Космический флуд

PSS> Не мог он пускаться беспилотным. И здесь я даже не имею ввиду этот дурацкий спор о том, мог он или не мог он сесть на ВПП на автомате. Пусть даже и мог, здесь вопрос не в этом.

Ну собссно неспроста же Шаттл-С совершенно отдельно разрабатывали. И так и не довели.


PSS> Зачем пускать пилотируемый корабль для замены беспилотной ракеты? Это действительно очень хороший вопрос.

Возможно, как ни странно это может прозвучать, по соображениям увеличения надёжности?
Сама процедура "выброса" разгонника со спутником из отсека - могла вызывать опасения. Ежели чего заклинит - весь корабль может не вернуться просто в силу перегруза, даже если створки удастся закрыть (вверх - 27 тонн, вниз - только 10). И весь дорогущий корабль теряется А астронавт при острой необходимости может кувалдой помочь делу И т.п.
Собственно, по родственным соображениям и спутники предполагали делать обслуживаемыми, и как раз шаттлами.

Но это сугубо моё предположение, прямых утверждений в оригинальных документах не видел.


PSS> Если сейчас проанализировать ту оценку по росту ПН, что ожидалось в 70х и исходя из которой проектировался Шаттл, то она оказалась очень и очень близка к истине. Практически идеальное попадание.

Э?! Угадали с суммарной выводимой массой?!
Как-то это... удивительно звучит...

7-40> Ну конечно же мог, никаких проблем. Только выпуск шасси и парашюта оставалось автоматизировать.
7-40> Разумеется, не было запланировано, но с другой стороны, если бы это было сочтено нужным, то что могло бы помешать это сделать? Автоматизация отделения спутника - простая операция. Для этого не требуется даже манипулятор.


Вы не видите проблем, а конструкторы видели. Как резонно заметили, иначе Шаттл-С не разрабатывали. По сути, та же проблема, что с Джеминаем и Аполлоном. Все проектировалось исходя из условия, что в Шаттле будет сидеть человек. В частности, там куда меньше автоматизированных операций, чем хотелось бы.

7-40> Совершенно верно. Но это не ответ на вопрос о том, зачем запускать беспилотным пилотируемый корабль.

Затем, чтобы запускать серийный КА в космос? Может объясните, зачем для этого необходим человек? Я понимаю, что он необходим для проведения экспериментов в специальном модуле, но здесь он зачем нужен?

7-40> И это хороший вопрос. Но ответ на него лежит уже в области политики. "Если мы уже сделали это корыто, то теперь мы не можем просто отложить его в сторону и сказать, что мы зря потратили деньги". Верно? И по той же причине невозможно было приспособить его под беспилотные пуски. Технических проблем не было, но пришлось бы ответить на вопрос "А зачем вы его тогда вообще делали? И зачем продолжать пускать беспилотный носитель на 120 тонн, если для спутника хватит 15-тонного?"

Такое лучше всего доказывать. Может просто фактами докажите эти утверждения? Что с Земли можно было управлять полетом Шаттла, выведением спутника из грузового люка и т д. Что все это было именно на тех аппаратах, что летали в космос?
А также объясните, почему этого не было еще на стадии ТЗ в 70х.

Может ошибаюсь, но вы пытаетесь оценить Шаттл с позиций тотальной автоматизации советских кораблей. У Шаттла идеология была другой. И если какой-либо системой должен был управлять человек, то там и стоит система предназначенная для управления человеком, без какой либо автоматизации или дополнительного контроля с Земли.

7-40> Да не было нужды в 30 пусках в год. Нечего было пускать. Не было платежеспособного заказчика на 30 пусков в год такой бандуры. Потому никто и не стал его переделывать под беспилотные пуски. Хотя проектов хватало.

Ерунда. Была и нужна и была куча мала готовых заказов именно на шаттл. Собственно в год, когда навернулся Челенджер уже было запланированно 15 пусков, а на следующей год чуть ли не 20. Это все было в реальности. Поверьте, очень странно видеть, что Вы это оспариваете. Не было бы аварии и через пару лет он бы вышел на 30 пусков и скорей всего превзошел эту цифру.

Повторяю еще раз, Шаттл заменял все популярные тогда ракеты. Более того, при 30 пусках в год он снижал стоимость выведения в 10 раз по сравнению с самой низкой ценой, что тогда была за 1 кг (Вы удивитесь, но это был Сатурн-5).

PSS>> Зачем пускать пилотируемый корабль для замены беспилотной ракеты? Это действительно очень хороший вопрос.
Fakir> Возможно, как ни странно это может прозвучать, по соображениям увеличения надёжности?

Это не странно, так и было. Включение человека в контур управления увеличивает его надежность для сложных систем. Если бы не было проблем с обеспечением его безопасности это было бы идеальное решение. Тоже самое было и с Джемеени и с Аполло. Тоже не могли, по сути, летать без пилота. Обычный авиационный подход. Никто же не удивляется, что до сих пор все самолеты уходят в свой первый полет с экипажем.

Fakir> Но это сугубо моё предположение, прямых утверждений в оригинальных документах не видел.

В мом сборнике ВИНИТИ про многоразовые системы (1976) есть такие строки
"Большинство разработчиков транспортной космической системы считает, что замена космонавтов автоматами в этой системе невозможна ни по техническим, ни по экономическим соображениям"

PSS>> Если сейчас проанализировать ту оценку по росту ПН, что ожидалось в 70х и исходя из которой проектировался Шаттл, то она оказалась очень и очень близка к истине. Практически идеальное попадание.
Fakir> Э?! Угадали с суммарной выводимой массой?!
Fakir> Как-то это... удивительно звучит...

