Космический флуд

Б.г.> Что именно подтвердить? Конкурс на замещение двигателя первой ступени "Атласа" проходил в 1996 году. Документов тех времён в общедоступном интернете почти и не найти. Дальше в 2002-2004 шла речь о производстве их на территории США силами американских компаний. И опять Конгресс денег не дал. Вот цитата из "Голоса Америки":
Б.г.> РД-180: кого Совбез отправил в «нокдаун»?

Причём вдруг конгресс? Или вы излагаете не историю космонавтики США, а проекта ULA? И почему вдруг мечты Юрия Караша что-то значат для истории?

Б.г.> В какой дельте-IV есть маршевый РДТТ? Как он называется? сколько секунд работает? В каком году спроектирован и для какой ракеты?

Зачем эти вопросы? Вы-то как полагаете?

Б.г.> Знаете, начал шерстить интернет, собирать вам ссылки, потом подумал - да бессмысленно это, вас мне всё равно не убедить, а другие и так мою точку зрения разделяют.

Что мне до других? Но ссылок нет, это понятно.

Bredonosec> состоящую в том, что остановить его невозможно в принципе. В отличие от жидкостного.

Если говорить "в принципе", то РДТТ давно можно отключать, что, например с 1960-х гг. делается при отсечке тяги в твердотопливных баллистических ракетах. Есть даже РДТТ многократного запуска. Не SRM, конечно.
Что интересно, при взрыве Челленджера SRM даже не разрушились. Причиной катастрофы было не применение РДТТ, как таковых, а банальная конструкторская ошибка. Которая, к слову, при использовании ЖРД типа РД-170/171 также привела бы к неминуемой аварии.

Bredonosec>> Из всего пяти построенных.
Д.Ж.> Удивительная безграмотность.
Д.Ж.> Шаттлы совершили 135 полетов, не пять.

У Вас русский — родной?

Д.Ж.> Шаттлы совершили 135 полетов, не пять. Их значение далеко превосходит все полеты обитаемых Союзов и Прогрессов.

Дмитрий, Вы в особом ударе.

1. 135 — это и вправду «далеко превосходит» более сотни пилотируемых полётов «Союзов»?

2. А что, было много пилотируемых запусков «Прогрессов»? Можно назвать хоть один?

3. Речь, всё же, о человеческих потерях. На шаттлах потеряли 14 человек. Сколько потеряли на «Союзах»? Можно и в пересчёте на число запусков, даю Вам фору

Balancer> Дмитрий, Вы в особом ударе.

Вот и тролли подтянулись.

Balancer> 1. 135 — это и вправду «далеко превосходит» более сотни пилотируемых полётов «Союзов»?

Да.

Balancer> 2. А что, было много пилотируемых запусков «Прогрессов»? Можно назвать хоть один?

Вы можете? Какая глупость.

Balancer> 3. Речь, всё же, о человеческих потерях. На шаттлах потеряли 14 человек. Сколько потеряли на «Союзах»? Можно и в пересчёте на число запусков, даю Вам фору

А почему "на число запусков"? Неужели потому что так можно ввести в заблуждение?

А почему, если вам так важно, не посчитать все случаи гибели людей?

Д.Ж.> Вы же поняли свою ошибку. Или пожевать?
как там - если вы упали лицом в навоз, попытайтесь сделать вид, что упали не вы, а кто-то еще?
))
Такой тупизм даже ненатурален.

Д.Ж.> Причём тут ваша идеология?
моя идеология у вас? Вы здоровы? Или за вас пишет сосед?

Д.Ж.> А почему "за период"? Откуда вдруг период?
а вы предлагаете сравнивать теплое с мягким? Ну, с этим - на канатчикову дачу.

Д.Ж.> Ускоритель можно сбросить.
И он мгновенно улетит на такое расстояние от корабля, что взрывом не повредит, ага-ага. Не тупите.
>Но приведите пример, когда эта черта твердотопливного двигателя оказалась недостатком
челленджер. (напоминаю)

Д.В.> Если говорить "в принципе", то РДТТ давно можно отключать, что, например с 1960-х гг. делается при отсечке тяги в твердотопливных баллистических ракетах. Есть даже РДТТ многократного запуска. Не SRM, конечно.
вероятно, речь про какие-то особые рдтт? Те, что я понимаю, - это просто твердая смесь, залитая в корпус. С каналом или без. Которая в себе имеет и горючее и окислитель. Как и что тут отсекать?

