

ccsr> Ну а уж как будет действовать тот же агент, если число групп не совпадет с принятым им, ты видимо так и не поймешь.

Я написал выше, что агент будет делать :) Одна пропущенная шифрогруппа - это 2-5 пропущеных букв в шифровке, как повезет. Это вполне терпимо и часто восстанавливаемо. Главное отметить, в каком месте пропуски цифр или шифрогрупп, чтоб гамма без сдвигов наложилась. А пропуски как раз просто обнаружено, когда текст читается структурируемо и в одном темпе. Попробуйте принять реальные передачи цифровых станций, лежащие на радиосканере.ру - ничего там особо сложного нет. Если и пропускаешь, то достаточно точно можно эти пропуски локализовать.

ccsr> Ты бы лучше не про раскрытых американских агентов рассказывал ( а сколько их нераскрытых осталось!) а про наших людей, которые работали за рубежом и которых повязали за счет того, что безопасность КВ радиосвязи оказалось недостаточной. Просвети при случае...

Ну так ты сейчас заявляешь, что наших агенты сыпались именно на приеме односторонних передач номерных станций - тебе это и доказывать. :)

ccsr> Ответа я не видел, так что ничего сказать не могу.

Естественно не можешь. Потому что не знаешь правильного ответа. Это единственное, что при нынешней ситуации, когда все остальные здесь присутствующие уже знают мой ответ и подтвердили его наличие, а некоторые - и правильность. Я уже этот ответ озвучил и люди его прочитали. Твой ответ ничего не изменит и мне никак не поможет, потому что я ответил первым. Единственное, что твой ответ сейчас может поменять - это подтвердить, что ты реально знаешь, о чем говоришь. Поэтому ты бы давно его дал, если бы знал. Не отвечать сейчас, когда мой ответ обнародован, уже не в твоих интересах, но в том то и загвоздка, что ты просто не можешь ответить: тебе нужен мой ответ для подсказки :)

ccsr> Пока же вообще ни одного слова про чудо-антенну за месяц не прозвучало - ни от тебя, ни от твоих "авторитетов". Продолжай пускать пузыри...

Ествественно :) Я людей попросил ответ не озвучивать, чтоб твоя беспомощность и дурь яснее видна была :) Юмор ситуации в том, что ты тут теперь единственный, кто не знает, что это за антенна, и это всем присутствующим хорошо видно :D
   33.033.0
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★★
ccsr>> Ну а уж как будет действовать тот же агент, если число групп не совпадет с принятым им, ты видимо так и не поймешь.
U235> Я написал выше, что агент будет делать :) Одна пропущенная шифрогруппа - это 2-5 пропущеных букв в шифровке, как повезет. Это вполне терпимо и часто восстанавливаемо.
По-этому, если ты обратил внимание, каждая группа повторяется дважды. Дополнительно к этому сообщение повторяется дважды в течении суток. Также передача ведется частоторазнесенно. В течении некоторого времени гоняется позывной, чтобы корреспондент мог выбрать оптимальную для приема рабочую частоту.
   37.0.2062.12037.0.2062.120
U235> Потому и диктуются пятизначные группы, чтоб не сбиться по структуре текста. Если будет сбой, то только внутри пятизначной группы, и начало следующей принимающий определит.
А вот хрен вам уважаемый - они могут пару минут давить так, что мало не покажется. А потом еще через несколько минут опять давить начнут, вот и получишь ты "рваную портянку" без всякого шанса её восстановить.
U235>Только эти места и будут нечитаемыми и их можно будет восстановить по смыслу окружающего текста.
А кто тебе сказал, что отменили кодировочные таблицы? Замучаешься пазлы собирать, "теоретик"...
ccsr>> Обычные пятизначные группы, которые могут передаваться на слух, например датчиком кода Морзе.
U235> Второй листок - из дела Огородника. Ты всерьез считаешь, что карьерный дипломат Огородник,
Хватит лапшу вешать с этим Огородником, который вообще-то был довольно заурядным агентом. Ты лучше расскажи как с Поляковым связь организовывали - полезнее для понимания будет.
ccsr>> Как же легко поймать тебя на твоей безграмотности!
U235> Ну для начала тебе придется признать, что и в век развитой радиотехники ведущая разведка мира продолжала использовать КВшные номерные станции для связи с агентом. Ты мне зубы не заговаривай © твой :)
Ты эту версию знаешь по фильму, а как было на самом деле, тебе не сообщат. Так что не тужься, рассказывая всем что именно так американцы работали со всеми агентами.
U235> Во вторых ты споришь сам с собой :) Я нигде не говорил, что упомянутый радиоцентр единственный, откуда могут передоваться цифровые передачи. Я говорил, что это головной объект СВРовских связистов, и один из самых мощных.

Так он в Балашихе или нет - не уходи от ответа.
И почему ты тогда фотографии других центров подсовывал?

U235> Я написал выше, что агент будет делать
Читай что пишет Android - он единственный из всех, кто грамотно пишет по этой теме. Твои фантазии слишком неинтересные.

