Су-25 vs Миг-15

Мой собственный график, который Вы прикрепили, я, естественно, понимаю.
Просто не хочу мешать всё в кучу. Предпочитаю по шагам.

>> Уасс, 12/1-15 : Как вы помните, тема началась с потолка - способен ли Су-25 достигнуть 10-11 км.

Совершенно верно. И на что я Вам 30/11-14, ответил буквально слово в слово, проверьте :

>> 510-й, 30/11-14 : Послушайте, судя по опубликованным Бэлэнсером 15/11-14 данным, вот здесь - Высотность Су-25 практический потолок Су-25 составляет 10 км.

А уже потом кто-то (возможно и правильно) перенёс тему на вот эту текущую подветку и мы стали сравнивать ТТД Су-25, «простого» и «биса» И название ветки стало «Сравнения авиатехники » Су-25 vs Миг-15».

>> Уасс, 12/1-15 : Мне непонятно, что вы хотите - построить как можно больше возможных графиков зависимостей вертикальной скорости от высоты и истинной скорости и для разных модификаций, или ответить на вопрос - является ли 10 км практическим потолком для Су-25

На прямой вопрос «является ли 10 км практическим потолком для Су-25» для нормальных полётных весов ответить пока не могу. Из-за отсутствия прямых же данных, кроме данных Бэллэнсера, где сказано – 10 км – посмотрите ещё раз его таблицу.
Так что, уж коли мы пока сравниваем эти три самолёта, хочу построить необходимое количество кривых для такого сравнения, доступных по наличию публикаций. То есть не хочу, а уже построил и просил Вас проверить.
У Вас способ расчёта немного другой. Но результаты (там где Вы их всё-таки сделали) почти полностью совпали. Но у меня расчёты
- по Су-25 по рис.2 для высот 0; 3 и 7 км.
- По «простому» МиГ-15 на рис.39 для высот 0; 5; 10 и 15 км.
- И по МиГ-15 бис на рис.80 для высот 0; 5; 10 и 15 км.
Вот я и прошу Вас (просил Вас это сделать и до Нового Года), повторите свои вычисления, но уже для всех указанных вариантов.

Надеюсь получить ответ до завтрашнего вечера, когда смогу ответить, и мы всё сравним.

510-th> А уже потом кто-то (возможно и правильно) перенёс тему на вот эту текущую подветку и мы стали сравнивать ТТД Су-25, «простого» и «биса» И название ветки стало «Сравнения авиатехники » Су-25 vs Миг-15».
Это сделал я.

510-th> На прямой вопрос «является ли 10 км практическим потолком для Су-25» для нормальных полётных весов ответить пока не могу. Из-за отсутствия прямых же данных, кроме данных Бэллэнсера, где сказано – 10 км – посмотрите ещё раз его таблицу.
Я уже видел эту таблицу неоднократно - она кочует с сайта на сайт и на вики и оригинально скорее всего бралась из исторической книги типа "Самолет Су-25", где больший акцент на историю появления и применение и картинки, чем на реальные аэродинамические характеристики.

510-th> Вот я и прошу Вас (просил Вас это сделать и до Нового Года), повторите свои вычисления, но уже для всех указанных вариантов.
Я не вижу смысла такого пересчета применительно к вопросу о потолка - это совершенно неконструктивно - ответа на данный вопрос это все равно не даст.
Поэтому я здесь пристыкую один файл с полярами, где удобно считывать данные, а в следующем посте покажу свой ответ.

510-th> На прямой вопрос «является ли 10 км практическим потолком для Су-25» для нормальных полётных весов ответить пока не могу. Из-за отсутствия прямых же данных
А я пошел другим путем - зашел на бесплатную облачную версию простого вычислителя
( Проект SMath )
и посчитал.
Внизу - скриншоты выкладок
- я просто взял поляру
- сначала на нулевой высоте и М=0.4 посчитал Cy для G=12т ( файл calc1 )
- по поляре для М=0.4 нашел Cx
- по Сх вычислил Рпотр, которое не сошлось ( 800 против 1300 по графику )
- тогда я посчитал доп. индуктивное сопротивление по реальной потребной тяге
- проверил это на М=0.6 и получил ( с учетом индуктивного сопротивления ) фактически ту же потребную тягу - 3000
- проверил на М=0.7 и получил повышенную потребную тягу
- учел обратную зависимость от квадрата скорости для индуктивного сопротивления и получил фактически ту же потребную тягу в 4000
- подставил данные для высоты 10 км ( calc2 ), учитывая поляру
- учел увеличение индуктивного сопротивления обратно пропорционально давлению
- и получил для высоты 10 км и скорости М=0.7 потребную тягу в 1400, что явно меньше указанной мною располагаемой тяги на этой высоте - 2600 ( смотреть теорию воздушно-реактивных двигателей )
- т.е. это второе ( после экстраполяции зависимости вертикальной скорости от высоты ) и серьезное основание мне полагать что 10 км - вовсе не потолок.