Нет. Общую массу я не оценивал. Нужно помнить, что из этих 30 пусков очень многие пуски должны были быть пилотируемыми или для выведения нагрузки вроде LDEF (или тяжелых АМС), это очень усложняет анализ. Поэтому, я просто оценил как развивались по 2000 год спутники связи. Ведь, изначально планировали до этого года эксплуатировать Шаттлы. К моему удивлению, они были вполне по силам Шаттлу, более того, успешно вписывались по габаритам в его отсек (вместе с разгонным блоком). Учитывая, что после аварии Челленджера уже никто не прорабатывал аппараты под Шаттл, это означает, что рост их массы и какие у них будут габариты были, в свое время, оценены верно. Это достаточно сложный анализ. Помню, где-то читал критику в 90е годы проекта Зенгер-2. В нем слишком сжали грузовой отсек (видимо при уменьшения аэродинамических потерь) в результате, если бы его реализовали то было бы непросто найти спутник, который в нем бы успешно разместился


А насчет общей динамики. В сборнике детально приведен только план НАСА от 1971 года. Достаточно оптимистичный. Потом в 70х все несколько раз менялось.

Вот он.

За 1979-1990 планировалось 77 программ соответствующих запуску 606 спутников. Всего 720 рейсов Шаттла.
16 программ Физика и Астрономия
7 программ ДЗЗ и Метеорология
9 программ Навигация и связь
11 Межпланетных программ
9 пилотируемых программ (ОС + автономные полеты)
16 программ Министерство обороны
9 программ других организаций

Эх, Мечты..

PSS> Вы не видите проблем, а конструкторы видели. Как резонно заметили, иначе Шаттл-С не разрабатывали.

Не очень понял. "Шаттл-С" разрабатывали для очень больших (более 60 тонн) грузов. И его бы разработали, конечно, если бы в таких грузах возникла потребность. Но проекты ОС из крупногабаритных модулей отложили в стол, и потребности не возникло.

PSS> По сути, та же проблема, что с Джеминаем и Аполлоном. Все проектировалось исходя из условия, что в Шаттле будет сидеть человек. В частности, там куда меньше автоматизированных операций, чем хотелось бы.

Чем хотелось бы кому?! В автоматических операциях просто не было нужды, потому это и не закладывалось. Но при нужде добавить автоматики ничего не мешало бы. Это не заняло бы ни много времени, ни больших средств.

7-40>> Совершенно верно. Но это не ответ на вопрос о том, зачем запускать беспилотным пилотируемый корабль.
PSS> Затем, чтобы запускать серийный КА в космос? Может объясните, зачем для этого необходим человек?

Для этого совершенно не нужен человек. Но для этого, по сути, не нужен и "Шаттл". Серийные КА запускали "Шаттлом" не потому, что иначе нельзя было, и не потому, что это было выгоднее всего. Их запускали "Шаттлом" просто потому, что "Шаттл" уже сделали, и его существование надо было как-то оправдать перед политиками и налогоплательщиками. Но оправдать можно было, только запуская его с людьми, иначе снова возник бы вопрос: "А зачем его делали-то?"

PSS> Такое лучше всего доказывать. Может просто фактами докажите эти утверждения? Что с Земли можно было управлять полетом Шаттла, выведением спутника из грузового люка и т д. Что все это было именно на тех аппаратах, что летали в космос?

Я никогда не говорил, что это можно было сделать в реализованной конфигурации. Но это всегда можно было добавить, если бы только в том возникла реальная потребность. Никаких препятствий для этого не существовало - нужно было просто поставить соответствующую автоматику. Рискну предположить, что доработки готового корабля заняли бы максимум два года, а скорее всего год.

PSS> А также объясните, почему этого не было еще на стадии ТЗ в 70х.

Потому что в этом не было ни малейшей нужды.

PSS> Может ошибаюсь, но вы пытаетесь оценить Шаттл с позиций тотальной автоматизации советских кораблей.

Вовсе нет. Я просто пытаюсь донести ту мысль, что дооснастить готовый "Шаттл" автоматикой было бы весьма просто. И бюджет на это едва бы составил единицы процентов стоимости корабля.

PSS> У Шаттла идеология была другой. И если какой-либо системой должен был управлять человек, то там и стоит система предназначенная для управления человеком, без какой либо автоматизации или дополнительного контроля с Земли.

Совершенно точно. Потому что пуски исходно пилотируемого корабля в беспилотном режиме мыслимы только с целью испытаний, но не с целью штатной эксплуатации. Нет смысла пускать пилотируемый корабль беспилотным. А автоматизировать то, что могут делать пилоты, потому что сомневаешься в квалификации пилотов - до такого в Америке не додумались. Автоматику ставили для подстраховки, но не в качестве полноценной замены человеку.

7-40>> Да не было нужды в 30 пусках в год. Нечего было пускать. Не было платежеспособного заказчика на 30 пусков в год такой бандуры. Потому никто и не стал его переделывать под беспилотные пуски. Хотя проектов хватало.
PSS> Ерунда. Была и нужна и была куча мала готовых заказов именно на шаттл. Собственно в год, когда навернулся Челенджер уже было запланированно 15 пусков, а на следующей год чуть ли не 20.

И заказчики полностью оплачивали ВСЕ расходы на пуск? Сомневаюсь.

PSS> Это все было в реальности. Поверьте, очень странно видеть, что Вы это оспариваете. Не было бы аварии и через пару лет он бы вышел на 30 пусков и скорей всего превзошел эту цифру.

Очень сомневаюсь. 10 пусков - может быть. Но 20? Нереально. Кстати, сколько там баков в год мог делать завод в Мишуде? 20 штук в год он бы явно не сделал.

PSS> Повторяю еще раз, Шаттл заменял все популярные тогда ракеты. Более того, при 30 пусках в год он снижал стоимость выведения в 10 раз по сравнению с самой низкой ценой, что тогда была за 1 кг (Вы удивитесь, но это был Сатурн-5).

Я знаю, что "Сатурн-5" был самым дешёвым за килограмм. Но вот 30 пусков в год? Напомните, пожалуйста, в каком году в США было проведено больше всего пусков? И сколько это было пусков? Что-то мне подсказыает, что ни в одном году в США не было совершено более 20 орбитальных пусков любых ракет, включая самые маленькие, и что пик пусков пришёлся на конец 60-х. Поправьте, если ошибаюсь. А в 80-е и 90-е годы не совершалось и 15 пусков в год. Так что ни о каком спросе на 30 пусков "Шаттла" и речи не могло идти. Разве только НАСА за свой счёт покрыло бы разницу с помощью какой-нибудь особо затратной и требующей большого числа пусков программы, вроде создания ОС. Но таких пусков тоже надолго бы не хватило.

Fakir> Возможно, как ни странно это может прозвучать, по соображениям увеличения надёжности?

Вполне нормально звучит.

Fakir> Сама процедура "выброса" разгонника со спутником из отсека - могла вызывать опасения. Ежели чего заклинит - весь корабль может не вернуться просто в силу перегруза, даже если створки удастся закрыть (вверх - 27 тонн, вниз - только 10). И весь дорогущий корабль теряется А астронавт при острой необходимости может кувалдой помочь делу И т.п.

Вполне разумное предположение. Корабль стоит кучу денег, и если возникнут проблемы с отделением спутника, то корабля больше нет. Человек с большой вероятностью проблему решит.

Fakir> Э?! Угадали с суммарной выводимой массой?!
Fakir> Как-то это... удивительно звучит...

Очень даже. 30 пусков в год, даже если брать по 5 тонн (вместо возможных 25), получается 150 тонн в год на орбиту. Последний раз такое выводили с "Аполлонами", ни в 80-х, ни позже никогда такого не было. Разве что пускать отдельный "Шаттл" с каждым наноспутником.

PSS> А насчет общей динамики. В сборнике детально приведен только план НАСА от 1971 года. Достаточно оптимистичный. Потом в 70х все несколько раз менялось.
PSS> Вот он.
PSS> За 1979-1990 планировалось 77 программ соответствующих запуску 606 спутников. Всего 720 рейсов Шаттла.

Вот я и говорю: это выглядело мало-мальски реалистично в начале 70-х. Но уже к концу 70-х, ещё до того, как "Шаттл" был построен, это стало абсолютно нереалистичным, так как срок службы и функциональность спутников значительно возросли. 50 спутников в год? В то время уже не пускали и десятка, если не считать самые мелкие как попутный груз.

7-40> Вы фонтаринуете выдумками. Никакого "на волосок от гибели" не было.

Вы просто не в курсе. На STS-1 ударной волной от запустившегося двигателя сильно ударило по хвостой части челнока и повредило закрылок. А могло - и гидравлику управления или маршевый двигатель. Астронавтам просто невероятно повезло

На STS-9 был взрыв и пожар в хвостовом отсеке. Космонавтов опять же спасло только счастливое стечение обстоятельств.

STS-51F - аварийная остановка маршевого двигателя, вывод на нерасчетную орбиту. Фактически повторение полета Союз-18-1, разве что у Шаттла двигатель отказал после того, как вышел на орбитальную траекторию, поэтому вместо суборбитального полета получили нерасчетную орбиту.

STS-27 - генеральная репетиция катастрофы Колумбии. Ровно так же шаттл Атлантис при старте получил тяжелейшие повреждения теплозащиты, только в тот раз - обломками разрушившегося головного обтекателя стартового ускорителя. Ровно так же тяжесть повреждений наземными службами была недооценена. Вот только в тот раз незащищенный алюминиевый корпус челнока, попав под воздействие раскаленного потока, оплавился, но не прогорел, и Шаттл смог сесть. Экипаж спасло лишь то, что именно в том месте, где отвалилась теплозащитная плитка, корпус был толще обычного из-за крепления там антенны


Хотите сравнить это с баллистическими спусками Союзов?

7-40> Да нет же. В тот единственный раз была нарушена теплозащита в критическом месте. Такого не случалось ни до, ни после.

Как видите выше случалось и до. Как минимум - на STS-27. Тогда пронесло, но выводов НАСА, как видно, так и не сделелала


7-40> Игра в рулетку состояла в том, что опасность падающего льда недооценивали, как недооценивали до того опасность повреждения межсекционных прокладок у бустеров. И недооценивали как раз потому, что прежде ситуация никогда не развивалась хотя бы даже в опасную.

Просто замечательная позиция НАСА: раз ситуация не привела к катастрофе или аварии, значит она не опасная. Вы бы полетели самолетом авиакомпании, исповедующей подобную философию безопасности? Поэтому НАСА и продолжает гробить экипажи во времена, когда у нас о космических катастрофах давно уже забыли.

7-40> Их закрыли не из-за переоценки рисков, а из-за того, что их существование перестало оправдываться хоть чем-либо

Существование Шаттлов не было оправдано со времен отмены программы звездных войн. На Шаттлах летали только ради престижа, спасения отрасли, и чтоб хоть как-то оправдать затраченные на них средства. Дешевле было потерять спасенные Шаттлом спутники и запустить все, что запустил Шаттл, обычными тяжелыми РН, чем платить по миллиарду баксов за каждый из 135 запусков.

Даже МКС впролне можно было построить и без Шаттлов, как построили ранее "Мир"

Так что убила Шаттлы не ненужность, они и так нафиг не были нужны и задачи для них высасывали из пальца, дабы хоть как-то оправдать их существование. Убила Шаттлы именно катастрофа Колумбии, когда стало понятно, что Шаттлы - игрушка не только ненужная и дорогая, но и неисправимо опасная и невозможно гарантировать отсутствие подобных катастроф в дальнейшем.

7-40> Совесть общего уровня космонавтики совершенно не при чём. РН "Союз" просто всегда имела более низкую надёжность по сравнению с "Шаттлом" как РН.

Дело не в совести, а в техническом уровне космонавтики 70ых. Впрочем на Шаттлах был инцидент полностью аналогичный Союзу-18-1: такое же аварийное отклонение параметров телеметрии. Только советская философия безопасности не допускала продолжения вывода после начала аварийной ситуации на РН, а наземные управленцы НАСА, как всегда, рискнули жизнями космонавтов и заблокировали аварийное выключение двигателей. Не угадай они - и двигатели взорвались бы вместе с челноком и космонавтами. Впрочем у НАСА выбор был невелик: прерви они полет - и Шаттл либо упал бы в океан, либо, если бы повезло, аварийно садился бы в Европе. Так что в сухом остатке на почти равное число полетов имеем Союз-18-1 против не вышедшего из-за сбоя двигательной установки на целевую орбиту "Челленджера" и взорвавшийся, но спасший экипаж Союз-Т10 против взорвавшегося со всем экипажем Челленджера. Только на совести Шаттлов еще и последний экипаж Колумбии.

7-40> С 80-х годов аварий на старте в пилотируемом варианте не терпела ни она, ни "Шаттл",

Вот только люди почему то на Шаттлах продолжали гибнуть, в отличие от Союзов. У Союза-У аварийность порядка одного на 40 пусков, и это с учетом аварий 70ых в период его отладки и с учетом того, что ракеты для грузовых запусков не настолько тщательно тестируются. У следующих модификаций РН Союз, -ФГ и -2, аварийность - 1 на 78 запусков и это опять же с учетом, что они готовятся по стандартам безопасности беспилотных запусков. У Шаттлов же был один аварийный запуск, при аналогичной ситуации у нас экипаж бы отстрелили, а носитель подорвали, дабы не рисковать, как это и случилось на Союзе-18-1, но аварийная посадка Шаттла после прекращения вывода сама по себе была настолько опасна, что предпочли риск потерять экипаж при взрыве двигателей, плюс одна катастрофа с гибелью на этапе запуска всего экипажа. То есть - две аварии на запуске, одна из которых оказалась смертельной, то есть уровень аварийности Шаттлов оказался хуже уровня аварийности грузовых запусков современных модификаций РН Союз, вот только жертв от этой аварийности было куда больше.

Если смотреть только по пилотируемым полетам, то опять же у РН Союз две аварии на этапе вывода без гибели экипажа на 110 запусков, а у Шаттлов - авария плюс катастрофа на 135 запусков. Результат такой же, а если учитывать гибель людей, то и намного хуже.

7-40> С какого раза вы поймёте, что причина этих катастроф "Шаттла" - низкая живучесть таких кораблей по сравнению с капсулами типа "Союза"?

Живучесть это и есть одна из важнейших компонент надежности. Например современные самолеты построены так, чтоб даже серьезные отказы не приводили к катастрофам. Такой же принцип положен и в основу Союзов, где продумано и предусмотрено множество резервных и аварийных вариантов на случай самых серьезных отказов. А вот на Шаттле резервов совершенно недостаточно и отказы на определенных участках полета не оставляют экипажу шансов выжить.

7-40> Почему вы не рассказали об этом тем, кто делали "Буран"?

Им об этом сама жизнь рассказала, похоронив "Буран". Дурацкая была идея, повторять за американцами. Впрочем советские конструктора оказались умнее: они с самого начала заложились на то, что теплозащита передних кромок крыльев может иметь тяжелые повреждения и прогореть при спуске, и заложили резервы безопасности в конструкцию самого корпуса, дабы его прогар не вел сразу к фатальным последствиям. И в первом и единственном полете "Бурана" поймали ситуацию ровно аналогичную ставшей смертельной для Колумбии: повреждение теплозащиты передней кромки крыла и прогар ее алюминиевой конструкции. Только "Буран", благодаря заложенным резервам безопасности, это не убило.

U235> STS-27 - генеральная репетиция катастрофы Колумбии. Ровно так же шаттл Атлантис при старте получил тяжелейшие повреждения теплозащиты, только в тот раз - обломками разрушившегося головного обтекателя стартового ускорителя.

Так другие участки.

U235> Поэтому НАСА и продолжает гробить экипажи во времена, когда у нас о космических катастрофах давно уже забыли.

Постучи по дереву.
Тьфу-тьфу-тьфу.

U235> Существование Шаттлов не было оправдано со времен отмены программы звездных войн. На Шаттлах летали только ради престижа, спасения отрасли, и чтоб хоть как-то оправдать затраченные на них средства. Дешевле было потерять спасенные Шаттлом спутники и запустить все, что запустил Шаттл, обычными тяжелыми РН, чем платить по миллиарду баксов за каждый из 135 запусков.

По миллиарду платили только после "Колумбии", между "Челленджером" и до "Колумбии" - не более 0,5 млрд., до "Челленджера" - также значительно дешевле.
В общем, после того как шаттл сделали - пользоваться им было достаточно оправдано экономически (основные затраты на разработку всё равно сделаны, их не вернёшь), пока текущие затраты на зашкалили совсем уж запредельно, а "серийность" не упала ниже плинтуса.
А так во время оно стоимость выведения шаттлом была в общем-то сравнима с другими американскими ракетами.

Т.е. шаттл экономически оказался совсем не так хорош, как обещалось, но изначально не настолько уж мегачудовищен - особенно до "Челленджера", вернее, до вызванных им политических по сути решений. Они по факту уже приговорили птичку к медленной смерти, "Колумбия" добила.

7-40> Это попытка объяснить человеку, чем надёжность отличается от живучести. И почему менее надёжный корабль может, тем не менее, сохранять жизнь экипажу там, где более надёжный корабль другой конструкции жизнь не спасает.

Это довольно интересное определение надёжности.
"Вот этот автомобиль надёжнее, только убьётесь вы на нём с большей вероятностью".

Fakir> Так другие участки.

Но результат лишь благодаря большому везению не стал тем же, что у Колумбии. НАСА ситуацию благополучно прощелкала.

Fakir> Постучи по дереву.
Fakir> Тьфу-тьфу-тьфу.

Постучал

Fakir> По миллиарду платили только после "Колумбии", между "Челленджером" и до "Колумбии" - не более 0,5 млрд., до "Челленджера" - также значительно дешевле.

Даже до "Челленджера" стоимость запуска полезной нагрузки на орбиту значительно, в разы, превышала стоимость аналогичных по грузоподъемности тяжелых одноразовых РН. А уж потом, когда переоценив задним числом риски для экипажа пришлось меры безопасности усиливать, стоимость запуска и подавно неприличной стала. Так что экономически Шаттлы никогда не оправдывали себя. Даже с учетом полетов на спасение и ремонт спутников.

Fakir> А так во время оно стоимость выведения шаттлом была в общем-то сравнима с другими американскими ракетами.

Да ладно тебе "сравнимо". Раза в 1,5 - 2 дороже. Тем более учитывая затраты на подготовку экипажей, которые никто не считал.

U235> Даже до "Челленджера" стоимость запуска полезной нагрузки на орбиту значительно, в разы, превышала стоимость аналогичных по грузоподъемности тяжелых одноразовых РН. А уж потом, когда переоценив задним числом риски для экипажа пришлось меры безопасности усиливать, стоимость запуска и подавно неприличной стала. Так что экономически Шаттлы никогда не оправдывали себя. Даже с учетом полетов на спасение и ремонт спутников.

Можно вопрос? Откуда у Вас данные? Ну или Вы просто не представляете сколько стоило выведение Титаном или Атласом.

И ведь все это уже двадцать раз обсуждалось. Причем на этом форуме

7-40> Вот я и говорю: это выглядело мало-мальски реалистично в начале 70-х. Но уже к концу 70-х, ещё до того, как "Шаттл" был построен, это стало абсолютно нереалистичным, так как срок службы и функциональность спутников значительно возросли. 50 спутников в год? В то время уже не пускали и десятка, если не считать самые мелкие как попутный груз.

А если просто погуглить?

Вот таблица пусков РН в США

(взял у Лина)

Очень похоже на "не пускали и десятка"?

Скажите, а что Вам помешало найти подобную таблицу перед тем, как писать сообщение?

Ну и про Шаттл. ИЗ МПК. Официальные планы НАСА.

В 1984 г. состоялось всего пять полетов шаттлов, в 1985 г. – девять, на 1986 г.
планировалось уже 15, на 1987 г. – 19. Ставилась задача в 1990 г. довести частоту полетов до 24 в год, а в 1992м, после строительства пятой орбитальной ступени, – до 30.

Вы поймите, что Шаттл это была не обычная ракета. Это был совершенно новый подход к миссиям. В связи со снижением цены и запасам по массе во многих миссиях свой эксперимент мог запустить в космос любой человек. Были и специальные контейнеры для этих целей. Причем стоимость килограмма в такой контейнере была мизерной(не сравнимой с РН). В связи с чем там были порой очень оригинальные нагрузки. Например для изучения роста снежинок в невесомости.

Также было много разных дешевых и интересных полезных нагрузок (каноничный пример из запущенных LDEF) про которые забыли, когда после Челенджера выросла цена запуска.

7-40>> Это попытка объяснить человеку, чем надёжность отличается от живучести. И почему менее надёжный корабль может, тем не менее, сохранять жизнь экипажу там, где более надёжный корабль другой конструкции жизнь не спасает.
Fakir> Это довольно интересное определение надёжности.

Это упрощённое и выраженное в простых словах определение. Можно обратиться к определению на Википедии, "Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования[1]". Попросту говоря, надёжность - это свойство не попадать в аварии.

Fakir> "Вот этот автомобиль надёжнее, только убьётесь вы на нём с большей вероятностью".

В том нет ничего необычного. Ваш автомобиль, скорее всего, надёжнее вашей авторучки или сливного бачка у вашего унитаза, но автомобиль с большей вероятностью послужит причиной вашей кончины (тьфу-тьфу), нежели авторучка или сливной бачок.

U235> Вы просто не в курсе. На STS-1 ударной волной от запустившегося двигателя сильно ударило по хвостой части челнока и повредило закрылок. А могло - и гидравлику управления или маршевый двигатель. Астронавтам просто невероятно повезло

Да что вы такое говорите. Просто было повреждено некоторое количество плиток в достаточно безопасном месте. Никакую гидравлику и никакой маршевый двигатель повредить не могло. Я уже не говорю, что инцидент произошёл из-за наземного оборудования. Впоследствии просто добавили воды.

U235> На STS-9 был взрыв и пожар в хвостовом отсеке. Космонавтов опять же спасло только счастливое стечение обстоятельств.

Какой взрыв? Там просто была небольшая течь, и возгорание случилось, когда корабль опустился в слои атмосферы достаточно плотные, чтобы горение вообще стало возможным. По-настощему оно гореть стало уже на уровне моря, при достаточном внешнем давлении, перед самой посадкой и после посадки. Бачки взорвались уже после посадки от постепенного нагрева. Никакой угрозы эта авария не представляла - гореть в космосе или в высоких слоях атмосферы оно просто не могло.

U235> STS-51F - аварийная остановка маршевого двигателя, вывод на нерасчетную орбиту.

Вот это я и имел в виду, когда говорил о третьей серьёзной аварии.

U235> Фактически повторение полета Союз-18-1, разве что у Шаттла двигатель отказал после того, как вышел на орбитальную траекторию, поэтому вместо суборбитального полета получили нерасчетную орбиту.

Какое повторение, вы что?? У "Союза" из-за проблемы при разделении ракету закрутило, и продолжение полёта было невозможным. А у "Шаттла" просто по ошибке отключился исправный двигатель.


U235> STS-27 - генеральная репетиция катастрофы Колумбии. Ровно так же шаттл Атлантис при старте получил тяжелейшие повреждения теплозащиты, только в тот раз - обломками разрушившегося головного обтекателя стартового ускорителя.

Что вы несёте, какой разрушившийся головной обтекатель? Нет там никакого головного обтекателя. Вы хоть матчасть-то выучите прежде, чем рассказывать. Это был один из случаев, когда "Шаттл" получил повреждения плиток от падающего льда. Эти повреждения случались и ранее, случались и после того. В точности как прогары уплотнения РДТТ случались и до катастрофы "Челленджера". Но они ни разу вплоть до катастрофы не носили опасного характера, ни разу не приводили к развитию аварийной ситуации.

7-40>> Да нет же. В тот единственный раз была нарушена теплозащита в критическом месте. Такого не случалось ни до, ни после.
U235> Как видите выше случалось и до. Как минимум - на STS-27.

Не случалось и на STS-27. Просто плиток было повреждено больше обычного.

U235> Просто замечательная позиция НАСА: раз ситуация не привела к катастрофе или аварии, значит она не опасная.

Это неприятная позиция, но она, к сожалению, распространена не только в НАСА.

U235> Поэтому НАСА и продолжает гробить экипажи во времена, когда у нас о космических катастрофах давно уже забыли.

Ох, не зарекайтесь.

U235> Существование Шаттлов не было оправдано со времен отмены программы звездных войн. На Шаттлах летали только ради престижа, спасения отрасли, и чтоб хоть как-то оправдать затраченные на них средства.

Совершенно верно. Но то же самое можно сказать вообще о любой пилотируемой программе. Любые пилотируемые полёты совершаются только ради престижа, поддержания отрасти и оправдания затраченных средств. Это верно для любой страны и любой пилотируемой программы, от полёта Гагарина в 61-м до МКС в 2014-м.

U235> Даже МКС впролне можно было построить и без Шаттлов, как построили ранее "Мир"

Тогда это была бы уже не МКС.

U235> Убила Шаттлы именно катастрофа Колумбии, когда стало понятно, что Шаттлы - игрушка не только ненужная и дорогая, но и неисправимо опасная и невозможно гарантировать отсутствие подобных катастроф в дальнейшем.

Гарантировать отсутствие катастроф вообще невозможно, но это не убивает само по себе технику. Например, можно гарантировать, что пассажирские самолёты будут падать и уносить жизнь людей, но от них по этой причине не откзываются. Сейчас в Америке создаются новые пилотируемые корабли, но никакой гарантии, что они не будут уносить жизнь людей, нет.

U235> Впрочем на Шаттлах был инцидент полностью аналогичный Союзу-18-1: такое же аварийное отклонение параметров телеметрии. Только советская философия безопасности не допускала продолжения вывода после начала аварийной ситуации на РН, а наземные управленцы НАСА, как всегда, рискнули жизнями космонавтов и заблокировали аварийное выключение двигателей. Не угадай они - и двигатели взорвались бы вместе с челноком и космонавтами.

Что вы несёте? Двигатели были в полнейшем порядке, они не могли взорватьмя, и ничего общего с "Союзом-18" не было. На "Союзе" развилась аварийная ситуация, продолжать вывод было совершенно невозможно, ракета никуда бы никого не вывела. А на "Шаттле" произошло отключение совершенно исправного двигателя по отказу датчика.

U235> Впрочем у НАСА выбор был невелик: прерви они полет - и Шаттл либо упал бы в океан, либо, если бы повезло, аварийно садился бы в Европе.

Он сел бы в Европе, зачем ему падать в океан?!

U235> Так что в сухом остатке на почти равное число полетов имеем Союз-18-1 против не вышедшего из-за сбоя двигательной установки на целевую орбиту "Челленджера"

Как можно сравнивать аварийно прекращённый полёт с полётом, где из-за аварии произошло лишь снижение намеченной орбиты?

U235> Вот только люди почему то на Шаттлах продолжали гибнуть, в отличие от Союзов. У Союза-У аварийность порядка одного на 40 пусков, и это с учетом аварий 70ых в период его отладки и с учетом того, что ракеты для грузовых запусков не настолько тщательно тестируются.

Какие 70-е годы? Я же вам показал: у "Союза-У" в последние 15 лет была 1 авария на 30 пусков. Разве 15 лет назад были 70-е годы?

U235> У следующих модификаций РН Союз, -ФГ и -2, аварийность - 1 на 78 запусков и это опять же с учетом, что они готовятся по стандартам безопасности беспилотных запусков.

У вас странная арифметика. "Союз-ФГ" всего совершил около 50 полётов и не терпел аварий, а "Союз-2" всех модификаций совершил 36 полётов и потерпел 3 аварии (правда, одну из-за РБ, так что на собственно "Союз-2" приходится 2 аварии на 36 пусков, по одной аварии на 18 пусков).

U235>То есть - две аварии на запуске, одна из которых оказалась смертельной, то есть уровень аварийности Шаттлов оказался хуже уровня аварийности грузовых запусков современных модификаций РН Союз

Разберитесь с математикой. У "Шаттла" при двух авариях на старте (одна, правда, достаточно лёгкая, не помешавшая выйти на орбиту) было более 13 пусков, так что как максимум 1 авария на 60 пусков с гаком. При этом обе аварии произошли в 80-х, при этом "Шаттл" гораздо сложнее "Союза". У "Союза" с 2000-го года было, наверное, около 250 пусков 6 аварий - это по 1 аварии на 40 пусков. Причём все аварии после 2000-го года.

U235> Живучесть это и есть одна из важнейших компонент надежности.

Живучесть напрямую не связана с надёжностью. Например, ваш велосипед может обладать очень низкой надёжностью, но он почти во всех ситуациях спасёт вам жизнь и крайне редко станет причиной чьей-либо гибели, если только на нём не броситься под колёса. Самолёт же может быть очень надёжным, но его авария гораздо скорее станет причиной гибели, чем авария велосипеда.

7-40>> Почему вы не рассказали об этом тем, кто делали "Буран"?
U235> Им об этом сама жизнь рассказала, похоронив "Буран".

"Буран" похоронила не жизнь, а распад СССР. Никакой связи с конструкцией "Бурана" его похороны не имеют.

U235> Впрочем советские конструктора оказались умнее: они с самого начала заложились на то, что теплозащита передних кромок крыльев может иметь тяжелые повреждения и прогореть при спуске, и заложили резервы безопасности в конструкцию самого корпуса, дабы его прогар не вел сразу к фатальным последствиям.

Это, скажем так, более слова, чем реальность.

U235> И в первом и единственном полете "Бурана" поймали ситуацию ровно аналогичную ставшей смертельной для Колумбии: повреждение теплозащиты передней кромки крыла и прогар ее алюминиевой конструкции. Только "Буран", благодаря заложенным резервам безопасности, это не убило.

Да не передняя кромка там прогорела, прогорело снизу в другом месте. Это вопрос везения. "Колумбии" не повезло, как "Челленджеру" - удар пришёлся на неудачное место.

PSS> А если просто погуглить?

Лень.

PSS> Вот таблица пусков РН в США
PSS> http://ic.pics.livejournal.com/ivan_moiseyev/.../26083/26083_600.png
PSS> (взял у Лина)

ОК, спасибо, занчит, я недооценил.

PSS> Очень похоже на "не пускали и десятка"?

ОК, десяток пускали. Три десятка не пускали.

PSS> Скажите, а что Вам помешало найти подобную таблицу перед тем, как писать сообщение?

Лень-матушка. Я немножко поискал, но быстро не нашёл. Однако мы видим из этой схемы, что больше 3 десятков пусков в год у американцев наблюдалось (после 60-х годов) только в середине 90-х, и то недолго. Даже в начале 90-х число пусков не достигало 30. Причем можно быть уверенным, что значительная часть этих пусков приходится на небольшие ракеты с совсем маленькими грузами, из-за которых "Шаттл" гонять было бы совсем странно.

PSS> Ну и про Шаттл. ИЗ МПК. Официальные планы НАСА.
PSS> В 1984 г. состоялось всего пять полетов шаттлов, в 1985 г. – девять, на 1986 г.
PSS> планировалось уже 15, на 1987 г. – 19. Ставилась задача в 1990 г. довести частоту полетов до 24 в год, а в 1992м, после строительства пятой орбитальной ступени, – до 30.

Так это опять-таки планы. Но остаётся вопрос - ОК, пусть 30 пусков к середине 90-х у них было. Но с каждой ли из этих нагрузок имело хоть какой-то смысл пускать "Шаттл"? И что бы произошло к концу 90-х, когда число пусков упало до 20 в год и меньше? То есть - с чем бы летал "Шаттл" со второй половины 90-х?

7-40> Живучесть напрямую не связана с надёжностью. Например, ваш унитаз может обладать очень низкой велосипед, но он почти во всех ситуациях спасёт вам жизнь и крайне редко станет причиной чьей-либо гибели, если только на нём не броситься под колёса.

Я сильно прошу прощения за оффтопик и оверквотинг, но хоть кто-нибудь может мне это перевести?

7-40> Лень-матушка. Я немножко поискал, но быстро не нашёл. Однако мы видим из этой схемы, что больше 3 десятков пусков в год у американцев наблюдалось (после 60-х годов) только в середине 90-х, и то недолго. Даже в начале 90-х число пусков не достигало 30. Причем можно быть уверенным, что значительная часть этих пусков приходится на небольшие ракеты с совсем маленькими грузами, из-за которых "Шаттл" гонять было бы совсем странно.
7-40> Так это опять-таки планы. Но остаётся вопрос - ОК, пусть 30 пусков к середине 90-х у них было. Но с каждой ли из этих нагрузок имело хоть какой-то смысл пускать "Шаттл"? И что бы произошло к концу 90-х, когда число пусков упало до 20 в год и меньше? То есть - с чем бы летал "Шаттл" со второй половины 90-х?


Продолжаем анализировать данные. Вы решили, что нагрузки с Шаттла перешли исключительно на американские ракеты. Нет, очень многие из этих нагрузок перешли на Ариан, Протон и Великий поход. Да и то, что пускали главным образом мелкие ракеты, тоже не очень хорошо перекликается с реальностью. Но здесь речь не об этом.

Просто оценим, сколько должны были совершить Шаттлы полетов
Ставилась задача в 1990 г. довести частоту полетов до 24 в год, а в 1992м, после строительства пятой орбитальной ступени, – до 30.

То есть, в 1990-2000 должно было быть 24*2+30*9=318 полетов. Так? В реальности Шаттлы совершили за это время 69 полетов. На коммерческие остается 249.

Теперь смотрим сколько за это время Хьюз-Боинг наштомповали разных платформ для ГСО(при этом нужно помнить, что они были распространёнными, но не единственными)
Вот примеры (дальше по ссылкам внизу)


В общем, я насчитал 127 аппаратов.

249-127=122.

Места на Шаттлах все меньше и меньше. Дальше, впрочем, считать сложно. Слишком разнокалиберные аппраты остались. Их много, но серии малы. Я оценил еще GPSы, за эти годы выведено 28 штук, но они скорей всего тройками бы пускались, так что это 9 пусков.

Набрать нужных аппаратов, без сомнения, было можно. Я подозреваю, что еще желающие останутся. Одних военных USA-ХХХ за эти годы было запушено более сотни. И большинство из них (Кейхоулы, Лакросы, Носсы, ГСОшники) запускал бы именно Шаттл.

Также, наверняка, были бы и другие нагрузки, скажем, научные аппараты. Причем, не обязательно американские. Также нужно помнить, что развитие космонавтики пошло бы по немного другому пути. Например, при наличии дешёвого средства выведения, США могло начать собирать свою станцию еще в 90х. Но это все только догадки.

Еще замечания?

7-40>> Живучесть напрямую не связана с надёжностью. Например, ваш унитаз может обладать очень низкой велосипед, но он почти во всех ситуациях спасёт вам жизнь и крайне редко станет причиной чьей-либо гибели, если только на нём не броситься под колёса.
AXT> Я сильно прошу прощения за оффтопик и оверквотинг, но хоть кто-нибудь может мне это перевести?

Я прошу прощения, в процессе редактирования что-то поломалось, а я не перечилал. )) Сейчас уже поздно, пожалуй, править, так что я попробую сказать другими словами.
Живучесть и надёжность - это разные вещи. Вещь может быть надёжной, но иметь плохую живучесть, и наоборот. Старый разбитый велосипед, к примеру, может иметь очень низкую надёжность, но обладать высокой живучестью. Его поломка, даже критическая, скорее всего, не станет причиной вашей гибели. Он может потерять в пути важные части, от него могут отлететь колёса, руль, сломаться рама, он может развалиться под вами, но вы, вероятнее всего, всё равно выживите, и, возможно, даже обойдётесь без тяжелых травм. Пассажирский самолёт, наоборот, обладает очень высокой надёжностью, но его авария вполне может стать причиной гибели пассажира. А тяжёлая авария - если от него что-нибудь отломится в пути - станет причиной гибели с большой вероятностью.

PSS> Еще замечания?

Нет, всё, пока замечаний нет. Вы, пожалуй, правы и уже почти меня убедили. Согласен, я недооценил возможные потоки на орбиту. Ещё подумаю над этим, но сейчас я с вами соглашаюсь. Спасибо!

7-40> Старый разбитый велосипед, к примеру, может иметь очень низкую надёжность, но обладать высокой живучестью. ... Пассажирский самолёт, наоборот, обладает очень высокой надёжностью, но его авария вполне может стать причиной гибели пассажира.

не соглашусь. Если пытаться сочинить определения: надежность - характеристика вероятности отказов элементов системы; живучесть - характеристика вероятности функционирования системы после наступления отказов элементов. К людям сие практически не относится. Если по этим примерам - самолет таки более живуч, чем надежен - отказы систем в принципе нередки, но при этом ведут к авариям и катастрофам только в исключительных случаях. И велосипед - вещь в целом достаточно надежная, особенно чугуниевые советские, но имеет достаточно большое число элементов (в силу вообще малого общего их числа), при поломке которых функционирование его как транспортного средства прекращается, хоть в большинстве случаев и без фатальных последствий.

7-40, напрасно вы пытаетесь ему что объяснить. Смотрите:

U235> "Шаттл" на стыковки не летал, где и было большинство аварийных ситуаций "Союза".

Он не знал что Шаттл летал на стыковки с Миром и МКС. Ему только здесь рассказали. Но спорим он и сейчас не знает как Шаттл стыковался к этим станциям и думает что с помощью манипулятора. Зато он вам советует "почитать хоть что-нибудь про Шаттл".

О том что все аварии и катастрофы Союзов не были связаны со стыковкой он тоже не знает. Любое его мнение соответствует действительности с точностью до наоборот и "ни одной" в его голове превращается в "большинство".

U235> Подавляющее большинство аварий ракетно-космических систем на старте произошли из-за дефектов конструкции или некачественного изготовления. Нарушение ТБ солдатом или пославшим его в запретную зону начальником никак не относятся к предмету нашего разговора: надежности и безопасности РН. Любой взрыв беспилотной ракеты на старте или вскоре после него одинаково опасен для находящихся поблизости. Поэтому в зоне возможного поражения при старте никого не должно быть. Если там кто-то все же находился, это не на совести ракеты, а на совести горе-командиров, не обеспечивших эвакуацию людей из опасной зоны перед стартом

Это вы про аварию с Фотоном-М №1 15.10.2002?
При зажигании на ракете отказывает двигатель бокового блока. Системы диагностики нет, ракета долго стоит на старте не в силах оторваться, наконец после выработки части топлива уходит со старта с отказавшим двигателем. Боковой блок отваливается и падает на старт. Остальная ракета с перекосом тяги заваливается набок в сторону монтажно-испытательного корпуса. Система безопасности фиксирует недопусттимое отклонение и формирует команду аварийного выключения двигателя но... прохождение команды заблокировано таймером - в случае аварии ракете надо дать уйти со старта чтоб его не разрушить и только потом выключать двигатели. Ракета летит в сторону МИКа в котором сидят участники запуска. Офицера безопасности, который может подорвать ракету в полёте если она полетит не туда, естественно нет, у нас их вобще нет. По счастью таймер успевает сработать, команда АВД проходит, двигатели выключаются, ракета падает не долетая до МИКа. Но всёже слишком близко. Ударная волна прошивает здание, вылетают окна, осколками стекла режет зрителей. Два солдата успевают умереть от потери крови до того как их доставили в санчасть.
Кто кого куда не так послал?

Место падения ракеты Wikimapia - Let's describe the whole world!

U235> Выше уже написал, что захват спутника манипулятором и стыковка со станцией - разные по сложности операции. Стыковка намного сложней и опаснее.

Так стыковались ли Шаттлы к станциям и если да то как?
И что "сложнее и опаснее" - пристыковать 7-тонный корабль у которого ось стыковочного узла проходит через центр масс или 100-тонную дуру у которой центр масс находится ну очень далеко от оси стыковочного узла?

U235> Миссии Союзов в среднем были более сложными и опасными. Каждая предусматривала активное и очень точное маневрирование на орбите.

Гениально, блин! А пиндосские шаттлы значит стыковались несложно и безопасно, пассивно и неточно?
Блин, "патриот" весь как он есть. Каноника.

U235> Несколько аварий были связаны именно со стыковками.

Это какие же?

U235> Налетай Шаттлы такое количество миссий на стыковку - тоже получили бы дополнительные аварии или даже катастрофы.

Так сколько было полётов Шаттлов на стыковку со стпанциями и каковы результаты? Сравните с российскими.

U235> Если хочешь летать на станции, то придется стыковаться. Манипулятором не обойдешься.

Так как же таки стыковались убогие пиндосские шаттлы?

U235> Союзы - составная часть программы пилотируемых орбитальных станций и почти все летали на стыковки.

А Шаттл - не составная часть программы МКС? Точно? Вы уверены?

U235> да еще и натягивать на совесть ракетчиков гибель человека произошедшую из-за нарушений правил безопасности наземными службами.

Так из-за чего ракета едва не залетела в здание?
Ссылку я вам дал, вы разглядели где там жилой городок?

U235> Ну это уже просто мошенничество, основанное на черезчур благодушном отношении НАСА к потерям плиток, пока гром не грянул. Ты что предпочитаешь: формально нештатную ситуацию, несущую дискомфорт экипажу но не несущий опасности для его жизни, или незаметный экипажу инцидент, формально не считающийся нештатным, но несущий смертельную опасность? Да, потеря плиток Шаттлом незаметна экипажу и не влечет увеличенных перегрузок, но она может оказаться смертельной, и тогда внезапно и разом погибнут все.

Запомните навсегда чтоб не выставлять себя идиотом: потери плиток не несут угрозы Шаттлам. Колумбия погибла НЕ из-за потери плиток.

U235> Сколько раз проносило, можно корректно оценить, учитывая что такие инциденты НАСА всячески умалчивала и приуменьшала их опасность, дабы не ставить финансирование Шаттлов под удар?

Гениально! Много вы знаете случаев когда Роскосмос придавал гласности инциденты несущие опасность экипажу? Как и положено "патриоту" вы уверены что если вам ничего не рассказали то ничего и не было. Например я уверен что о двух крайних тяжёлых авариях уже с американцами на борту вы ничего не слышали.
Классика жанра когда первую аварию посчитали случайной и ничего не сделали и она повторилась в следующем полёте.