Как обстоят дела по Ангаре?

Кенгуру> Ну, с Союзом нельзя посылать в космос больше трёх космонавтов. А Ангара позволяет в варианте Ангара-3 посылать их на МКС ( 15 тонн ), в варианте Ангара-5 и Ангара-7 - посылать куда-нибудь подальше. Вы вообще мечтаете побывать в космосе?

С точки зрения "побывать в космосе" Ангара - это чистый вред. Я из-за этого эту Ангару очень не люблю. Чтобы гражданин (пусть даже сравнительно богатый, а не сверхбогатый как сейчас) мог побывать в космосе, нужно стоимость уменьшать как минимум на два порядка, а Ангара для этого ничего не делает. Более того, огромные средства были потрачены впустую на ее разработку и строительство наземки. С этой точки зрения Ангара - крайне вредная ракета.

Нужна она была совсем для другого, а именно чтобы обеспечить независимый досгуп в космос. Поэтому президент РФ объявил ее строительство задачай особой государственной важности. И не надо думать, что Путин сам не знает, какие указы издает. Конечно, забавно, что он назавал только что пущенную ракету "Ангара 5А". Но это мелочь на государственном уровне. А национальный доступ к геостационару - не мелочь.

Памятливый45> а если она может выводить нагрузки большие чем ПН Протона, то как их доставить в Плесецк и Восточный (самолётом Мрия).

Ил-76: ширина грузовой кабины 3,45м, высота - 3,4 длина 24,5.
Ан-124: Длина грузовой кабины 36,5 мб ширина: 6,4, высота: 4,4 м
C-17: ширина грузовой кабины 5,49м, высота - 4,1 длина 20,79.

Вы знаете спутники, которые в такие кабины не поместятся?

По поводу теоретических санкций казахстанцев против пусков Протонов:
Памятливый45>> Одна стартовая площадка Протона в Плесецке закрывает все проблемы.
U235> Протон с Плесецка будет выводить еще меньше Ангары-5. Он слабее ее, если работает с той же площадки.

Повторяю, выводит меньше чем из Казахстана, но не меньше чем Ангара.
В случае неприятностей или аварий запасной старт стабилизирует.
При наличии российского старта в России казахстанцы будут сдавать в аренду не остатки советского космодрома, оказавшегося исключительно в их руках, а только широту старта.


Памятливый45>> Более того 90% коммерческих пусков невозможно запускать с российской территорией.
U235> Это сейчас.
Это всегда и навсегда.


U235> До санкций по Украине запускали,

Из Плесецка?



Памятливый45>> Тема дикого шовинизма чиновников с разливом гарантийных остатков раскрыта в разделе предусмотрительно снесенной модератором в "Черную дыру"
U235> Какая разница, раскрыта она вами или нет, если власти Казахстана активно вмешивались и продолжают вмешиваться в программу российских космических запусков?

Примеры.

U235> Угроза со стороны властей Казахстана и, главное, угроза политической нестабильности там, особенно в случае смены власти, - это уже само по себе достаточное основание для вывода космических программ оттуда и закрытия Байконура.

Знаете ли на Украине военные действия с применением авиации, а газ идет без проблем.
Так и с Казахстаном. Постройка в Капустином Яру старта Протона снимет малейшее желание местных чиновников вредить российской космической программе.

Памятливый45>> Вам то не всё равно?
U235> Затраты на запуски? Не все равно конечно. Все это определяет конечную цену эксплуатации космодрома и цену запусков. Лучше кормить своих специалистов, а не казахских чиновников и "экологов". Поэтому Восточный для России на дальнюю перспективу выгоднее Байконура.

Каких специалистов - величина платы за аренду земли - ложится на себестоимость выведения ПН.

Кстати давайте рассмотрим производные.

Россия отказалась от Протонов - снизятся ли платежи в Казахстан?
Ответ - нет. Там останутся зоны падения ступеней Союзов. Они частично пересекаются.


Отнесение оплаты аренды на Союз, сделает его неподъёмным.

Памятливый45> Для ПН РН Протон разработали несколько обтекателей. Наибольший из них скрывает спутник едва проходящий по тоннелям советской железной дороги.
Памятливый45> Если Ангара рассчитана под полезные нагрузки не превышающие ПН Протона, то зачем она вообще нужна
Памятливый45> а если она может выводить нагрузки большие чем ПН Протона, то как их доставить в Плесецк и Восточный (самолётом Мрия).

Тяжелее - это не значит ширше.
А если ширше - то значит спутник разобрать и скрутить на месте.
А если в принципе неразбираем - то по воде, на барже.
Были конечно толстые самолеты Ан, но в связи со скаканием укров их можно вычеркнуть.

Памятливый45> Вот первый признак американского происхождения группы "я уехал" - высокомерное отношение к народам, их истории и культуре. О достоинстве и чести ни пиндосы, ни чиновники филевские даже понятия не имеют.

Я родился в Ростовской области, РСФСР, СССР. В 1991-м оказался в Казахстане, где и получил синий паспорт за номером 14ххх. В 2014-м уехал, в связи с чем сменил ник. В США не бывал, бывал в Европе.
Никаких иллюзий о казахских братушках не питаю. По хорошему - у нас есть несколько лет. По плохому - всё может завтра накрыться.
Нащет филевских, самарских и проч. глядя на этот срач щетаю что нужны методы НКВД, когда авиационники совсем достали чекистов доносами друг на дружку - их пришлось вязать и сунуть в шарашку.
Я был против ОАК, но это сработало. Удалось сделать суперджет.
То же самое нужно космонавтам-ракетчикам.

Памятливый45> Знаете ли на Украине военные действия с применением авиации, а газ идет без проблем.

Так он В Украину идет, а ИЗ Украины нихрена не идет. Ни Зенитов, ни движков для фрегатов, ни воды в Крым.

Памятливый45> Так и с Казахстаном. Постройка в Капустином Яру старта Протона снимет малейшее желание местных чиновников вредить российской космической программе.

При старте в Капяре ступени все равно в казахстане будут падать.

U235> Ан-124: Длина грузовой кабины 36,5 мб ширина: 6,4, высота: 4,4 м

Наверняка перепутано. Сам прикинь - фюзеляж цилиндрический (с горбом), а внизу часть отрезана полом. Явно он должен быть шире чем выше.

Спутники зачастую лезут с трудом, особенно разработанные под Ариан. Они же в контейнере.

Upd: Упс

U235>> Ан-124: Длина грузовой кабины 36,5 мб ширина: 6,4, высота: 4,4 м
zaitcev> Наверняка перепутано. Сам прикинь - фюзеляж цилиндрический (с горбом), а внизу часть отрезана полом. Явно он должен быть шире чем выше.
zaitcev> Спутники зачастую лезут с трудом, особенно разработанные под Ариан. Они же в контейнере.
zaitcev> Upd: Упс
Едут боком, причём крепление aппaрaтa в контейнере консольное.

Памятливый45> Зачем разрабатывать новую, не лучшего технического уровня, а напротив, для использования менее эффективных компонентов, конструктивных решений и технологий.

Затем, что в отечественной ракетостроительной отрасли давно уже нет высококвалифицированного кадрового конструкторского состава. И делать изделия высокого технического риска все вменяемые люди давно уже зареклись делать.
Проще и надежнее начать с чего-то всем понятного на чем можно подняться дальше.

Памятливый45>> Вы выражайтесь яснее в чем прогресс у Ангары.
U235> В более удобном топливе,

Удобство в криогенности?

U235> в модульной конструкции, позволяющей сделать унифицированные легкий и тяжелый носитель,
Вместо Жигулей на ВАЗе производить запорожцы с прицепами.




U235> в современных цифровых СУ и развитых системах самодиагностики, повышающих эффективность и надежность носителя. Система самодиагностики Ангары уже даже успела себя показать, автоматически предотвратив в последний момент аварийный запуск и указав на причину.

Оказался вовлеченным в строительство завода. Пока строили транзисторные системы управления технологическим процессом устарели. Заменили на микросхемные.
Провода 6000 км заменили на новые.
Время идёт, технология вперёд и уже сегодня на химических заводах провода не тянут.
Вcё накрывает Wi-Fi. Повторно провода пока не выкинули. Но проблемы заменить модули на Протоне нету.



