Су-25 vs Миг-15

510-th> Уасс, я что-то долго жду Ваших ответов. Причём я просил Вас проверить и, если что, возразить или просто поправить.
Потому что я смотрю на ответы средствами форума, а когда вы пишете просто в ветку - это не оформляется как ответ мне и оперативно я этого не вижу.
Посмотрел эксель - да, тут моя ошибка - я взял максимальную избыточную тягу, а максимум вертикальной может быть чуть дальше - за счет горизонтальной. Надо будет посмотреть для Миг-15бис - но это руками надо считать 7-10 точек. Если полученная по кривым потребной/располагаемой тяги вертикальная скорость будет меньше, чем описанная там же максимальная вертикальная скорость - это будет для меня достаточным основанием считать что не имеет смысл придираться к точным весам.

510-th> Вот с моей точки зрения (но это с моей), Вы сделали пару существенных ошибок в самих определениях установившегося набора. Но я пока об этом ничего не говорю, стараясь не смешивать. Поэтому просто продолжу.
И где я их сделал?

510-th> Я говорю о ток шоу с участием Генерала - Ал. Руцкой объясняет, как СУ 25 набирает высоту выше 7000 м. Спецкорр 10 10 2014 - YouTube. Смотрите, на 0,38 сек он говорит о полётах «на одном» на высоте 10-11км. Как же так? Вот кривые Жуковского. Максимальная высота, для которой там дана Р расп. – это 7 км. Вот сократите Р расп. вдвое – красная линия. И это вся располагаемая тяга на 7км.
Вот не надо ее сокращать вдвое.
Смотрите на график для Миг-15бис - располагаемая на 0 - около 2000 кг, располагаемая на 10 км - порядка 800 кг. Разница - где-то в 2.5 раза.
А по вашей красной кривой получается, что при располагаемой на 0 скажем 7500 кг, располагаемая на 10 км - 1500 кг - т.е. пять раз.
Какое техническое обоснование для такого построения кривой?
Степень сжатия компрессора Р-95 выше раза в два, чем у ВК-1 - почему он так должен проседать по тяге?

Вы «смотрите на ответы средствами форума»… А я не знаю как это делается. Когда я выхожу на Крон, первое, что я вижу так это – это Авиационный
Там нашей с Вами темы нет – я не смог её найти. Именно поэтому однажды я просто ввёл «нашу тему» в «фэйворитс» и кликаю только на неё. Повторяю, я не могу найти эту тему на главной авиационной странице. Не обессудьте.

Дальше Вы спрашиваете, где Вы сделали ошибки. Но выше говорите, что

>> Уасс, 29/12-14 : Посмотрел эксель - да, тут моя ошибка - я взял максимальную избыточную тягу, а максимум вертикальной может быть чуть дальше - за счет горизонтальной.

Ну, конечно, я это и имел ввиду! Вторая такая же. Но если Вы нашли сами, то вопрос снимается.

Если объясните как найти подтему средствами форума, то сразу можно и продолжить. Если я не пойму (а это вполне возможно), то придётся продолжать здесь. И я конечно расскажу почему «вдвое»

510-th> Вы «смотрите на ответы средствами форума»… А я не знаю как это делается.
Там вот в чем дело - вот это ваше сообщение ( на которое я отвечаю ) - сделано в виде ответа непосредственно мне и поэтому если зайти на форумы и нажать "Показать непрочитанные ответы на Ваши сообщения" я его увижу. А если написать просто в тему - то его не будет там.

510-th> Если я не пойму (а это вполне возможно), то придётся продолжать здесь.
Предлагаю здесь и продолжать - специально под это тема.

Не понимаю, Уасс, хоть убейте, действительно не понимаю….

Т.е. Вы хотите сказать, что действуя, как сейчас мы хоть и будем видеть ответы друг друга, но этот наш диалог становится непубличным?
Я бы всё-таки предпочёл открытый спор (правда, лучше бы без троллей).

Вот смотрите, тема «Высотность Су-25», полная троллей, доступна сразу после входа на основную страницу КРОНА. И я могу в неё войти (но там не о чем говорить из-за отсутствия конкретики).

А в «нашу»? Да я даже не знаю где её искать.
Объясните по шагам : - зайти на Главную - нажать на то – нажать на сё…
Сегодня может ответить Вам уже и не смогу, но вопрос Ваш про «сокращение тяги вдвое» понял - отвечу
Мне пора кое-что сделать по «корейской теме», а завтра подъём в 03.00.