U235> Ну так ты сейчас заявляешь, что наших агенты сыпались именно на приеме односторонних передач номерных станций - тебе это и доказывать. :)
Не ври, я так не говорил, а утверждал что наши системы специальной радиосвязи были лучшими в мире, вот почему охота за радистами ничего не давала зарубежным спецслужбам.
ccsr>> Ответа я не видел, так что ничего сказать не могу.
U235> Естественно не можешь. Потому что не знаешь правильного ответа. Это единственное, что при нынешней ситуации, когда все остальные здесь присутствующие уже знают мой ответ и подтвердили его наличие, а некоторые - и правильность.
Опять бла-бла-бла, что и было заранее прогнозируемо...
   11.011.0
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

yacc

старожил
★★★
ccsr> Если бы ты хоть что-то понимал в этом то тогда понял почему используют две частоты и читают предварительно цифры, а основное сообщение передают ТОНАЛЬНЫМ сигналом по 1 сек, которое благодаря быстродействию может включать в себя десятки и более групп. Мало того ты даже не понял, что у агента был не бытовой приемник, а специальное приемное устройство для приемов быстродействующих передач, которое могло быть закамуфлировано под бытовой приемник.
Ну вот чушь полнейшая.
Потому что для начала надо делать разницу между тоном и тоново-модулированным сигналом.
Во-вторых - FSK - не такая уж и скоростная модуляция - где-то до 1200 бод.
И уж если это спецприемник, то можно что-то и более современное поставить - хотя бы QAM ( для 80-х годов ), а параллельно впихнуть хотя бы простейший кварц и сделать стабилизацию частоты - тогда при включении точно выходим на частоту и прием такого сообщения будет длится максимум десяток секунд и нет никакой необходимости что-то произносить голосом - приемник включается в нужное время и снимает полученную информацию.
Надиктовка чего-либо голосом лишена какого-либо смысла.

Так что либо - вы слушаете голосом, либо используете спец.приемник, который работает десятки секунд на прием. Но не два одновременно.
Нумерные станции вы никак не объяснили.
   38.0.2125.10438.0.2125.104
yacc> Ну вот чушь полнейшая.
yacc> Потому что для начала надо делать разницу между тоном и тоново-модулированным сигналом.
yacc> Во-вторых - FSK - не такая уж и скоростная модуляция - где-то до 1200 бод.
Вообще-то нужно хотя бы иметь представление о рассматриваемых вопросах, прежде чем обвинять меня в том, что я вам преподношу чушь.
Изучайте что у нас было в конце пятидесятых и обратите внимание на скорость, которая указана в книге.


yacc> И уж если это спецприемник, то можно что-то и более современное поставить - хотя бы QAM ( для 80-х годов ), а параллельно впихнуть хотя бы простейший кварц и сделать стабилизацию частоты - тогда при включении точно выходим на частоту и прием такого сообщения будет длится максимум десяток секунд и нет никакой необходимости что-то произносить голосом - приемник включается в нужное время и снимает полученную информацию.
Идите консультантом к американцам - может они ваши предложения "внимательно" выслушают, а мне они до лампочки, т.к. я вижу уровень ваших познаний в весьма специфических вопросах.
yacc> Надиктовка чего-либо голосом лишена какого-либо смысла.
А вот и неправильно - по ней легко определить прохождение сигнала на трассе, да и контролирующий передачу в Москве сотрудник посольства мог определить врет агент или нет, когда объясняет срыв сеанса.
yacc> Так что либо - вы слушаете голосом, либо используете спец.приемник, который работает десятки секунд на прием. Но не два одновременно.
Да бросьте вы - они могут и одновременно работать, выделив часть спектра под несущую, по которой которой идут группы.
yacc> Нумерные станции вы никак не объяснили.
А зачем вам это объяснять? Пусть уран вам доказывает про их большую необходимость в деле связи с агентом. Я уже объяснял в каких целях они могут использоваться - поищите мои ответы ранее. Ну и тест на сообразительность - что-нибудь слышали про радиостанции точного времени? Если знаете суть работы этой системы, то возможно догадаетесь зачем сейчас используют передачи голосом - это вам как вариант.
Прикреплённые файлы:
570-571-1.jpg (скачать) [1035x1007, 1,11 МБ]
 
 
   11.011.0

yacc

старожил
★★★
ccsr> Изучайте что у нас было в конце пятидесятых и обратите внимание на скорость, которая указана в книге.
Скакать перестаньте для начала. Никаких бытовых пейджеров массово в конце 50-х не было, равно как Ляписа, упоминаемого вами.

ccsr> Идите консультантом к американцам - может они ваши предложения "внимательно" выслушают, а мне они до лампочки, т.к. я вижу уровень ваших познаний в весьма специфических вопросах.
И какой же он?

ccsr> А вот и неправильно - по ней легко определить прохождение сигнала на трассе, да и контролирующий передачу в Москве сотрудник посольства мог определить врет агент или нет, когда объясняет срыв сеанса.
В посольстве спецаппаратуру иметь спокойно можно. Никакой надиктовки не надо. Особенности КВ распространения тоже изучены.

ccsr> Да бросьте вы - они могут и одновременно работать, выделив часть спектра под несущую, по которой которой идут группы.
Зачем??? Кто тут распинался про глушение?

ccsr> Ну и тест на сообразительность - что-нибудь слышали про радиостанции точного времени? Если знаете суть работы этой системы, то возможно догадаетесь зачем сейчас используют передачи голосом - это вам как вариант.
Для точного времени можно использовать что угодно - от проводной связи до спутников. На КВ это нафиг не сдалось.
   