И в том экселе на третьем листе - оценочный вид кривой потребной тяги для 10 км фиолетовым цветом

Рассчеты, разумеется, приблизительные, но думаю если точно вычислить A для индуктивного сопротивления, то данные будут схожими.

Солидно. И сделано способом, который мне неизвестен. То есть, на Вашем графике лиловая линия это Р потр. на 10 км? Ясно….

27/12-14, вот здесь - Су-25 vs Миг-15 я посчитал Р потр. по-другому – как учили в бурсе. А результаты на Первом режиме близки :
у Вас на М=0,6 Р потр. равна 1 тонне, и у меня 1 тонна;
у Вас на М=07 – 1,5т, а у меня 1,4т;
у Вас на М=0,8 – 2,4т, а у меня 2,3т.

При этом левую часть (Второй режим) я слегка «завалил» - взял меньший Сх по Поляре, чем это требовалось.
А правая сошлась точно (почти точно). Но Вы, видимо, посчитали точнее.
И Р потр.мин. у Вас приходится на М=0,61 (примерно, как у меня), что соответствует Vист=660к/ч и Vпр. примерно 383 к/ч.

Проверьте, пожалуйста.

510-th> Солидно. И сделано способом, который мне неизвестен. То есть, на Вашем графике лиловая линия это Р потр. на 10 км? Ясно….
Я просто сделал упрощенную модель
M=0.4: Сx = Cx0(0.4) + Сxi
M=0.6: Сx = Cx0(0.6) + Сxi
M=0.7: Сx = Cx0(0.7) + Сxi * ( 0.4 / 0.7 )²
Где Сх0 вычислялся по Су по поляре. А Су вычислялся по горизонтальному полету на данной высоте при данной скорости при данном весе - собственно так потребная определяется - горизонтальным полетом. Сxi - подбирается по реальной потребной тяге для М=0.4
И эта модель точно описала кривую потребной тяги на высоте 200м.
Потом я ее применил к высоте 10 км, скорректировав Сxi по отношению плотностей на 0 и на 10 км - сначала интерполяция ( получение модели ), потом аппроксимация ( применение модели для вычисления потребной тяги ).

510-th> А правая сошлась точно (почти точно). Но Вы, видимо, посчитали точнее.
Я посчитал приблизительно.
Более точно - это надо подобрать G и вычислить А ( для индуктивного сопротивления ), чтобы по данным точкам наиболее точно соответствовать имеющимся кривым потребной тяги - два графика - поляра и потребная тяга - позволяют узнать, какой вес брался для кривых потребной тяги.
Однако, думаю, порядок будет такой же.

510-th> Проверьте, пожалуйста.
Я позже буду пересчитывать, скорее на выходных, более точно. Там и посмотрю.

Однако, как можно видеть - 10 км - не потолок.

>> Уасс, 14/1-15 : …позволяют узнать, какой вес брался для кривых потребной тяги.

Ничего себе….
Вообще-то должно быть «слегка» наоборот – не мы тут должны гадать что авторы графиков имели ввиду, всё время подгоняя и исправляя цифры по собственному желанию, капризу и политическим предпочтениям, а вес (масса) и конфигурация должны быть указаны на графиках с самого начала. Вы так не считаете?
Ладно, подождём, никто особенно не торопит.
Надеюсь Р потр. сохранится примерно та же, что Вы сбросили….

>>> Уасс, 14/1-15 : …позволяют узнать, какой вес брался для кривых потребной тяги.
510-th> Ничего себе….
Ну так просто по аэродинамике получается - потребная всегда определяется весом. А поляра от него не зависит.

510-th> а вес (масса) и конфигурация должны быть указаны на графиках с самого начала. Вы так не считаете?
Думаю, она и указывается... в соответствующих изданиях ДСП
... просто военные ( разумно ) никогда не торопятся выкладывать их в общий доступ.

510-th> Надеюсь Р потр. сохранится примерно та же, что Вы сбросили….
Я тоже.

yacc> А поляра от него не зависит.

Поляра через Су от веса зависит для конкретной скорости и высоты.