Д.В.> Причиной катастрофы было не применение РДТТ, как таковых, а банальная конструкторская ошибка.
Тем не менее, пламя было видно почти сразу после старта. И оно жгло бак все почти 70 секунд до взрыва.. А жрд - можно было бы остановить. Да, миссия прервана, но корабль цел, люди живы.

Bredonosec> вероятно, речь про какие-то особые рдтт?

Посмотри, например, вот тут:

Там есть картинка. И еще сказано:

"To shut the motor down, the plug needs to be moved very quickly, rapidly increasing throat area. A dP/dT (change in pressure over time) of around 100,000 psi per second is generally required to extinguish a solid rocket."

Bredonosec> Такой тупизм даже ненатурален.

Именно. Вы начните, наконец, с какого-нибудь правильного утверждения. Вы умеете проверять сведения, прежде чем их обнародовать?

Bredonosec> челленджер. (напоминаю)

Challenger погиб так-как ускоритель не смогли выключить? Это вы утверждаете? Я конечно, понимаю, что легче всего забывается то, чего не знали, а на втором месте — собственный склероз.

Bredonosec>> Такой тупизм даже ненатурален.
Д.Ж.> Именно. Вы начните, наконец, с какого-нибудь правильного утверждения.
Вас уже 2 человека поправляли что на "было построено 5" вы ответили "было не 5, а 135 полетов". Вы это правда не замечаете, или притворяетесь?

paskal> Вас уже 2 человека поправляли что на "было построено 5" вы ответили "было не 5, а 135 полетов". Вы это правда не замечаете, или притворяетесь?

Не притворяюсь. Все запущенные Союзы потеряны. Сравнивать надо сравнимое. Сравнить можно число полётов, а лучше — выполненную работу. А потом и ущерб посчитать, конечно.

И это так очевидно, что я не понимаю, почему надо пояснять. Правильно было бы Бредоносцу не отвечать. Мало ли глупостей.

Bredonosec> вероятно, речь про какие-то особые рдтт? Те, что я понимаю, - это просто твердая смесь, залитая в корпус. С каналом или без. Которая в себе имеет и горючее и окислитель. Как и что тут отсекать?

Простейший способ - вскрытие крышек на корпусе для резкого снижения давления. Например.


Bredonosec> Тем не менее, пламя было видно почти сразу после старта. И оно жгло бак все почти 70 секунд до взрыва.. А жрд - можно было бы остановить. Да, миссия прервана, но корабль цел, люди живы.

Бак там ничего не жгло, жгло тягу нижней силовой связи с ВТБ. Взрыв произошел от механического удара СТУ по подвесному баку. Аналог аварии ЖРД типа 11Д520/521 - вскрытие газовода с выбросом горячей струи в сторону центрального блока. Эффект мог быть тем же самым, что и в полете Челленджера.
В любом случае, по надежности РДТТ не уступают ЖРД, а скорее, превосходят: там особо ломаться нечему.

Д.Ж.>>Число аварий Союзов и Прогрессов знаете? А число происшествий со спускаемым аппаратом Союза? А разницу требований к подготовке к полету на Союзе и на челноках?
Wyvern-2> Есть простая цифра - количество трупов. Идея Спейс Шатлл-а была порочна в корне - по очень многим причинам. Большинство из этих причин публично озвучивал еще фон Браун. Она отбросила США в космосе на ...практически на время своего существования. Одним из явных критических недостатков была именно идея "автобуса" - много трупов членов экипажа сразу....

Это странная теория. "Шаттл" показал себя гораздо более надёжным кораблём, чем "Союз", потерпел равное число катастроф при большем числе пусков и значительно реже попадал в аварийные ситуации. Число погибших связано исключительно с размером корабля. Считать большой размер "порочным в корне"? Нет большей нелепости. Выходит, большие пассажирские самолёты порочны (число погибших гораздо больше, чем возможно на "кукурузнике"), большие поезда порочны (на дрезине столько не погибнет), большие автобусы порочны, автомобили тоже порочны. Да и гужевой транспорт порочен, на телеге может погибнуть много людей. Не порочен только велосипед и мотоцикл - на них не погибнет больше двоих. Ну и верховая езда.

Однако нигде в мире этой теории не следуют. Строятся большие автобусы, где за раз могут погибнуть десятки человек, поезда и самолёты, где могут погибнуть - и гибнут - сразу сотни. Да и в СССР не считали, очевидно, идею "Спейс Шаттла" порочной, по крайней мере в отношении размера, раз решили обзавестись в скорейшем времени копией, к тому же с ещё бОльшим возможным экипажем.

Д.В.> В любом случае, по надежности РДТТ не уступают ЖРД, а скорее, превосходят: там особо ломаться нечему.

При равной тяге и равных вложениях в обеспечение надёжности надёжность РДТТ будет заведомо выше, чем у ЖРД, это ведь общее место. По сути, при катастрофе "Челленджера" только неудачная ориентация аварийного SRB привела к катастрофе. Будь он повёрнут иначе - струя не попадала бы на крепление и, скорее всего, корабль бы вышел на орбиту без аномалий. Вроде, дырка в уплотнении создавала некоторый увеличивающийся разнотяг, но СУ его могла компенсировать.

Д.Ж.>> Именно. Вы начните, наконец, с какого-нибудь правильного утверждения.
paskal> Вас уже 2 человека поправляли что на "было построено 5" вы ответили "было не 5, а 135 полетов". Вы это правда не замечаете, или притворяетесь?

Вряд ли кто-то будет спорить, что построено 5, но это не имеет прямого отношения к предмету обсуждения. Аварийность имеет смысл считать на число пусков, а не на количество построенных многоразовых кораблей, если с другой стороны многоразовых кораблей нет. Иначе действительно можно договориться до того, что все запущенные "Союзы" были потеряны до единого, и ни один не сумел совершить повторного полёта.

...
7-40> Это странная теория. "Шаттл" показал себя гораздо более надёжным кораблём, чем "Союз", потерпел равное число катастроф при меньшем числе пусков и значительно реже попадал в аварийные ситуации...

Поясните, пожалуйста, мысль. КМК, зелёное и синее утверждения противоречат друг другу. Как увязать зелёное и оранжевое я ещё как-то могу себе представить (не каждая аварийная ситуация кончается катастрофой, так ведь?)

stas27> ...
7-40>> Это странная теория. "Шаттл" показал себя гораздо более надёжным кораблём, чем "Союз", потерпел равное число катастроф при меньшем числе пусков и значительно реже попадал в аварийные ситуации...
stas27> Поясните, пожалуйста, мысль. КМК, зелёное и синее утверждения противоречат друг другу.

Там очевидная опечатка, прошу прощения; должно быть "при большем числе пусков". Исправил. Но даже если бы число пусков было бы меньше, противоречия всё равно не было бы, потому что надёжность и число катастроф связаны не напрямую.

stas27> Как увязать зелёное и оранжевое я ещё как-то могу себе представить (не каждая аварийная ситуация кончается катастрофой, так ведь?)

Надёжность, если грубо - это свойство не попадать в аварийные ситуации. "Шаттл" попадал в аварийные ситуации значительно меньше "Союза". "Союз" неоднократно оказывался в аварийных ситуациях вплоть до весьма тяжёлых, и катастрофу предотвращала только его высокая живучесть (связанная с конструктивной особенностью СА типа капсулы). Если бы "Шаттл" (или, при введении в эксплуатацию, "Буран") попадал в аварии так же часто, как "Союз", то дело двумя катастрофами не обошлось бы.

Ясно, спасибо.

7-40> Надёжность, если грубо - это свойство не попадать в аварийные ситуации. "Шаттл" попадал в аварийные ситуации значительно меньше "Союза".

"Шаттл" на стыковки не летал, где и было большинство аварийных ситуаций "Союза". Ну и "Союз" начал летать тогда, когда "Шаттла" не было и в проекте, и уровень космической техники был совсем другим. Катастрофы пришлись, соответственно, на 67ой и 71ый года, т.е. на первую модификацию Союза, когда у американцев еще "Аполлоны" и "Джемини" летали и уровень надежности и отработанности космической техники был соответствующим.

U235> "Шаттл" на стыковки не летал, где и было большинство аварийных ситуаций "Союза".

Справедливости ради, Шаттл летал на захват спутников (например, Papala), что, на мой взгляд, можно приравнять к стыковкам. Так же как и починку Хаббла. Ну и стыковки с Мир-ом.

zaitcev> Справедливости ради, Шаттл летал на захват спутников (например, Papala), что, на мой взгляд, можно приравнять к стыковкам.

Не совсем. Он же манипулятором орудовал. А в случае с Союзом фактически управляемое столкновение на орбите, плюс сработка всякой хитрой механики на стыковочных узлах и их герметизация.

Ну и наконец у Союзов в большую часть их биографии стыковка - обязательный элемент программы, а у Шаттлов - лишь эпизодические миссии. Хрен его еще знает, сколько бы аварийных ситуаций наловили Шаттлы, если бы каждый полет на стыковку летали.

U235> Не совсем. Он же манипулятором орудовал. А в случае с Союзом фактически управляемое столкновение на орбите, плюс сработка всякой хитрой механики на стыковочных узлах и их герметизация.

Также очень много проблем с Союзами приходиться на конец 60х когда он был еще сырым кораблем. Шаттл к первому полеты был достаточно хорошо отработан и его проблемы больше связанны с недостатками заложенными в общую конструкцию и идеологию.

И я как согласен, так и не согласен с 7-40. Действительно, на мой взгляд, сравнивать настолько различные системы как Союз и Шаттл достаточно глупая затея. Слишком разные системы по какому параметру не смотри.

А не согласен в том, что у него не было изначально заложенных проблем. Точнее проблема была одна. Если бы тогда не решили (исключительно по политическим мотивам) что он будет пилотируемым во всех миссиях, включая доставку спутников на орбиту.

Проектировали его изначально способным доставлять ПН на орбиту в полностью беспилотном режиме и это устранило бы 90% всех проблем. Стало бы возможно использовать Центавр для выведения спутников на ГСО, что увеличило бы его нагрузку. (В РИ этот проект был доведен до железа и отменен по причине высокой опасности для экипажа)
Ему было бы проще выйти на 30 пусков в год (режим окупаемости). Для пилотируемых полетов вполне можно было разработать специальный отсек. Да и авария не прекращала бы его эксплуатацию на такое длительное время.

zaitcev> "To shut the motor down, the plug needs to be moved very quickly, rapidly increasing throat area. A dP/dT (change in pressure over time) of around 100,000 psi per second is generally required to extinguish a solid rocket."
спасибо, интересно. А это какое-то особое топливо, которое реагирует только в условиях повышенного давления? Или почему такая зависимость?
И как тогда его поджигают, если оно только при высоком давлении горит?

7-40> Это странная теория. "Шаттл" показал себя гораздо более надёжным кораблём, чем "Союз",
он вообще-то лет на 20 позже начал летать. И сравнивать по аварийности космос 60-х и 80-х - нелепо.

7-40> Однако нигде в мире этой теории не следуют. Строятся большие автобусы,
еще про балет упомянуть осталось для полного комплекта

> Да и в СССР не считали, очевидно, идею "Спейс Шаттла" порочной, по крайней мере в отношении размера, раз решили обзавестись в скорейшем времени копией,
В ссср буран делали для вывода на орбиту и обслуюивания боевых лазеров и прочей секретной военной техники по ответке на "звездные войны". Весь смысл шатла - в его грузоотсеке. Для экипажа такую дуру гонять нет нужды. Для экипажа у ссср были более логичные аппараты - боры, спирали (то, что недавно с некоторыми изменениями испытывали на западе).

U235> "Шаттл" на стыковки не летал, где и было большинство аварийных ситуаций "Союза".

37 раз стыковались с МКС. Иногда несколько раз стыковались со спутниками за полет, когда занимались ремонтом или сложным запуском. Суждение ваше удивительно.

U235> Ну и "Союз" начал летать тогда, когда "Шаттла" не было и в проекте, и уровень космической техники был совсем другим. Катастрофы пришлись, соответственно, на 67ой и 71ый года, т.е. на первую модификацию Союза, когда у американцев еще "Аполлоны" и "Джемини" летали и уровень надежности и отработанности космической техники был соответствующим.

Apollo и показал совсем другой уровень. Каким образом нарушение требований при запуске Challenger в мороз зависит от десятилетия?

Союзы и совсем недавно (в 2008) садились не штатно с людьми. Союз с Прогрессом совсем недавно взорвался. И последняя гибель человека по программе Союз — 2002, один погиб (призванный рядовой), ещё восемь пострадавших. Напомню, что шаттлы выводили грузы.