Mishka

модератор
★★★
U235> Расскажи это американским дальнобойщикам и жителей малонаселенных областей США :D Именно в США КВ еще трепыхается. Просто потом, что FM работает только в пределах радиогоризонта и кончается за пределами городов. На длинных дорогах и в фермерских деревеньках, а так же где-нибудь на Аляске остаются только длинные и короткие волны. Сам несколько лет назад на какое-то аляскинское коротковолновое радио натыкался. Так что конкретно в США радиоприемник с коротковолновым диапазоном вопросов не вызовет.

Да пользуются КВ ещё как. И приёмники продаются (для КВ ещё и передатчики). В частности, все emergency radio (которые рекомендуют иметь в каждом доме и при походах) имеют диапазон. Ну и надо учесть, что в той же РФ КВ считаеться с 1.6 и до 30 мГц, а в США с 1.71 и до 30. Shortwave radio - Wikipedia, the free encyclopedia

В США (ITU Region 2) AM broadcasting - Wikipedia, the free encyclopedia

AM expanded band - Wikipedia, the free encyclopedia — здесь правильно отмечено, что всякая инфа для путешественников (на авто) идёт по ним. В частности все DOT-ы передают текущие предупреждения на 1590 и 1610.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shortwave_radio — здесь можно посмотреть про будущее в последнем параграфе — приёмники уже выпускают и рекламируют.

А так, если не сателитное радио, то приёмники в машинах всегда имеют полосы AM/FM. Более продвинутые AM покрывают все три — ДВ, СВ, КВ.
   32.032.0

Mishka

модератор
★★★
ccsr> при их покупке вам все равно надо оставлять свои данные или регистрироваться
Если не для amateur (HAM, где нужна лицензия полноценная за деньги с полной регистрацией и прохождением теста), а такие, как у дальнобойщиков (CB — тут тоже есть лицензия, но бесплатная, без регистрации и по типу софта, что начиная пользоваться на передачу (!) ты обязаешься поступать по правилам и т.д.), то не надо. Заходишь в тот же BestBuy и покупаешь ту же Cobra за $50-200 за наличку. И всё.

А так https://www.google.com/...

Но это, если передавать. Если только слушать, то ничего не надо.

Ограничения на CB — 4Вт, 40 каналов, 150 миль дистанция (даже, если получается больше, то за такое пишут жалобу те, кому мешает, и говорящим делают а-та-та).
   32.032.0
ccsr>> Изучайте что у нас было в конце пятидесятых и обратите внимание на скорость, которая указана в книге.
yacc> Скакать перестаньте для начала. Никаких бытовых пейджеров массово в конце 50-х не было, равно как Ляписа, упоминаемого вами.
А я и не утверждал, что пейджеры в СССР появились в 50-х - это вы просто не понимаете о чем шла речь. Пейджинговая связь односторонняя, с получением текстовых сообщений. Вот и системы срочного вызова функционируют также - одностороння передача сигналов или команд, и никакого чтения голосом не надо, причем это функционирует гораздо экономичнее и безопаснее.
ccsr>> Идите консультантом к американцам - может они ваши предложения "внимательно" выслушают, а мне они до лампочки, т.к. я вижу уровень ваших познаний в весьма специфических вопросах.
yacc> И какой же он?
Судя по тому что вы неадекватно воспринимаете написанное мною, обсуждать с вами подобные вопросы бесполезно - вы даже не представляете о чем идет речь, и при этом неуемно фантазируете.
ccsr>> А вот и неправильно - по ней легко определить прохождение сигнала на трассе, да и контролирующий передачу в Москве сотрудник посольства мог определить врет агент или нет, когда объясняет срыв сеанса.
yacc> В посольстве спецаппаратуру иметь спокойно можно. Никакой надиктовки не надо. Особенности КВ распространения тоже изучены.
Можно, но не нужно, потому что радисту достаточно оценить прохождение на слух и сообщить об этом в итоговой сводке или же сразу дать условную команду. Это известный с древних времен прием.
ccsr>> Да бросьте вы - они могут и одновременно работать, выделив часть спектра под несущую, по которой которой идут группы.
yacc> Зачем??? Кто тут распинался про глушение?
Вообще-то если вы будете глушить все подряд, то у вас ни сил ни средств не хватит. Прежде надо хотя бы провести определенную работу по выяснению местонахождения агента, оценить его активность, а уж потом решать глушить или нет, потому что возможно что радиограммы уже поддаются расшифрованию, и это ценный источник информации. Комплексно такие вопросы решают.
И с такими познаниями вы пытаетесь еще что-то здесь доказать...
ccsr>> Ну и тест на сообразительность - что-нибудь слышали про радиостанции точного времени? Если знаете суть работы этой системы, то возможно догадаетесь зачем сейчас используют передачи голосом - это вам как вариант.
yacc> Для точного времени можно использовать что угодно - от проводной связи до спутников. На КВ это нафиг не сдалось.
Вы и в этом вопросе абсолютно непросвещенный, потому что не знаете насколько это важно для функционирования тех же космических систем:

Эталонные частоты и сигналы точного времени

Эталонные сигналы частоты и времени предназначены для передачи размеров единиц времени и частоты и шкалы координированного времени от государственного // www.ruqrz.com
 

и им КВ диапазон очень нужен - в отличие от ваших представлений о функционировании этой системы.
   11.011.0
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

tarasv

аксакал

ccsr> Вы и в этом вопросе абсолютно непросвещенный, потому что не знаете насколько это важно для функционирования тех же космических систем:
ccsr> и им КВ диапазон очень нужен - в отличие от ваших представлений о функционировании этой системы.

Ну признайтесь про зависимость космических систем от сигналов точного времени на КВ это вы только что сами выдумали.
Для примера - часы спутников GPS синхронизируются с системным временем наземного сегмента через uplink на 14ГГц. Наземный сегмент имеет свой собственный эталон времени который, в свою очередь, синхронизируются с эталоном времени американского минобороны по наземным каналам связи, а не по радиосигналам станций NIST. По наземным потому что точность сигнала времени принятого на КВ или ДВ не превышает 1мкс что совершенно неприемлемо для синхронизации часов спутников GPS где нужна точность 1нс и которые дают на абонентском приемнике точность лучше 20нс.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 22.10.2014 в 00:19

yacc

старожил
★★★
ccsr> А я и не утверждал, что пейджеры в СССР появились в 50-х - это вы просто не понимаете о чем шла речь. Пейджинговая связь односторонняя, с получением текстовых сообщений.
Неправильно.
Пейджеры изначально назывались биперы и были предназначены для адресного получения сигнала вообще, а не текстового сообщения.

ccsr> Вот и системы срочного вызова
Шифровку всегда сначала дешифровать надо и аппарат перманентно не носится с собой.

ccsr> вы даже не представляете о чем идет речь, и при этом неуемно фантазируете.
Это у вас много фантазии относительно базовых основ используемой техники и истории ее развития равно как и понимания какой уровень и для кого надо.

ccsr> Можно, но не нужно, потому что радисту достаточно оценить прохождение на слух и сообщить об этом в итоговой сводке или же сразу дать условную команду. Это известный с древних времен прием.
Автоматическая аппаратура это сделает не хуже и даст точный ответ - по какому каналу и насколько хорошо прошел сигнал. Радист тогда там не нужен. Причем если в посольстве сигал приняли, то это вовсе не значит, что агент в 100 км от него на малогабаритный приемник также его принял уверенно.

ccsr> Вообще-то если вы будете глушить все подряд, то у вас ни сил ни средств не хватит.
Нумерные радиостанции стабильно вещают на одной и той же частоте ( или нескольких ) - проблем с этим нет.

ccsr> Прежде надо хотя бы провести определенную работу по выяснению местонахождения агента, оценить его активность, а уж потом решать глушить или нет
Еще раз - важным агентам никто радиопередатчик не даст. Не путайте с десантурой в тылу противника. Местоположение приемника определить не представляется вообще возможным.

ccsr> И с такими познаниями вы пытаетесь еще что-то здесь доказать...
См. выше - вы уже перемешали все что только можно - и агенты у вас с рациями и пейджеры предназначены для передачи текста ( хотя это случилось много позже самого появления бипера как такового и введения его в коммерческую эксплуатацию )

ccsr> Вы и в этом вопросе абсолютно непросвещенный, потому что не знаете насколько это важно для функционирования тех же космических систем:
Где в вашей ссылке про космические системы? КВ свзяь не удовлетворяет точности, требуемой для космических систем.
   38.0.2125.10438.0.2125.104
+
+1
-
edit
 
ccsr>> Вы и в этом вопросе абсолютно непросвещенный, потому что не знаете насколько это важно для функционирования тех же космических систем:
ccsr>> и им КВ диапазон очень нужен - в отличие от ваших представлений о функционировании этой системы.
tarasv> Ну признайтесь про зависимость космических систем от сигналов точного времени на КВ это вы только что сами выдумали.
Признаю - вы абсолютно несведущи в этих вопросах, и рекомендую вам сменить аватар, чтобы не позорить связистов. Станции единого времени являлись штатными подразделениями в советских системах связанных с космосом, потому что это был довольно дешевый способ соблюдения точности на такой огромной территории, т.к. НИПы и другие структуры были разбросаны на тысячи километров. После принятия сигнала вводилась корректировка (с учетом длины трассы) на задержку распространения волны и получали очень точное время. Но вы даже этого не знаете, а еще пытаетесь меня поучать...
tarasv> Для примера - часы спутников GPS синхронизируются с системным временем наземного сегмента через uplink на 14ГГц.
Часы спутников и так можно сделать на уровне эталонных, но речь то шла о наземных комплексах, если вы не поняли.
tarasv>Наземный сегмент имеет свой собственный эталон времени который, в свою очередь, синхронизируются с эталоном времени американского минобороны по наземным каналам связи, а не по радиосигналам станций NIST.
Наземные каналы могут быть комбинированными и иметь разную задержку по времени при прохождении сигналов на большие расстояния. Интересно как бы вы её вычисляли каждый раз? Да и эксплуатационные расходы на содержание многих наземных каналов гораздо выше чем на радиостанциях единого времени, даже если их приходилось бы забирать на какое-то время. Про аварии даже не говорю - а вот с радиосвязью можно использовать и другие станции.
tarasv>По наземным потому что точность сигнала времени принятого на КВ или ДВ не превышает 1мкс что совершенно неприемлемо для синхронизации часов спутников GPS где нужна точность 1нс и которые дают на абонентском приемнике точность лучше 20нс.
Для съема информации со спутника гораздо важнее знать точное время его пролета, чтобы не слить сеанс - так что не надо напирать на синхронизацию часов спутника, которая при некоторых видах работы не так актуальна как вам может показаться. И потом я не УТВЕРЖДАЛ, что нельзя производить корректировку часов спутника в другом диапазоне частот - это вам нетерпелось, видимо шило мешало...
   11.011.0
Mishka: Балабол; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