>> Уасс, 14/1-15 : Ну так просто по аэродинамике получается - потребная всегда определяется весом. А поляра от него не зависит.

Догадываюсь.
И жду результатов Вашего перерасчёта.
Надеюсь, он не будет сильно отличаться от Вашего же расчёта 13/1-15.

101> Поляра через Су от веса зависит для конкретной скорости и высоты.
Тогда она полубесполезная получается - если в нее индуктивное включено
НЯЗ индуктивное в нее не включено

yacc> НЯЗ индуктивное в нее не включено

Ну здрастье приехали.

У тебя поляра это в общем случае парабола положенная на бок. Вершина параболы из нуля не выходит на шкале сопротивления. Это есть случай нулевого (минимального) индуктивного сопротивления. Потом меняется угол атаки и сопротивление растет - пошла индукция.

101> У тебя поляра это в общем случае парабола положенная на бок. Вершина параболы из нуля не выходит на шкале сопротивления. Это есть случай нулевого (минимального) индуктивного сопротивления. Потом меняется угол атаки и сопротивление растет - пошла индукция.
А с аэродинамическим сопротивлением как? Оно есть и без индукции.

yacc> А с аэродинамическим сопротивлением как? Оно есть и без индукции.

Я тебя не понял. Индуктивная составляющая есть всегда, когда есть подъемная сила.

101> Я тебя не понял. Индуктивная составляющая есть всегда, когда есть подъемная сила.
Я про то, что если поляра заточена на конкретный вес - она бесполезна для других весов.
И так трудно отделить индуктивную от лобового при продувке?

yacc> Я про то, что если поляра заточена на конкретный вес - она бесполезна для других весов.

Хе хе. Одна поляра это множество углов атаки для ГП, т.е. фиксированного Маха и высоты.
Такие условия можно достигнуть только изменением веса и тяги.

101> Такие условия можно достигнуть только изменением веса и тяги.
Одна высота, одно число маха - тут один вес или множество?

yacc> Одна высота, одно число маха - тут один вес или множество?

Ты меняешь угол атаки и:
1. Набираешь высоту
2. Замедляешься.

Выбирай любой пункт.

Оба условия противоречат условиям получения данных для поляры в ГП на постоянном Махе.
Соответственно, нужно подбавить весу и тяги, чтобы удовлетворить условиям поляры.

101> Соответственно, нужно подбавить весу и тяги, чтобы удовлетворить условиям поляры.
Я тебя про это и спрашиваю - одно число маха при данной высоте при постоянном угле атаке может быть достигнуто при разных весах, которым соответствует ( разумеется ), разная тяга.
Так?

yacc> Так?

Ага. Если несущей способности хватает.

101> Ага. Если несущей способности хватает.
Саш, так а вес-то тут причем?
И второе - там полный Cx или аэродинамический? А то ведь добавить ACy² по той же поляре - труда не составит для индуктивного.

yacc> Саш, так а вес-то тут причем?

Ну я же выше описал.

yacc> И второе - там полный Cx или аэродинамический? А то ведь добавить ACy² по той же поляре - труда не составит для индуктивного.

В поляре присутствует полный Сx. Наличие точки Сx_m на это явно указывает.

101> В поляре присутствует полный Сx. Наличие точки Сx_m на это явно указывает.
101>
Тогда очень большое впечатление, что кривые потребной/располагаемой тяги для Су-25 составлены для пустого ( т.е. порядка 9100 кг )

В общем у меня какая-то фигня получается:

Пробовал считать за S только площадь крыла - тогда масса легко выходит за 20 тонн, чего быть не может.
Тогда для Cx стал брать площадь крыла ( Sw ) плюс площадь оперения ( St ) - что-то более-менее стало сходиться по разным числам М. При этом поляра на М=0.6 вообще как-то выбивается...
И тогда получается, что рассчитано для максимальной массы - порядка 17 т.
Поляра - очень грубая - погрешность в 10% - легко. И такое впечатление, что она неточная - так, для ознакомления по-порядку величины и виду.

Считал так
- по потребной тяге из кривых Жуковского и при данной S=Sw+St, скорости и плотности - нахожу Сx
- по Cx считаю Cy по поляре
- по Су и площади крыла нахожу массу
- сравниваю для трех чисел М - 0.4, 0.7, 0.8 так, чтобы массы были примерно одинаковы.

Первый рисунок - расчет. Второй - поляра.
Линии для Cx/Cy - желтая - для М=0.4, фиолетовая - для М=0.7, красная - для М=0.8