U235> А главное - в ориентированности Ангары на современный уровень производства и современные комплектующие, благодаря чему уже больше не придется тратить деньги на поддержание производства устаревшего антиквариата ни для чего, кроме как для Протона, не нужного.

Выгоняете русских рабочих на улицу! Банкротите отрасль. Создаете места на заводах Европы, Америки и Китая?



U235> Там на одном только закрытии производства двигателей Протона, ни с чем больше не совместимых, и двигателях Ангары из унифицированного семейства сколько сэкономить можно.
Ну так озвучте цену двигателей Протона. И цену двигателей Ангары, прямо из бюджета возьмите. и дайте сравнение трудоёмкости изготовления одного двигателя Протона одного двигателя Ангары.


Памятливый45>> Перед нами решение, которое выводит 24 тонны на орбиту по коммерчески приемлемым ценам - это Протон.
Памятливый45>> "Какие Ваши доказательства?"
U235> Ну а теперь то же самое делает Ангара-5,
НЕ РЕШАЕТ. Цена её коммерчески приемлемой быть не может.




U235> .. которая не несет на себе груз антикварных технических решений,

Данный антиквариат кормит и российских производителей и иностранных заказчиков вывода ПН.
Судя по списку патентов, Ангара вообще свободна от технических решений.



U235> ... унифицирована с легким носителем,

Вы мне напоминаете железнодорожника, который продает не вагоны , а эшелоны.
"Из моих вагонов можно сделать состав грузоподъёмностью в 600 тонн.
А добавив вагон получим состав массой в 660 тонн..." тщательно скрывая, что помимо двухосной и четырехосных вагонов у него нет никакой перспективы.
Не вижу проблем сделать из Протонов аналогичную вязанку дров, но зачем. Для полета на Марс? Так проще на орбите состыковать дрова.



U235> унифицирована по двигателям с уже массово выпускающимся семейством,
Это сказывается на цене разработки двигателя. Но после испытаний у нас окажется , что для сравнения стоимости двигателей надо просто сравнить трудоемкости их производства.
Вы видите разницу? Проиллюстрируйте её цифрами.

U235> ... и за каждый запуск которой не надо платить дань казахам.

Аренда зон падения космодрома не зависит от национальности местных властей.
Кроме того, зоны падения Союза и Протона пересекаются.
После уходва12 пусков Протона в год аренда ляжет на себестоимость Союза.

Памятливый45>> Как, например, та же модульность.
Памятливый45>> Забыл про модульность РН Восток?
U235> Нет никакой модульности у РН Восток. Ее нельзя было запустить без боковушек.

При какой нагрузке и с какой дальностью?



Памятливый45>> Ну то, что американцы закрыли свои РН Атлас, а агенты влияния закрывают в России Протон - это понятно.

U235> Американцы поменяли старые Атласы на новые, на базе УРМ, и получили коммерческий успех,

А вот разверните, что такое Атлас, что такое УРМ. Какой коммерческий успех?
И возможен ли этот коммерческий успех без ликвидации вами и вам подобными РН "Протон"?

wstil> Из 2-х этих посылов можно сделать вывод, что и Ангара за несколько лет дойдет до с/с Протона.

за 10-15 так как их 20 не раньше чем через 10 лет запустят((
и даже тогда себестоимость будет выше по объективным причинам...
1) двигатели сложнее и дороже
2)кол-во блоков больше в 2 раза
3) больше расход материалов)))

zaitcev> Чтобы гражданин (пусть даже сравнительно богатый, а не сверхбогатый как сейчас) мог побывать в космосе, нужно стоимость уменьшать как минимум на два порядка, а Ангара для этого ничего не делает.

Если сделать на Ангару корабль в котором поместится человек пятнадцать вместо трёх, то вот вам уже и полпорядка.

Второй аспект - многоразовость. Если УРМы по-самолётному будут возвращаться, и останется их только заправить и запустить заново - полёт будет намного дешевле.

Третий аспект - цена топлива. Себестоимость нефти у Роснефти - 50 копеек за литр. Правда по старому курсу. Если убрать накрутки на цене топлива, полёт и по этому параметру станет намного дешевле. 50 тысяч рублей придётся заплатить человеку за 100 тонн топлива нужных для полёта в космос. Не так уж это и недоступно.

Четвёртый аспект - технологический, автоматизация производства. Так как зарплату платят людям, а не роботам. Если завод полностью роботизирован и на нём не работает ни одного человека, то считайте, что ракета производится бесплатно. Но это дело будущего. Но зависит тоже от нас.

Пятый аспект - то, что цена определяется не трудозатратами, а потребностью местного начальства навариться и своровать. Надо вернуться к сталинской экономике с расчётом себестоимости по трудозатратам, где начальники - это просто работники получающие зарплату как все, а не цари и хозяева распоряжающиеся финансовыми потоками и направляющие их в свой карман.

Вот и будет вам дешёвый космос доступный большинству.

Кенгуру> Ну, с Союзом нельзя посылать в космос больше трёх космонавтов.
Можно)) до 7-8 человек))

Памятливый45> Кроме того, зоны падения Союза и Протона пересекаются.
Памятливый45> После уходва12 пусков Протона в год аренда ляжет на себестоимость Союза.

Не ляжет. Потому что "Союзы" с Байконура тоже уходят. К концу 2015ого - началу 2016ого полетят Союзы с Восточного. После этого Байконур будет нужен только для немногочисленных пилотируемых стартов Союзов, да и то ненадолго. С 2018ого и пилотируемую программу планируют перенести на Восточный.

Памятливый45>> а если она может выводить нагрузки большие чем ПН Протона, то как их доставить в Плесецк и Восточный (самолётом Мрия).
U235> C-17: ширина грузовой кабины 5,49м, высота - 4,1 длина 20,79.
U235> Вы знаете спутники, которые в такие кабины не поместятся?

Поместится спутник, выводимый РН "Протон".

На пределе. Больший спутник не влезет. Поэтому грузоподъёмность у Ангары не может быть выше чем у Протона.

Памятливый45> На пределе. Больший спутник не влезет.

И больший влезет. Причем не на пределе. То, что выводится Протоном далеко от габаритных ограничений кабин современных транспортных самолетов. Кроме того основное ограничение носителя - по массе, а не по габаритам. Обычно проблемма именно в массе и возникает: диаметр спутника как правило нет большой проблемы уменьшить, вытянув его вдоль, если очень надо, а вот лишнюю массу никуда не денешь

Кенгуру> Пятый аспект - то, что цена определяется не трудозатратами, а потребностью местного начальства навариться и своровать. Надо вернуться к сталинской экономике с расчётом себестоимости по трудозатратам, где начальники - это просто работники получающие зарплату как все, а не цари и хозяева распоряжающиеся финансовыми потоками и направляющие их в свой карман.

По сути сталинская система никуда и не девалась.
Структура цены пляшет от ФОТ. Далее смотрят накладные расходы и норму прибыли.
Аналогично шерстят соисполнителей.
Что-то урвать можно только завысив количество исполнителей, т.е. ФОТ, или придумав ненужные работы.
Если военпреды проморгают и счетная палата, то деньги уйдут.

Памятливый45> Удобство в криогенности?

Ну конечно. По сравнению с гептилом - небо и земля.

Памятливый45> Время идёт, технология вперёд и уже сегодня на химических заводах провода не тянут.
Памятливый45> Вcё накрывает Wi-Fi.

А вы не гоните часом? На электростанциях медь, местами оптика. ВиФи для приезжих дяденек с нубуками. Аудиторов к примеру.

Памятливый45> Выгоняете русских рабочих на улицу! Банкротите отрасль. Создаете места на заводах Европы, Америки и Китая?

Какие детали Ангары делаются в Европе, Америке и Китае?

Памятливый45> НЕ РЕШАЕТ. Цена её коммерчески приемлемой быть не может.

Может. Ангара конструктивно проще. Это главное.

Памятливый45> Данный антиквариат кормит и российских производителей и иностранных заказчиков вывода ПН.

Значит будут кормится, выпуская более современную технику.

Памятливый45> Это сказывается на цене разработки двигателя. Но после испытаний у нас окажется , что для сравнения стоимости двигателей надо просто сравнить трудоемкости их производства.

Почему американцы купили энергомашевскую керосинку, а не более дешевый движок с протона?

Памятливый45> Удобство в криогенности?

В меньшей стоимости самого топлива и процедуры работы с ним. Не нужны дорогостоящие меры химзащиты и экологической защиты. Не надо платить компенсации местным властям за экологическое загрязнение. Криогеника для космодромных команд намного меньшее зло, чем токсичность и экологическая опасность компонентов

Памятливый45> Вместо Жигулей на ВАЗе производить запорожцы с прицепами.

Нет. Как раз освоить на ВАЗе производство современной Тойоты вместо "копейки"

Памятливый45> Вcё накрывает Wi-Fi. Повторно провода пока не выкинули. Но проблемы заменить модули на Протоне нету.

Кроме одной: придется заменить все до единого модули, а заодно - и саму оболочку и топливо, и двигатели, и компоновочную схему. В итоге получится Протон-II неотличимый от Ангары

Памятливый45> Выгоняете русских рабочих на улицу!

А если и так, то что? Вы ставите все с ног на голову. Не ракеты существуют, чтоб кормить рабочих, а рабочие существуют чтобы делать ракеты. Если ракета себя исчерпала, значит рабочих надо либо переориентировать на производство другой ракеты или чего-то еще, либо уволить. Производить ракету лишь только ради того, чтоб люди не остались без работы - абсурд, который мог происходить только в СССР, который и развалился в том числе потому, что в нем были возможны такие вещи.

Памятливый45> Банкротите отрасль.

Да нет. Отрасль только выиграет сменив устаревшую ракету на современную, которую удобнее производить.

Памятливый45> Ну так озвучте цену двигателей Протона.

Вы утверждаете, что Ангара дороже Протона в производстве - вы и озвучивайте.

Памятливый45> НЕ РЕШАЕТ. Цена её коммерчески приемлемой быть не может.

Вы это не доказали.

Памятливый45> Данный антиквариат кормит и российских производителей и иностранных заказчиков вывода ПН.

Уже не кормит. Запуски Протона с Байконура попали под санкции США. Так что и этот аргумент уже не работает. А в будущем или разрешат отправлять спутники на Восточный для запуска Ангарой, или вообще уже без разницы будет, т.к. если не разрешат Восточный, то и Байконур не разрешат точно так же.


Памятливый45> Не вижу проблем сделать из Протонов аналогичную вязанку дров

Не выйдет. Протон из-за своей компоновочной схемы не масштабируется вниз. Нижний центральный блок вообще двигателя не имеет и переразмерен. Это просто бак окислителя. Боковух меньше тоже не поставишь, тогда объем бака окислителя первой ступени будет избыточен. Если делать семейство, надо делать новую ракету, совершенно иную, чем Протон. Что и было сделано.

Памятливый45> Это сказывается на цене разработки двигателя.

И на цене производства тоже сказывается, т.к. у разных двигателей одного семейства много общих комплектующих и они могут производиться на одних и тех же линиях.

Памятливый45> А вот разверните, что такое Атлас, что такое УРМ. Какой коммерческий успех?

Википедия вам в помощь, если настолько детские вопросы задаете

Памятливый45> И возможен ли этот коммерческий успех без ликвидации вами и вам подобными РН "Протон"?

Нет. Невозможен. На базе Протона невозможно создать семейство РН на разные нагрузки. Протон из-за своей компоновочной схемы не масштабируется ни вверх, ни вниз

Памятливый45>> Если Ангара рассчитана под полезные нагрузки не превышающие ПН Протона, то зачем она вообще нужна

я.у.> Тяжелее - это не значит ширше.
Дозагружать спутники свинцовыми грузами?

я.у.> А если ширше - то значит спутник разобрать и скрутить на месте.
Не аргумент. Собирать спутники на Дальнем Востоке это опять же. Построить город, завод спутниковый, завезти оборудование, но главное клонировать и завезти тысяч двадцать рабочих и инженеров, не забыть кладовщиц, уборщиц, офисный планктон и членов их семей.

я.у.> А если в принципе неразбираем - то по воде, на барже.
Севморпуть или мимо Мыса Горн.....

я.у.> Никаких иллюзий о казахских братушках не питаю. ... По плохому - всё может завтра накрыться.

Пока Вас в стране не было наши правители осознали исторический путь страны и поняли, что величайшим событием в Истории России - изгнание поляка из Москвы.
Знакомые поляки офигевали : "За 500 лет в этой стране не было никакого значимого события!!!".
После введения такого праздника естественно Варшава почувствовала свой вес и вести второй газопровод Ямал-Европа пришлось по дну Балтийского моря.
Так и с Байконуром.
23 года подряд стонать от казахстанской независимости. 23 года Москва что-то пилит, что-то делает.
Запустить Протон из России можно в течении года из Красноармейска. Там стенд для полномасштабных огневых испытаний ракеты АТ+НДМГ тягой в 800 ТС. Через три в Плесецке. Задросселируй двигатель и на Протоне можешь Союзы из Плесецка выводить.
Насколько комфортнее чувствовали бы последние 20 лет русские в Казахстане, если бы местные понимали, что держат нас на Байконуре не безысходность, а желание немного сэкономить на широте точки запуска и на отсутствии земледелия в зонах падения.

я.у.> Нащет филевских, самарских и проч. глядя на этот срач щетаю что нужны методы НКВД, когда авиационники совсем достали чекистов доносами друг на дружку - их пришлось вязать и сунуть в шарашку.

Видно 23 года жизни в степи изменили Ваше мировозрение по сравнению с 23 годами жизни в Стране.
Когда работники НКВД жаловались на избыток доносов?
Донос - это их золотоносная порода, из которой они не выходя из кабинета могли намыть звания, награды и материальное обеспечение.
Создание шарашек - это ответ Общества на тот факт, что специалисты врать и обманывать не могут сделать ничего более новое чем И-16. Не повышают технический уровень, а осваивают средства. Верхом была неспособность Туполева по готовым, купленным за народные деньги, чертежам сделать Ли-1 и Ли-3.
Не НКВД сегодня надо, а финансовая поверка ЗИХа. Где ТЭО, где контракты, где планы и графики?
Но главное! Где обоснование необходимости ликвидации РН "Протон"?


я.у.> Я был против ОАК, но это сработало. Удалось сделать суперджет.

"Сделать" удалось, создать самолет - нет. Проект убыточен навсегда.
Проект убил серийное производство пассажирских самолетов в России.



я.у.> То же самое нужно космонавтам-ракетчикам.
Космонавтам, ничего кроме умения держать язык за зубами не надо.

Ракетчикам, ничего кроме бабла под неясные цели не надо. Чем бредовее задача, тем спокойнее воровать бабло. Тут начальники уничтожают серийное производство крупнейшей ракеты страны, чего с меня хотите?

Организации космической отрасли , разрабатывающие космические аппараты остались без инвестиций.

Памятливый45>> ..., а газ идет без проблем.
я.у.> Так он В Украину идет, а ИЗ Украины нихрена не идет.

Это вами распространяется американская провокация.



я.у.> Ни Зенитов, ни движков для фрегатов,

Так санкции США и Москвы.

я.у.> ...ни воды в Крым.
Россия к этой воде не имеет отношения.


я.у.> При старте в Капяре ступени все равно в казахстане будут падать.
Пардон в Плесецке.

.
101> Проще и надежнее начать с чего-то всем понятного на чем можно подняться дальше.

А затем завалить серийное производство РН Протон.
И вовремя смыться из страны.

я.у.>> Ни Зенитов, ни движков для фрегатов,
Памятливый45> Так санкции США и Москвы.

Санкции тут не причем. Для Южмаша нет санкций.

я.у.>> ...ни воды в Крым.
Памятливый45> Россия к этой воде не имеет отношения.

У вас сложности не только с физикой, но и с географией. Днепр берет начало в России.

>Севморпуть или мимо Мыса Горн.....

Труселя из Китая так возят и ничего. На Морской старт тоже возят фиг знает куда.

>"Сделать" удалось, создать самолет - нет. Проект убыточен навсегда.

Мексиканцы довольны.

>Проект убил серийное производство пассажирских самолетов в России.

Самоль строится десятками в год. До этого была долгая агония, когда мучительно собирали по 5 машин, да и то из заделов.

Памятливый45>> Кроме того, зоны падения Союза и Протона пересекаются.
Памятливый45>> После ухода... Протона аренда ляжет на себестоимость Союза.
U235> Не ляжет. .... С 2018ого и пилотируемую программу планируют перенести на Восточный.
Вот последний за все и заплатит.