ccsr> Признаю - вы абсолютно несведущи в этих вопросах, и рекомендую вам сменить аватар, чтобы не позорить связистов. Станции единого времени являлись штатными подразделениями в советских системах связанных с космосом, потому что это был довольно дешевый способ соблюдения точности на такой огромной территории, т.к. НИПы и другие структуры были разбросаны на тысячи километров.

Вот именно что дешевый и именно что являлись, их например в системах управления светофорами тоже используют, но сейчас они не основной источник сигналов точного времени.

ccsr> После принятия сигнала вводилась корректировка (с учетом длины трассы) на задержку распространения волны и получали очень точное время. Но вы даже этого не знаете, а еще пытаетесь меня поучать...

Инструментальная погрешность (ага вспоминайте метрологию - она неустранимая) вашего очень точного времени, особенно на КВ, совершенно неприемлема для многих применений.

tarasv>> Для примера - часы спутников GPS синхронизируются с системным временем наземного сегмента через uplink на 14ГГц.
ccsr> Часы спутников и так можно сделать на уровне эталонных, но речь то шла о наземных комплексах, если вы не поняли.

Вы смешите мои тапочки, государственные и ведомственные, например МО РФ или США, наземные эталоны времени это комплексы из нескольких, часто нескольких десятков, эталонов частоты и времени на разных физических принципах (цезиевые, водородные) завязанных в систему анализа погрешностей дающие систематическую погрещность лучше 0.1нс, а на борту спутников используют рубидиевые эталоны частоты точность и самое главное долговременная стабильность которых замено ниже и без синхронизации времени на спутниках по командам с земли СНС не работоспособны.

ccsr> Наземные каналы могут быть комбинированными и иметь разную задержку по времени при прохождении сигналов на большие расстояния. Интересно как бы вы её вычисляли каждый раз? Да и эксплуатационные расходы на содержание многих наземных каналов гораздо выше чем на радиостанциях единого времени, даже если их приходилось бы забирать на какое-то время.

К чему это ваше пустомельство если есть простой факт что точность синхронизации при использовании КВ и ДВ радиоканалов 1мкс, со спутника больше чем на два, а по наземным как минимум на три порядка лучше? Естественно что наземные каналы дороги но они единственный способ поддержания работоспособности СНС.

ccsr> Для съема информации со спутника гораздо важнее знать точное время его пролета, чтобы не слить сеанс - так что не надо напирать на синхронизацию часов спутника, которая при некоторых видах работы не так актуальна как вам может показаться.

Так и запишем ccsr в попытках написать побольше продемонстрировал что ничего не знает про спутниковые навигационыне системы. Только полный профан может чтото вещать про время пролета спутников в отношении приема сигналов точного времени с СНС. Вот я включил приемник и принимаю сигнал с 14ти спутников - 8 GPS и 6 Глонас. Среднеквадратичная погрешность определения времени по этой группировке в момент написания у меня 16нс. Добиться такой точности используя для синхронизации наземных эталонов КВ каналы связи невозможно в принципе.
   32.032.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2014 в 18:12
+
-1
-
edit
 
tarasv> Вот именно что дешевый и именно что являлись,
Расслабься - я же понял, что ты влип по незнанию, потому что не в теме.

tarasv> Инструментальная погрешность (ага вспоминайте метрологию - она неустранимая) вашего очень точного времени, особенно на КВ, совершенно неприемлема для многих применений.
А я и не говорил что это использовалось везде - вопрос шел о некоторых космических системах. Так что не надо вилять - я не утверждал что это единственный способ.
tarasv> Вы смешите мои тапочки, государственные и ведомственные, например МО РФ или США,
Не надо рассказывать про космические корабли, бороздящие просторы Большого театра - я конкретно указал что этот способ использовался и весьма успешно много лет, да и сейчас от него не отказались. И чем вы хотите после этого меня поразить?