510-th> Т.е. Вы хотите сказать, что действуя, как сейчас мы хоть и будем видеть ответы друг друга, но этот наш диалог становится непубличным?
Почему? Он виден всем.

510-th> А в «нашу»? Да я даже не знаю где её искать.
В эту. Она не "наша" - она тематически посвящена сравнению Су-25 и Миг-15.

510-th> Объясните по шагам : - зайти на Главную - нажать на то – нажать на сё…

и прямо там есть "Показать непрочитанные ответы на Ваши сообщения" - сверху красным выделено.

510-th> Особенно жаль, что там нет Р располагаемой, то есть, высотно-скоростной характеристики (ВСХ) дв-ля.

Поищите характеристики для двигателя Р-13-300, т.к. Р-95 есть его дефорсированный вариант.

Спасибо, но почему нельзя было сделать подтему «нормальной». Заходишь на КРОН Авиационный, вот сюда : Авиационный и видишь, всё, что тебя интересует. Там после двух выделенных тем, ниже следуют : «Споры о классификации авиатехники», «Высотность Су-25», «Военно-транспортные самолёты» и так далее. Видимо я слишком «консервативен» .

101-й, я ничего искать пока не буду, так как уже объяснил, что пользуюсь графиком потребных и располагаемых тяг по Су-25, что прислал Уасс и словами Генерала. Сравнение этих «показателей» говорит о том, что кто-то из них…..

Ещё раз, Уасс, могу повторить то, о чём говорил только что. Я говорил о ток шоу с участием Генерала - Ал. Руцкой объясняет, как СУ 25 набирает высоту выше 7000 м. Спецкорр 10 10 2014 - YouTube. Смотрите, на 0,38 сек он говорит о полётах «на одном» на высоте 10-11км.
Вот перед вами кривые Жуковского. Максимальная высота, для которой на рис.2 дана Р расп. – это 7 км. Вот сократите Р расп. вдвое – красная линия. И это вся располагаемая тяга на 7км. А Вы мне в ответ :

>> Уасс, 29/12-14 : Вот не надо ее сокращать вдвое.

Как не надо?? А во сколько надо было? В полтора? Может вообще не сокращать?

Вот вы на 7 км и оба РУДа на максимале. Дросселируете и выключаете «первый» («второй»). И у вас тяга сразу вдвое. Вы посмотрите на собственный рис.2 ещё раз. У вас на М=0,5 было 3,3-3,4 тонны тяги. После выключения будет 1,65-1,7т., что и отражено на красной линии.

Я, честно говоря, не ожидал такого клинча по самым простым вопросам, что ж говорить о более сложных, если мы даже арифметику понимаем по-разному.

510-th> Спасибо, но почему нельзя было сделать подтему «нормальной».
Она нормальная - поскольку есть сравнение, то там и расположена.
Авиабаза - это не только авиационный. Есть еще ИБА или Авиационные новости.

510-th> Вот перед вами кривые Жуковского. Максимальная высота, для которой на рис.2 дана Р расп. – это 7 км. Вот сократите Р расп. вдвое – красная линия. И это вся располагаемая тяга на 7км.
Я уже понял. Просто тема изначально была о способности подниматься на 10 км. Так вот, располагаемая тяга двух двигателей будет не там, а где-то в 2.5-2.8 раз меньше, чем на нулевой высоте
Цифра 2.8 взята от бесфорсажных характеристик Р35 из книги "Практическая аэродинамика самолета Миг23. Но надо делать скидку что Р35 - двухконтурный.

510-th> Я, честно говоря, не ожидал такого клинча по самым простым вопросам, что ж говорить о более сложных, если мы даже арифметику понимаем по-разному.
Я просто не заметил, что имеется ввиду один двигатель, поскольку изначально о таком варианте речь вообще не шла.
Видел я это видео и ранее его уже постил ( наверное первым на форуме )
Тут надо делать скидку, что Руцкой ничего не говорит о том, что долго шли на этой высоте ( 10-11 км ).
Это скорее всего полет по потолкам и там, после достижения максимальной высоты как раз идет снижение, что один двигатель - вполне потянет. Так что думаю о длительном полете на 10-11 км с одним двигателем речь не идет.

>> Уасс, 29/12-14 : Тут надо делать скидку, что Руцкой ничего не говорит о том, что долго шли на этой высоте (10-11 км ).