tarasv> К чему это ваше пустомельство если есть простой факт что точность синхронизации при использовании КВ и ДВ радиоканалов 1мкс, со спутника больше чем на два, а по наземным как минимум на три порядка лучше?
Пока я вижу ваше пустомельство в виде трепа, что чем выше точность синхронизации, тем лучше. Я это не отрицаю, но вы уходите от цены вопроса для достижения этой точности, и потом с чего вы взяли что для военных систем это так актуально, к примеру?
tarasv>Естественно что наземные каналы дороги но они единственный способ поддержания работоспособности СНС.
Ну хоть с этим согласились - вот и ладушки. К слову, как насчет повреждения магистрального кабеля, или пропадание питания где-то на промежутке? Как тогда поступать?

tarasv> Так и запишем ccsr в попытках написать побольше продемонстрировал что ничего не знает про спутниковые навигационыне системы.
Вся ядерная составляющая СССР и России построены так, что могут вообще обходится без этих спутников - вы и этого на знали. Запиши себе в память.
tarasv>Только полный профан может чтото вещать про время пролета спутников в отношении приема сигналов точного времени с СНС.
Только профан не знает, что при работе с Целиной, Янтарем, Зенитом и Алмазом( не пишу каких модификаций и про другие системы) именно так и осуществлялся прием от радиостанций сигналов точного времени, и все успешно работало.
tarasv>Вот я включил приемник и принимаю сигнал с 14ти спутников - 8 GPS и 6 Глонас. Среднеквадратичная погрешность определения времени по этой группировке в момент написания у меня 16нс.
Расслабься - военные люди не могут полагаться на чужие спутниковые системы, да и на собственные тоже не могут полностью рассчитывать, т.к. не исключают их вывод в угрожаемый период. Ты еще не дорос до понимания этих простых истин, вот поэтому и не знаешь, почему радиостанции до сих пор работают.
tarasv>Добиться такой точности используя для синхронизации наземных эталонов КВ каналы связи невозможно в принципе.
А я разве это утверждал? Это твои личные фантазии появились после того, как тебя уличили в незнании о существовании радиостанций точного времени.
   11.011.0
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
US Иван Нью-Джерсийский #22.10.2014 21:14  @U235#20.10.2014 04:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
U235> или замполит бывший.

Да, вариант. Апломб и хамство вкупе с дилетантизмом - довольно характерно для позднесоветских.
   32.032.0

  • Mishka [22.10.2014 21:19]: Предупреждение пользователю: ccsr#22.10.14 14:50
  • Mishka [22.10.2014 21:19]: Предупреждение пользователю: ccsr#22.10.14 21:03
  • Mishka [22.10.2014 21:20]: Предупреждение пользователю: ccsr#21.10.14 21:29
  • Mishka [22.10.2014 21:23]: Предупреждение пользователю: ccsr#20.10.14 21:11
  • Balancer [23.10.2014 20:26]: Предупреждение пользователю: ccsr#18.10.14 00:20
+
+1
-
edit
 
БН181> К сожалению, это судьба почти всех тем, где появляется "экспертное" мнение нашего коллеги :)
Самое интересное будет тогда, когда вы столкнетесь с каким-нибудь мобистом советского периода и попробуете выяснить у него, как тогда обстояло с этим вопросом, чтобы убедится насколько вы правы в понимании этой ситуации. Думаю что его ответ поразит вас, но вы вряд ли об этом сообщите здесь.
БН181> Зайдите, для примера, на "Общевоенный", где абсолютно аналогичный сценарий развивается сейчас в теме про РР
Очень хотелось бы послушать и ваше мнение по столь специфическому вопросу, особенно если вы сначала проконсультируетесь с кем-нибудь из флотского ОСНАЗА или с кораблей-разведчиков.

БН181> Собственно, сценарий "дискусса" везде примерно один.
БН181> Коллегу, вежливо поправляют на какой-нибудь "мелочи", имеющей, однако, принципиальное значение для темы.
БН181> Ну, например, что дважды два - это все-таки четыре, а не пять (как он, предположим, утверждает). Во всяком случае, в ВМФ.
Как-то по случаю юбилея Карибского кризиса в телевизионную студию пригласили участников тех событий, и в частности командира подводной лодки, который в то время служил на одной дизельной лодке, которую засекли американцы во время похода на Кубу. И вот он рассказал, как их обнаружили американцы после всплытия для сеанса связи, который состоялся в утреннее время по вине главного флотского связиста, который назначил этот период, и вся вина лежит на нем. Я не имел прямого отношения к флоту, но такую глупость даже я заметил, потому что прекрасно знаю, что для радиоразведки время суток роли не играет, особенно когда идет усиленное слежение. Мало того, я нисколько не сомневаюсь, что именно флотские радисты сделали все, что бы выбрать оптимальную частоту для прохождения радиосвязи, выбрали время наилучшего прохождения, наверняка заставили для маскировки провести еще несколько сеансов с другими надводными кораблями из этого региона, вплоть до подключения гражданских судов, потребовали использовать меньшую мощность, да еще и поставили несколько постов на прием на разных узлах, чтобы максимально скрытно провести сеанс связи. А вот малограмотный в этих вопросах человек запустил в массы свою версию, и тем самым показал незнание темы да и на своих товарищей возвел напраслину.
Так что и вам иногда следует подумать, прежде чем делать заключение о знаниях других авторов - может они просто больше вас компетентны в некоторых вопросах...


БН181> Таких тем и сюжетов с его участием по Интернету - на 3 диссертации :)
Не думаю что вы смогли бы что-то серьезно опровергнуть из того, что я написал, тем более в некоторых специфических вопросах. Впрочем можете попробовать.
БН181> ПыСы Ну, а уж "Урал" - это и вовсе его любимая тема.
Я неплохо знаю историю этого корабля, и в отличие от некоторых, прекрасно понимаю, как он нужен сейчас. Это и подтверждает, что те, кто планировал его создание, смотрели вперед и предвидели его необходимость для страны в будущем. А вот огромное количество кораблей, которые создавались в то время, как оказалось, никакой особой роли в военной мощи не играли из-за ошибочности концепции флотских сражений, и сейчас их отсутствие никак не сказывается на нашем военном потенциале. Поучительная история для тех, кто сейчас рулит программой вооружения...
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
ccsr> Как-то по случаю юбилея Карибского кризиса в телевизионную студию пригласили участников тех событий, и в частности командира подводной лодки, который в то время служил на одной дизельной лодке, которую засекли американцы во время похода на Кубу. И вот он рассказал, как их обнаружили американцы после всплытия для сеанса связи, который состоялся в утреннее время по вине главного флотского связиста, который назначил этот период, и вся вина лежит на нем. Я не имел прямого отношения к флоту, но такую глупость даже я заметил, потому что прекрасно знаю, что для радиоразведки время суток роли не играет, особенно когда идет усиленное слежение.
Лучше бы вы промолчали, ибо в этом вопросе ваша глупость просто фонтанирует. Ключевую роль в обнаружении наших лодок сыграла не радиоразведка противника, а эффективная работа комплекса противолодочных средств, в первую очередь, базовой и корабельной противолодочной авиации, вооруженной эффективными средствами поиска, и позиционных средств, развернутых в районе, которым дизель-электрические лодки не могли ничего противопоставить, кроме тактической грамотности своих командиров и мужества экипажей.
ccsr> А вот малограмотный в этих вопросах человек запустил в массы свою версию, и тем самым показал незнание темы да и на своих товарищей возвел напраслину.
Малограмотные - командирами лодок не становятся, а вот широкопрофильными специалистами на форумах - судя по вам - только влет!... :D 4-х часовой график выхода на связь с БКП - принятый для мирного времени и использовавшийся вблизи своего побережья не отвечал условиям скрытного прорыва на Кубу и явился одним из демаскирующих признаков... независимо от времени суток... ;)
ccsr> Так что и вам иногда следует подумать, прежде чем делать заключение о знаниях других авторов - может они просто больше вас компетентны в некоторых вопросах...
А о том, как флотские связисты иногда назначают районы выхода на связь, не учитывающие прохождение волн - не вам рассказывать... ;) Вот и приходилось уходить из района, чтобы достучаться "до небес"... Ну а табель срочных донесений - это еще тот перл (в котором связисты, кстати, лишь статисты...)
ccsr> Я неплохо знаю историю этого корабля, и в отличие от некоторых, прекрасно понимаю, как он нужен сейчас. Это и подтверждает, что те, кто планировал его создание, смотрели вперед и предвидели его необходимость для страны в будущем.
Только вот те, кто ходил на разведывательных кораблях, не атомных, а маленьких, в море, иногда по возвращении "с моря" слышали от высокопоставленных начальников в адмиральском звании (радиоразведчиков с курсантской скамьи, кстати), что век разведывательных кораблей прошел и береговые отряды решают эту задачу гораздо более экономически выгоднее и качественнее... :p
   15.0.874.12015.0.874.120
+
+1
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
ccsr> К слову, вот перечень объектов 16ГУ (радиоразведка) - Нерастанное, Царицыно, Красное Село, Балашов, Яковлевка, Шкотово, Купавна, Овидиополь, Липовка, Балаклава, Гардабань, СарыАгач, Вентспилс, Каунас.
Я тут первый раз. Когда служил 1978-1980 знал все 15 частей. Балаклавы точно не было. Наша в/ч 61615 около Гардабани и Рустави. Соседние Одесса и Ташкент. Почему помню, всегда слушали сети с дублированием соседями. Как прозевал телеграмму из Ирака в Иран, так получил втык т.к. Ташкент-то принял вражье послание. :)
Так что не было Балаклавы, следующая на запад от нас Одесса. 100%
   22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
shhturman> Лучше бы вы промолчали, ибо в этом вопросе ваша глупость просто фонтанирует. Ключевую роль в обнаружении наших лодок сыграла не радиоразведка противника, а эффективная работа комплекса противолодочных средств, в первую очередь, базовой и корабельной противолодочной авиации, вооруженной эффективными средствами поиска, и позиционных средств, развернутых в районе, которым дизель-электрические лодки не могли ничего противопоставить, кроме тактической грамотности своих командиров и мужества экипажей.
Так самолеты должны сначала знать район всплытия подводной лодки, а это можно определить лишь после пеленгации радиоизлучения излучения на таком огромном расстоянии. Или вы думаете что вся Атлантика контролировалась противолодочной авиацией США круглосуточно в ходе полетов над всей акваторией океана? Не смешите - они сами без штанов остались бы...