Да, он просто забыл добавить, что это был (если был) не ГП, а полёт со снижением. В то время, когда основной контекст вопроса требует именно горизонтального полёта. Корреспондент, естественно, и слов-то таких не знает. А Генерал не уточняет. Милостливо так.
Причём, даже полёт с относительно пологим снижением требовал от рабочего дв-ля взлётного с повышенным ТВГ и всеми остальными прелестями. Это видно по вашему рис.2 даже (!) без учёта зачительно возросшей тяги потребной.
Генерал Руцкой также ничего не говорил о том, что, в отличии от дв-ля МиГ-21, дв-ли Су-25 не имели ФК. Он просто, понимаете, «просто» сказал, что на Су-25 стояли такие же дв-ли, что и на МиГ-21. А о том, что там не было ФК, он также «просто» скромно промолчал. Забыл, просто забыл.

Ладно, давайте ближе к цифрам.

>> Уасс, 29/12-14 : Я уже понял. Просто тема изначально была о способности подниматься на 10 км. Так вот, располагаемая тяга двух двигателей будет не там, а где-то в 2.5-2.8 раз меньше, чем на нулевой высоте.

«Способности подниматься на 10 км»? Я уже говорил Вам, но повторю ещё, что по официальным данным, представленным Бэлэнсером 15/11-14, вот здесь : Высотность Су-25, и где говорится, что практический потолок Су-25 равен 10 км
Если же данные, которые опубликовал Бэлэнсер неверны, то все вопросы к нему. Я исходил из тех данных и у меня ничего больше нет.

>> Уасс, 29/12-14 : Так вот, располагаемая тяга двух двигателей будет не там, а где-то в 2.5-2.8 раз меньше, чем на нулевой высоте.

Не совсем понял фразу – что значит «не там», но Вы, по-видимому, имели в виду, что на 10 км располагаемая тяга будет в 2,65 раза меньше, чем у земли? Откуда это? Вы ссылаетесь на дв-ли МиГ-23, но дв-ли истребителя и штурмовика, предназначенного для работ на малых и средних высотах имеют совершенно разные требования и, следовательно, совершенно разные ВСХ.
На рис.2 нет никаких 10 км, но даже примитивный расчёт говорит, что на 10км этот дв-ль потеряет вчетверо, если не больше. Потому, что он предназначен для штурмовика. И даже по сравнению с ВК-1А его высотные характеристики хуже.
Вы можете предоставить расчёт, подтверждающий вашу точку зрения?
Лучше, конечно, просто тот же рис.2, но со всеми высотами. Но если нет, сначала можно и расчёт.

510-th> Да, он просто забыл добавить, что это был (если был) не ГП, а полёт со снижением.
При полете по потолкам после потолка снижение и идет

510-th> Причём, даже полёт с относительно пологим снижением требовал от рабочего дв-ля взлётного с повышенным ТВГ и всеми остальными прелестями.
Не факт. Даже по вашей диаграмме есть запас тяги на втором режиме.

510-th> Генерал Руцкой также ничего не говорил о том, что, в отличии от дв-ля МиГ-21, дв-ли Су-25 не имели ФК. Он просто, понимаете, «просто» сказал, что на Су-25 стояли такие же дв-ли, что и на МиГ-21.
Он также забыл добавить, что практический потолок у Миг-21 - порядка 19 км.

510-th> «Способности подниматься на 10 км»? Я уже говорил Вам, но повторю ещё, что по официальным данным
Что значит "официальным" ? - это всего лишь те данные, которые представили в популярной форме для широкой публики и которые обычно берутся с Вики или с Айрвар.

510-th> Не совсем понял фразу – что значит «не там», но Вы, по-видимому, имели в виду, что на 10 км располагаемая тяга будет в 2,65 раза меньше, чем у земли?
Я имею ввиду, что кривая располагаемой тяги будет выше проведенной вами кривой, которую я по ошибке принял за располагаемую тягу обоих двигателей на высоте 10 км.

510-th>Вы ссылаетесь на дв-ли МиГ-23, но дв-ли истребителя и штурмовика, предназначенного для работ на малых и средних высотах имеют совершенно разные требования и, следовательно, совершенно разные ВСХ.
101 тут выше написал - Р-95 - это Р-13 без форсажной камеры, который также ставился на Миг-21 или Су-15ТМ. Никто не будет перекраивать двигатель с нуля для штурмовика - просто выберут наиболее удобный базовый - сам цикл создания двигателя очень дорогой, чтобы под каждую конкретную задачу иметь персональный двигатель.

510-th> На рис.2 нет никаких 10 км, но даже примитивный расчёт говорит, что на 10км этот дв-ль потеряет вчетверо, если не больше.
Какой рассчет?
Почему ВК-1 теряет 2.5, а Р-95 должен терять вчетверо?

510-th> Потому, что он предназначен для штурмовика.
Этот двигатель - такой же как и того же Су-15ТМ, просто не пользуйтесь форсажем и он вести себя будет также.

510-th> Вы можете предоставить расчёт, подтверждающий вашу точку зрения?
Агумент очень простой - степень сжатия компрессора. Почему вы считаете что при меньшей степени сжатия высотность лучше?

.
510-th>... Вы ссылаетесь на дв-ли МиГ-23, но дв-ли истребителя и штурмовика, предназначенного для работ на малых и средних высотах имеют совершенно разные требования и, следовательно, совершенно разные ВСХ.

Причём на двухконтурность sic! скидку надо делать Сильнейший, надо сказать, аргумент, жалко, что контур под него еще не отрос.

Invar> Причём на двухконтурность sic! скидку надо делать
Р-13 - не двухконтурный. Он двухвальный.

Invar>> Причём на двухконтурность sic! скидку надо делать
yacc> Р-13 - не двухконтурный. Он двухвальный.

Р35 - тоже

Я летал на Р-11ф2-300 и на Р-27 который по тяге от Р-35 не отличается, дури в Р-27 было на порядок больше чем в Р-11, это хорошо чувствовалось особенно на взлете (если ушами хлопать то можно было нарушить ограничения по скорости полета с выпущенными шасси), но на 11 тыщах, на максимале даже у Р-27 тяги явно не хватало, начинали разгон на 10500м со снижением потому что за 50км неуспевали набрать 11000м

Invar> Р35 - тоже
Вот Р-13

Invar>>> Причём на двухконтурность sic! скидку надо делать
yacc>> Р-13 - не двухконтурный. Он двухвальный.
Invar> Р35 - тоже

да оба двухвальные, но про двуконтурность я слышал, только говорилось что она там милип**дрическом колличестве, я так понимаю чисто для охлаждения двигателя

>> Уасс, 31/12-14 : Какой расчет? Почему ВК-1 теряет 2.5, а Р-95 должен терять вчетверо? Аргумент очень простой - степень сжатия компрессора. Почему вы считаете, что при меньшей степени сжатия высотность лучше?

Ладно, в ТТД популярных сайтов «для широкой публики и которые обычно берутся с Вики или с Айрвар» Вы не верите. Я, в силу отсутствия других документов, верю. Я на них опирался, начиная этот разговор.
Никаких опровержений этим данным на предоставленном Вами рис.2, я не обнаружил.
Вы же считаете, что потолок был больше. Но кривые для 10 км Вы предоставить не можете. Тогда назовите величину располагаемой тяги (суммарной, понятно) на Н=10 км.

Invar> Р35 - тоже
P.S. Поправка принимается - глянул по дурости на айвар
... хотя надо было в той же ПА глянуть - двухвальный.

510-th> Ладно, в ТТД популярных сайтов «для широкой публики и которые обычно берутся с Вики или с Айрвар» Вы не верите.
Пример с Р-13 - характерный. На айвар указано что он двухконтурный, а это не так.

510-th> Никаких опровержений этим данным на предоставленном Вами рис.2, я не обнаружил.
Извольте

С увеличением высоты при постоянной скорости и числе оборотов падает секундный расход двигателя из-за уменьшения массовой плотности.
0.35 это и есть 1/2.85
Т.е. при 7500 на нулевой, на 11 км будет ориентировочно 2600.

Теперь интересно узнать, откуда вы взяли коэффициент 4?

Отвечу, конечно. Завтра.
Но сначала дайте величину располагаемой тяги на 10 км для V ист 700, Су-25.

510-th> Но сначала дайте величину располагаемой тяги на 10 км для V ист 700, Су-25.
В ответе есть порядок этой цифры.

Пожалуйста, дайте прямой ответ. Назовите величину тяги. Назовите величину погрешности, если считаете необходимым. Слушаю Вас....

510-th> Пожалуйста, дайте прямой ответ. Назовите величину тяги.
2600 - это написано выше.