shhturman> Малограмотные - командирами лодок не становятся, а вот широкопрофильными специалистами на форумах - судя по вам - только влет!... :D 4-х часовой график выхода на связь с БКП - принятый для мирного времени и использовавшийся вблизи своего побережья не отвечал условиям скрытного прорыва на Кубу и явился одним из демаскирующих признаков... независимо от времени суток... ;)
Весьма малограмотное заявление, хотя бы потому что периоды выхода на связь опредляет в приказном порядке начальник штаба флота, а не начальник связи, и поэтому все претензии к флотоводцам, но уж никак не к начальнику связи флота. Вы решили показать свою грамотность, а как оказалось, даже простейших вопросов не знаете, и что начальник связи командирами подводных лодок не командует пора бы усвоить. Так что ваши познания оказались еще меньше моих, хоть вы и пытаетесь меня упрекнуть в незнании.

shhturman>А о том, как флотские связисты иногда назначают районы выхода на связь, не учитывающие прохождение волн - не вам рассказывать... ;) Вот и приходилось уходить из района, чтобы достучаться "до небес"... Ну а табель срочных донесений - это еще тот перл (в котором связисты, кстати, лишь статисты...)
Вот видите, здесь вы признаете что связисты исполняют чужое решение, а вы обвиняете их во всех смертных грехах. Ну откуда вы знаете на какой основе принимается решение о районе выхода на связь, если например начальник штаба получил разведывательную информацию об опасности всплытия в каком-то районе? Вы хоть раз флотскую суточную разведсводку, где указано подробнейшие координаты кораблей противника, в глаза видели? Думаю что нет...


shhturman>Только вот те, кто ходил на разведывательных кораблях, не атомных, а маленьких, в море, иногда по возвращении "с моря" слышали от высокопоставленных начальников в адмиральском звании (радиоразведчиков с курсантской скамьи, кстати), что век разведывательных кораблей прошел и береговые отряды решают эту задачу гораздо более экономически выгоднее и качественнее... :p
Насчет экономии эти начальники были правы, насчет более сложной техники тоже, но вот не все задачи можно решить береговыми комплексами, а поэтому корабли и не сокращали. Наоборот, судя по Уралу, корабельную радиоразведку решили поднять до уровня стратегического звена несмотря на затраты. Это и говорит о том, что те, кто это планировал, были более дальновидны чем те, про которых вы пишите.
   9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
ccsr> Наоборот, судя по Уралу, корабельную радиоразведку решили поднять до уровня стратегического звена несмотря на затраты. Это и говорит о том, что те, кто это планировал, были более дальновидны чем те, про которых вы пишите.
Атомный разведывательный корабль первого ранга,- вы только вдумайтесь в название!!!
Сама концепция выглядит эпическим приступом маразма,- к сожалению не единственная, а всего лишь одна из многих.
P.S. этот "разведывательный" корабль противоречит самой сути разведки, которая должна вестись постоянно и непрерывно ( согласно уставу).
По идее их должно быть как минимум 8 шт( чтобы 2-3 постоянно торчали в океанах), и это количество никак не соизмеряется с возможностями промышлености и ресурсами страны.
А так... это просто новые должности, премии за спуск на воду,+ конструкторский зуд, и ничего более.
   
Это сообщение редактировалось 25.10.2014 в 11:07
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★
ccsr> особенно если вы сначала проконсультируетесь с кем-нибудь из флотского ОСНАЗА или с кораблей-разведчиков.

А Вас разве остановят чьи-то "профессиональные консультации"? :)
Вот прямо здесь и сейчас Вам оппонирует командир корабля-разведчика, но всё равно Вы "круче". И не просто круче, а еще и с апломбом беретесь его учить тому, что и как там в ВМФ было.
И если через пару минут вдруг выяснится, что другой Ваш оппонент - как раз и есть офицер ОсНаз, то разве это что-то изменит? Вы и ему станете рассказывать, что и как у него в группе было "на самом деле" :)

ccsr> Как-то по случаю юбилея Карибского кризиса в телевизионную студию пригласили участников тех событий, и в частности командира подводной лодки, который в то время служил на одной дизельной лодке, которую засекли американцы во время похода на Кубу. И вот он рассказал, как их обнаружили американцы после всплытия для сеанса связи, который состоялся в утреннее время по вине главного флотского связиста, который назначил этот период, и вся вина лежит на нем. Я не имел прямого отношения к флоту, но такую глупость даже я заметил, потому что прекрасно знаю, что для радиоразведки время суток роли не играет, особенно когда идет усиленное слежение.

Время суток играет роль для визуального обнаружения и классификации цели. Что в реальности и произошло. И именно об этом, о визуальном обнаружении и классификации контакта, говорил тот самый командир-подводник. Все кто хотел его понять - его поняли. Ну, а остальные... :(
   11.011.0
1 12 13 14 15 16 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru