Критика проекта 20380

J.F.>> Эка вы загнули! В советское время он может и планировался как корабль ближней морской зоны (я имею в виду "Ярослава" и "Неустрашимого", пр. 11540), однако если его цели такие же как у корвета, тогда почему же вы не молчите об его огромных размерах, в 4 (!) раза превышающие МПК, с которыми в одной связке он работать должен? Как он в узкостях работать собирался?
seabear3666> В каких "узкостях" дяденька? В теснинах Баренцева моря? Или в коралловых атоллах Тихого океана? Или в шхерах Японского моря? Люди грамотные и честные цели его провозглашали ЗНАЧИТЕЛЬНО скромнее чем "героя-любовника XXI века". И в связи с реальным взглядом на возможности страны, где использовались "самые надежные в мире микросхемы с шестнадцатью ножками и двумя ручками для переноски" задачи кораблю ставили на конвоирование, патрулирование и "длинную руку". Совершенно справедливо вы помянули и 1135П - носитель ПЛА, значительно более удачный чем корвет. С какими из перечисленных задач ваш шляхтенковский ушлепок справится на 100 %?
Как в каких узкостях? Вы же сами обозначили назначенный район действия 11540 как БМЗ. Значит одна из основных задач это ОВР. А ОВР, насколько я понимаю, это охрана (патрулирование) внешних рейдов, узкостей (проливы там, выходы из заливов и т.п.) и действия в прибрежной полосе вблизи баз флота или между ними, например конвоирование прибрежных конвоев. В любом случае основа БМЗ советского флота, как опять же я понимаю, это МПК и МРК. Поэтому именно в их компании и пришлось бы работать переростку пр.11540. И тогда на внешних рейдах, в узкостях и в прибрежной полосе он бы путался у МПК под ногами из-за меньшей маневренности, а если бы МПК вслед за возросшими возможностями 11540 ринулись бы в открытое море конвоировать и патрулировать Баренцево и Японское моря вместе с Тихим океаном, то уже МПК бы стали сравнительно малоэффективным балластом в таком соединении (причем даже в хорошую погоду из-за меньшей дальности плавания и автономности).
В части преимуществ 11351 (пограничный 1135 с ангаром и вертолетом), то флоту никто не мешал выбрать его вместо корвета. На момент, когда корвет еще только создавался в бумаге, 11356, который является удачной боевой модификацией 11351, уже вовсю строился и сдавался для Индии. Только собственная дурость ВМФ могла стать причиной отказа от строительства серии подобных кораблей для себя. Так или иначе, но с задачами МПК и МРК в зоне ответственности ОВР корвет должен справляться удовлетворительно, насколько я понимаю. Предпосылки все для этого в нем заложены. В силу больших размеров он и в зоне ответственности СКР пр.1135, 11540 и 11356 будет иметь хоть и ограниченные, но все же чуть большие возможности, чем МПК и МРК, хотя бы за счет большей мореходности и наличия вертолета. Ну а скорость невысокая, так и у МПК 133 пр. она тоже далеко не 3о уз. Так же как и возможность по длительному поддержанию высокой скорости в свежем море у корвета объективно выше, чем у существенно меньших по размеру МПК и МРК.

J.F.>> И где денег напастись на постройку и ресурсов на эксплуатацию, чтобы закрывать БМЗ такими левиафанами? Вот из-за этой идиотской ошибки флота 11540 и перешел из категории СКР для БМЗ в категорию фрегатов для использования в дальних морских походах, т.е. по новой концепции он стал предвестником фрегатов - кораблей дальней морской зоны, пришедшим на смену ЭМ пр. 956 и БПК пр. 1155 (здравствуй 22350)
seabear3666> Это в воспаленном мозгу охреневших от попила бабла "капитанов судостроения" он куда-то перешел. Даже надежда и опора всего "ворья от судостроения", Кощей Бессменный не решился ни в одном документе Неустрашимый с Мудрым законопатить в ДМЗ. Хотя ОЧЕНЬ хотел. "Предвестником" - да вам в битве экстрасексов выступать с такими-то лозунгами. По ...
Я так понимаю, что ДМЗ не светила 11540 не из-за недостаточных размеров и малой автономности, а из-за не совсем адекватного состава вооружения с ПВО только на уровне самообороны. Но тут уж ничего не поделаешь, корабль задумали в советкое время и под советские планы окучивания морских просторов. При аналогичных размерах и возможностях 11356 уже несет не только ЗРК более высокого класса, но и ударные ракеты следующего уровня. Что делает его несомненно намного более сбалансированным кораблем для ДМЗ (или даже просто для работы за пределами зоны ответственности ОВР). Ну а 22350 силой мысли вашего ВМФ уже должен нести полноценный ЗРК коллективной обороны и противокорабельные и противолодочные ракеты на уровне ЭМ пр.956 и БПК пр.1155. Даже в чем то приближаясь к РКР пр. 1164 по совокупности боевых возможностей ракетных комплексов. Отсюда и уже безаппеляционные заявления ваших главкомов о том, что фрегаты новые станут основой корабельного состава ДМЗ. Заметьте, не промышленность это озвучила на телекамеры и газетные полосы. А один из ваших начальников.


J.F.>> уж не говорю о том, что СКР советские пр. 1135 кроме пограничной модификации даже близко не несли вертолет. Так что корвет с его 2000-2500 т. водоизмещения просто шедевр проектирования и намного лучше по концепции соответствует вашим переросткам СКР, какими стали корабли пр.11540.
seabear3666> От мать-перемать договорились.. от "я согласен, что он г**но, но в некоторых местах не особо воняет", до - "он шедевр". УВАЖАЕМЫЙ. Он НИ В ОДНУ концепцию, ни в объявленную, ни в обсуждаемою не вписывается и не вкакивается... Он - вечная радость шалоболов рубящих бабки на объяснениях - "на черта он такой славный нужен"
Почему же корвет не отвечает никаким концепциям? ПМСМ, концепции ОВР и прибрежного флота он вполне отвечает. Скажем так для действий на удалении не более n миль от баз и берегов. Правда при условии крупносерийного строительства и соответствующего снижения построечной стоимости, в основном за счет отказа от протащенного туда ненужного хлама. Тот же пропихнутый ВМФ "командирский" катер снять к едреней фене.

J.F.>> Вот, опять у вас проявляется ущербный по сути подход, когда размеры корабля определяются только комплексами оружия, которые надо на нем разместить!!! Выкиньте это у себя из головы!
seabear3666> Вы что, больной?!!! Чем, как не эффективностью решаемых задач должен определяться облик корабля?!! И если для решения задачи ПВО в дальней зоне с эффективностью 0,8 сегодня нужен корабль ПВО с водоизмещением 4000 т. - быть посему. Если задачу уничтожения на маршруте развертывания районе БМЗ можно решить 6-ю кораблями водоизмещением 700 т с вероятностью 0,7, на кой хер тешить беса постройкой за те же деньги ублюдка, решающего задачу с вероятностью 0,4, при этом -0,18 только из-за "СРАНОЙ МАЛОЙ СКОРОСТИ"?!!!! Только для того чтобы банда ИТР-ов получила свои бранзулетки?
Как я понимаю, справка вас не убедит, потому что здоровых нет, есть недообслеванные? Тем не менее, облик корабля конечно должен опредяляться эффективностью решаемых задач. Но, в "формулу" или "методику" определения эффективности обязаны входить факторы, учитывающие влияние размеров корабля (его геометрии в виде размерений (фактор первого порядка) и формы (фактор второго порядка малости)) на эту самую вашу эффективность. Если ваши способы определения эффективности не учитывают этого и дают одну и ту же эффективность решения для кораблей, водоизмещение которых различается на порядок, то я бы поискал ошибку в этих способах, пока "английские крейсера в свежем море" не исправили теоретический результат в свою практическую сторону. Критерий истины это практика, единственный причем. А с этим у современного вам и нам ВМФ туговато.


J.F.>> ... МРК как корабли БМЗ не так далеко от берега уходят, чтобы выйти из под зонтика береговой авиации. Конечно, если их рассматривать в том же ключе, что и я выше написал. Т.е. как подвижный носитель прибрежный комплекс ПКР, а не как дешевое (и негодное из-за немореходности) средство войны в открытом море и океане. Оговорюсь, что мореходность имеется в виду относительная, когда самый мореходный малый корабль будет уступать в возможностях работы в свежем море самому посредственному по мореходности большому кораблю.
seabear3666> Вы написали какую-то офигительную хрень.... Что корабли 1-го, что катера 4-го ранга при ведении боя в хреновую погоду находятся в ОДИНАКОВЫХ условиях. Ракета зароется в 7-ми метровую волну в океане на 5 баллах будь она выпущена с корабля, самолета, или из-под левой подмышки архистратига Михаила. Даже если геройский экипаж умудрился найти противника. Даже если оценил обстановку и получил целеуказание. Тащь... не воюют в море, когда это невозможно. Несжимаема вода хоть для авианосца, хоть для шлюпки.
Хрень, не хрень, а пушки могут стрелять и в плохую погоду. Противолодочные торпеды тоже. Да и противокорабельные, настроенные на взрыв под килем корабля как бы тоже могут (особенно, если вспомнить с какой глубины достает корабль донная мина!). Самолет может и бомбами отбомбиться, в том числе и планирующими. Профиль полета ракеты можно настроить на высоту над гребнями волн, а не над средним уровнем моря, а горку для пикирования на цель с высоты в западных журналах для своих ПКР рисуют еще с конца прошлого века. Как бы ЗРК тоже может отработать по проходящим мимо ударным самолетам, не страдая от вероятности зарывания ракеты в волну. А самолеты те вполне могут идти для удара по вашей военно-морской базе, а вы их пропустите, ибо с моря кроме как на корабле ЗРК ставить негде, а ваши истребители могут быть связаны боем истребителями противника или у них не будет возможности вовремя прибыть из положения держурства на рубеж перехвата оттого, что оператор РЛС на вашем корабле утомленный недельной качкой не смог дать вовремя предупреждение о приближении воздушных целей к базе с моря. Плохая погода это не помеха для боевой работы, а набор преимуществ, для тех кто умеет и может их использовать. Вот такая философия абстрактная. И она работает на практике, иначе зачем внедрены стабилизаторы пушек на современных кораблях. Ведь по вашему в плохую погоду не воюют. Давайте мы вам пушку без стабилиизации поставим и ваш метеоролог вам будет планировать работу только в штиль! Всем будет счастье, пока в каком-нибудь конфликте вас не утопит иностранный корабль, переданный очередной злобно настроенной Папуассии вблизи наших границ.


J.F.>> Вы все в кучу смешали. Концепция и реализация идут несколько особняком из-за развала страны, промышленности и флота. Если бы вы вместо универсала заказали бы МРК и МПК, то получили то же самое, только в виде двух кораблей. Или вы считаете зеленодольские МАКи и МРК на Каспии способными покрыть корветы своей надежностью и ремонтопригодностью как бык овцу?!
seabear3666> Это ваши воспаленные эротические фантазии. Не знаю кто и в какие места Вас покрывает, но на тренировке стратегических сил не корвет президенту демонстрируют, а Калибр с мрк....
Так Калибр или МРК? И почему именно Калибр с МРК, а не сотку с градом с МАК? Может быть стоило и на корвет вместо нерабочих по вашему ЗРК с РЛС воткнуть Калибр? И неужели промышленность при создании корвета заткнула рты всем военным и самовольно пропихнула туда вместо Калибра ЗРК? Есть у вас бумажка флотская, где написано "Флот требует Калибры на корвет!" и резолюция промышленности "Флоту отказать! Калибры на корвет не ставить, ставить ЗРК, ставить в нерабочем состоянии, сопротивляющихся с флота увольнять без выходного пособия." Есть такая бумажка или нет? Я не прошу ее привести, но хотя бы в теории могла бы такая бумажка появиться или нет? Мне кажется, что не могла.


J.F.>>Да и насчет замены СКР вы погорячились. СКР он не заменял, потому у него и размеры даже поменьше, чем у 1135 с соответствующей скидкой по автономности. Корвет это чистая замена МРК и МПК. Причем по задачам, а не по тупому объединению комплексов.
seabear3666> Поздравляю Вас гражданин соврамши... Это вы гандон на глобус натягиваете... По всем Вашим презентациям на которые пускал слюну Сердюков вы заменяли 7 !!! проектов своим "чудом"!!! Люди видевшие это живы, тащ.... Показания дадут. Трое уже адмиралов получили, не зассут.
После драки кулаками не машут. Надо было на презентациях высказваться против, причем убедительно. Это так, теоретически. А в чем я по вашему соврал? Я же даже не упомянул, что корвет в полном объеме может решать абсолютно те же задачи, что и МПК с МРК. Если строго подходить к этому вопросу, то тактика использования корветов все же должна отличаться во многих аспектах от тактики МПК и МРК. У корвета как вы сказали не такая большая скорость как у МРК и большинства МПК. Зато корвет крупнее и мореходнее, у него есть штатный вертолет с ангаром. Так что решать схожие задачи в тех же морских районах, что и МРК с МПК корвет вполне должен и может, если довести до ума "неработающее" на нем оборудование или заменить его на безусловно работающее. Скажем так цели у корвета те же, но методы решения не совсем такие, как у МПК и МРК. Или скажем общие задачи такие же, а частные могут быть и другими.

J.F.>>И к тому же с уклоном в дешевизну и если бы не тупые флотоводцы, которые протащили или позволили протащить на корвет все нелеквиды, то за счет дизельной ЭУ он совершенно точно бы вышел намного экономичней газотурбинных Молний и МПК, жрущих топливо в разы больше.
seabear3666> Да Вы уважаемый не просто заблуждаетесь - вы враг. это какой корабль жрет сейчас на Балтике соляры больше чем корвет?
А что по вашему дизель сопоставимой мощности будет потреблять солярки больше газовой турбины? Никогда этому не поверю. Корвет просто обязан расходовать меньше топлива, чем 1135 и 11540, именно потому что дизельный. Молния может приближаться к нему, за счет малых размеров и малой мощности маршевых двигателей при движении оптимадльными ходами, но в целом все равно ее газотурбинная установка должна больше сжигать, чем дизельная. Остается только 1234, который тоже дизельный, но в 3-4 раза меньше корвета со всеми вытекающими, в том числе и меньшим расходом топлива.


seabear3666> J.F.> А МПК же не в одиночку на поиск ходят? Или вы хотите нам сказать, что четыре корвета зависят от одного расчудесного МПК 133 пр?
seabear3666> Где, когда и кого "расчудесные корветы обнаружили и вели? В студию....
Вы хотте сказать, что даже все четыре корвета сразу не могут заменить в посике ПЛ один 133? Если это так, тогда снимаю шляпу. Надо срочно заказать в Германии серию 133. Если санкции вам позволят, конечно.

J.F.>>Ну а почему на Север наш флот не отправляет корветы это надо у флота спросить. Если самим страшно, взяли бы заводских и проектанта на борт, да рванули бы в опытную эксплуатацию. Слабо ногами двери открывать как бывшему флотоводцу Захарову?!
seabear3666> они бы рванули. да корабли - г**но. это понимает и Михал Георгиевич. (Он, кстати не ЗАХАРОВ а Захаренко, если вы его имели ввиду)
Нет, я имел в виду именно вашего коллегу по службе в рядах ВМФ, адмирала Захарова. Тем более, что меня в числе прочих студентов он в рамках небольшой лекции обучал, а вот достойный покоритель морских просторов Захаренко мне совершенно незнаком, ибо он не считал нужным делиться своим опытом с подрастающими студентами. Собственно я и сейчас считаю, что адмирал Захаров умнее всех вас вместе со мной взятых на этом форуме. Хотя далеко не во всем мне хочется с ним соглашаться и возможно он таки крепко заблуждается, как кремлевский мечтатель, но тем не менее в его мыслях много здравого и интересного. Но они как рыба на берегу в нашем с вами гадюшнике.


J.F.>> Фурке, торпеды, целеуказание УРО - это все не зависит от конкретного корабля. Этого всего не будет и на других кораблях, потому что заказ и создание оружия это ответственность флота, а не создателя корабля.
seabear3666> Да все понятно в вашей позиции кроме одного - каково хера вы еще тявкаете? На3,14...ли, получили распилили, ну и сидите не рыпайтесь. Нет - вы еще на броневик лезете.
Как бы я не ваш подчиненый, и не на службе. Потому зачем вы мне рот затыкаете? Других аргументов нет? Или вы считаете, что лучше помолчать? Так может начать с себя? Без обид, в этом деле намного важенее не сказать лишнего, пмсм.


J.F.>>Про 16 узлов тоже неубедительно - вы там свечку держали?
seabear3666> Не "свечку держал" - это слава богу пока не актуально, а восьмерки вокруг "небесного тихохода" затрахался будучи комбригом при обеспечении госов писать - достаточно?!
Данный факт внушает, однако лексикон, которому мог бы позавидовать лишь грязный портовый грузчик, многое обесценивает. Возможно поэтому в госкомиссиях и заказывающих инстанциях сидят совсем другие моряки.

J.F.>>Флот пробовал выйти в атаку на 23 или 26 узлах и обломался? Почему молчит об этом как побитая собака? Может просто флоту удобнее учиться на пониженных скоростях? Времени больше, чтобы подумать, например. А может тактика использования уже не нуждается в лихих торпедных атаках.
seabear3666> Суки вы, а не матросы.... Сбагрили корабль с пониженными ходами, слепой и убогий, бегали на подписях -"политическое решение", "у страны должен быть корабль ХХI века" а теперь еще наглости хватает флот дерьмом поливать.
Собственно, повторюсь, что кто принимает, тому и сбагривают. И не промышленность первой начала поливать грязью. Да и не весь флот я поливаю, а ту часть которая несет ответственность за развитие флота и взаимодейситвие с промышленностью. Хотя и настоящие мореходы могли бы больше внимания уделять вопросам перспектив флота, чтобы не выглядеть Ворошиловым и Буденным на фоне танков, авиации и артиллериии вермахта.

J.F.>> Ну извините, легкоже вас обманывать. На каждом шагу ваши военпреды, ваш первый нос, как у Буратины, отрастил, в общем, всюду ваши военно-морские уши торчат, но вас, видите ли, обманули. Может сами обманываться были рады?
seabear3666> Повторюсь для убогих - ВПК к ВМФ НИКАКОГО отношения не имеет.
ВПК к ВМФ может и не имеет отношения, зато ВМФ к ВПК очень даже имеет. Поэтому ваши пожелания к ВПК очень странно выглядят, ведь и я за то, чтобы ВПК ничего общего с вашим ВМФ не имел, пока идет такое неадекватное отношение: одна часть все что ни попадя у неимеющего отношения ВПК принимает, а вторая часть на чем свет стоит ругается. Зачем вы нас считает нужным ругать, если мы к вам никаким местом. Или это такая позиция - получили от начальства кота в мешке и давай искать кошку, которая этого кота родила, чтобы ей высказать все, что наболело от проказ того кота?

J.F.>> А его размеры позволяют ему болтаться в море в свежую и штормовую погоду,
seabear3666> а зачем "болтаться " а? вы маньяк что ли?
J.F.>> Да причем тут ЛА МА берегового базирования? Вертолет палубный имеет на порядок меньшее подлетное время к району патрулирования.
seabear3666> Что за херь? патрулирование это в вашем воспаленном сознании что? И "порядок подлетного времени это о чем?
Ну как же, вроде бы все очевидно. Допустим, соединению флотскому поручили обеспечить рубеж противолодочный на удалении 100 миль от базы. Соединение развернуло положенным образом свои корабли и приданные вертолеты. А теперь очевидно, что если базировать вертолеты на берегу, то они часа 2 будут тратить на полеты от берега до рубежа патрулирования и обратно. А вот если они станут использовать корветы как площадки подскока, на которых они могут заправиться и пополнить расходные материалы, то подлетное время на рубеж и обратно сократится скажем вдвое-втрое, т.к. корветы сами будут находиться вблизи онного рубежа или на самом рубеже и в последнем случае вертолет будет смещаться лишь в нужную позицию вдоль рубежа. Или те же действия по вызову на рубеже - вертолет в положении дежурства и готов к взлету, вы его с корвета отправляете в воздух и он час к вам летит от берега, или же взлетает с вашей палубы и через 15 мин уже может работать на удалении радиогоризонта. Если это все не соответствует военным реалиям, тогда я пас и мое дело молча исполнять все пожелания господ военных. Только и вы тогда предъявляйте претензии по адресу - если техника создана и принята, то не к тем кто создавал, а к тем кто ее заказал и принял, своими подписями взявшими всю полноту ответственности на себя (по крайней мере в части того, чтобы полностью разделить ваши негативные оценки произошедшего).

J.F.> Как в каких узкостях? Вы же сами обозначили назначенный район действия 11540 как БМЗ. Значит одна из основных задач это ОВР.
Нет, красный - это цвет а не запах. ОВР это на мой взгляд устаревшее обозначение сил, наряженных для обеспечения благоприятного оперативного режима непосредственно в районе базирования. районы базирования действительно находятся в ближней морской зоне. А границу - где кончается БМЗ и начинается ДМЗ определите, это ведь был ваш хлеб вы от нее считали автономность?
J.F.> А ОВР, насколько я понимаю, это охрана (патрулирование) внешних рейдов, узкостей (проливы там, выходы из заливов и т.п.) и действия в прибрежной полосе вблизи баз флота или между ними, например конвоирование прибрежных конвоев.
Вот именно так как вы излагаете и построен корвет. Именно как "конвоир прибрежных конвоев". Одноногий и одноглазый. Задача флота в БМЗ относительно одинакова для мирного и военного времени - поддержание благоприятного оперативного режима. Качественной характеристикой этой задачи является математическое ожидание числа сохраненных сил при внезапном начале боевых действий (проведении операции, ведении боевых действий). Высшей формой поддержания благоприятного оперативного режима является господство на море (в районе, зоне). "Внешние рейды", "проливы там" (как и проливы тут) выходы из заливов, которые (между нами) еще и входы - это грубо говоря десятая часть БМЗ. Так вы корабль для этого строили? как корабль ОВР? ничего путаете? Задачи ПВО и ПКО в ОВР (а грамотнее сказать в обороне районов базирования) решают совсем не корабли. Корабли ОВР решают задачи ПЛО и ПМО. Корвет что, подходит для этого?
J.F.> В любом случае основа БМЗ советского флота, как опять же я понимаю, это МПК и МРК.Поэтому именно в их компании и пришлось бы работать переростку пр.11540. И тогда на внешних рейдах, в узкостях и в прибрежной полосе он бы путался у МПК под ногами из-за меньшей маневренности
Нет, основой БМЗ являются сугубо географические понятия. Если вы хотите сказать о принципах решения задач флотом в БМЗ то тут никаких неожиданностей - он зонально-объектовый. В первом приближении - когда сил с избытком - зональный когда в недостатке - объектовый. Для решения задачи строим силы. делим зоны обороны, допустим, на самообороны, ближнюю, среднюю и дальнюю.
Исходя из заданных зон рассчитываем рубежи - прикрытия от ударов авиации, надводных кораблей, подводных лодок. расставляем силы - если дальности имеющейся системы освещения обстановки позволяют силы несут БД в базе - если нет в районах, на рубежах. Определяем угрожаемые направления организуем мероприятия ПОР - краткосрочные поиски, контрольные траления, разведку по маршрутам. Где, в каком месте по вашему скры, призванные действовать в средней и дальней зоне будут "путаться у кого-то под ногами? -
J.F.>а если бы МПК вслед за возросшими возможностями 11540 ринулись бы в открытое море конвоировать и патрулировать Баренцево и Японское моря вместе с Тихим океаном, то уже МПК бы стали сравнительно малоэффективным балластом в таком соединении (причем даже в хорошую погоду из-за меньшей дальности плавания и автономности).
У вас неверные данные о дальности плавания и автономности кораблей. Вы же сами провозглашаете, что практика - мерило всех ваших фантазий (теорий). Я вам уже несколько раз терпеливо указал на то, что мпк, базирующиеся во Владивостоке решают задачи БС на курилах, а в составе соединения действовали на Чукотке. Но не в этом суть. вы просто найдите корвету место. Куда его не поставишь - он обуза. настолько велик, что требует в отличии от рка и мрк непосредственного ПМО на мелководье.
J.F.> ... является удачной боевой модификацией 11351, уже вовсю строился ... собственная дурость ....ВМФ могла стать причиной отказа от строительства. .... с задачами МПК и МРК в зоне ответственности ОВРкорвет должен справляться удовлетворительно, насколько я понимаю.
Ну, насколько вы понимаете, на столько он и справляется. Промеряем в попугаях. Сколько по-вашему мрк и мпк заменит один корвет? Он заменит КПУГ из 3-х мпк и КУГ из 3-х мрк? Или два корвета заменят обе эти тактические группы одновременно?
J.F.> Предпосылки все для этого в нем заложены. В силу больших размеров он и в зоне ответственности СКР пр.1135, 11540 и 11356 будет иметь хоть и ограниченные, но все же чуть большие возможности, чем МПК и МРК, хотя бы за счет большей мореходности и наличия вертолета.
А почему у вас мпк и мрк решают одну задачу с скр? Зачем? Это идея универсальности высаженная на суровую почву реальности и там увядшая?
J.F.>Ну а скорость невысокая, так и у МПК 133 пр. она тоже далеко не 3о уз. Так же как и возможность по длительному поддержанию высокой скорости в свежем море у корвета объективно выше, чем у существенно меньших по размеру МПК и МРК.
Нет. С мпк и ракетными катерами он даже рядом не стоит. Все, что имеет турбину, оставляет по ходовым качествам корвет в глубочайшей опе.
J.F.> силой мысли вашего ВМФ ... безаппеляционные заявления ваших главкомов ... один из ваших начальников.
На верхней ступеньке стоял Ипполит Матвеевич Воробьянинов, черноусый и черноволосый. Глаза его сияли под пенсне довоенным блеском. — Барин! — страстно замычал Тихон. — Из Парижа!©
J.F.> Почему же корвет не отвечает никаким концепциям? ПМСМ, концепции ОВР и прибрежного флота он вполне отвечает. Скажем так для действий на удалении не более n миль от баз и берегов. Правда при условии крупносерийного строительства и соответствующего снижения построечной стоимости, в основном за счет отказа от протащенного туда ненужного хлама.
Вот так медленно но верно потерявшие совесть представители не лучшей части судостроя пытаются уговорить почтенную публику что корвет УГ- потому что его мало. Если его будет столько, сколько мпк и мрк вместе взятых - все будет чудненько. Я же говорю - совсем совесть потеряли.
J.F.>Тот же пропихнутый ВМФ "командирский" катер снять к едреней фене.
Вот это правильно. Слишком он хорош для такого корабля. командир, не имеющий в каюте иллюминаторов не должен на таком рассекать.
J.F.> Но, в "формулу" или "методику" определения эффективности обязаны входить факторы, учитывающие влияние размеров корабля (его геометрии в виде размерений (фактор первого порядка) и формы (фактор второго порядка малости)) на эту самую вашу эффективность.
вы как из другого измерения, не то что из другой страны. Размеры вашего корабля вместе с его ЭПР - это прежде всего боевая устойчивость, вовсе не увеличивающаяся пропорционально водоизмещению.
J.F.> Критерий истины это практика, единственный причем. А с этим у современного вам и нам ВМФ туговато.
С этим сейчас крайне туговато у корвета. и будет намного более туго. Надеюсь дружный трудовой коллектив за все ответит.
J.F.> Хрень, не хрень, а пушки могут стрелять и в плохую погоду.
Могут. попадать не могут. С расчудесной стабилизацией. Правда салютная пушка на корвете и в хорошую погоду стрелять не любит.
J.F.> Противолодочные торпеды тоже. Да и противокорабельные, настроенные на взрыв под килем корабля как бы тоже могут (особенно, если вспомнить с какой глубины достает корабль донная мина!).
Торпеды вообще не стреляют. Ими стреляют. Если имеют при волнении пять баллов ЦУ от ГАК. А на корвете они имеют? Ах, извините, тут у нас опять с практикой хреновасто...
А вот с противокорабельными это вы молодец. Многоцелевой "корабль ХХI века" оказывается должен выходить в торпедную атаку на вражеские корабли? Когда я думал, что уже достиг самого дна, снизу постучали.©
J.F.> ..... можно настроить на высоту над гребнями волн, а не над средним уровнем моря, а горку для пикирования на цель с высоты в западных журналах для своих ПКР рисуют еще с конца прошлого века.
Я вам всего лишь предложил испытать все это самому, а потом это обсуждать. После этого я с удовольствием выслушаю все ваши сентенции
J.F.> Как бы ЗРК тоже может отработать по проходящим мимо ударным самолетам, не страдая от вероятности зарывания ракеты в волну. А самолеты те вполне могут идти для удара по вашей военно-морской базе, а вы их пропустите, ибо с моря кроме как на корабле ЗРК ставить негде
Это будет очень мило со стороны ударных самолетов, идущих на уничтожение береговых целей пролететь аккурат над кораблем на подходящей для сбития высоте. Понятное дело - кто же устоит от искушения полюбоваться на корабль XXI века....
J.F.> а ваши истребители могут быть связаны боем истребителями противника или у них не будет возможности вовремя прибыть из положения держурства на рубеж перехвата оттого, что оператор РЛС на вашем корабле утомленный недельной качкой не смог дать вовремя предупреждение о приближении воздушных целей к базе с моря.
Слушайте, я без всякой качки уже такой утомленный билибердой, которую несет взрослый человек, пытающийся опровергнуть очевидные факты. давайте-ка заканчивать.
J.F.>Плохая погода это не помеха для боевой работы, а набор преимуществ, для тех кто умеет и может их использовать. Вот такая философия абстрактная.
Точно. Вот такие абстрактные философы и построили абстрактный корабль. Который абстрактно лучше всех остальных потому что одних он БОЛЬШЕ, а других МЕНЬШЕ. такая вот абстракция Кряквина.
J.F.>И она работает на практике, иначе зачем внедрены стабилизаторы пушек на современных кораблях. Ведь по вашему в плохую погоду не воюют.
Вообще-то потому, что корабль - платформа не стабильная. И критерий истины показывает (что кстати вами в формуляре зафиксировано) применение оружия - до 5 баллов. Это ваша подпись, гражданин?
J.F.>Давайте мы вам пушку без стабилиизации поставим и ваш метеоролог вам будет планировать работу только в штиль!
Давайте... С вас станется. Проплатят вы и винты на мачте разместите.
J.F.> Есть у вас бумажка флотская, где написано "Флот требует Калибры на корвет!" и резолюция промышленности "Флоту отказать! Калибры на корвет не ставить, ставить ЗРК, ставить в нерабочем состоянии, сопротивляющихся с флота увольнять без выходного пособия." Есть такая бумажка или нет? Я не прошу ее привести, но хотя бы в теории могла бы такая бумажка появиться или нет? Мне кажется, что не могла.
мне кажется, что вам сейчас надо записывать, где, какая бумажка была, кто велел махры в муку сыпануть, кто песка в буксы... По чьему указанию ружья почистили кирпичом, кто засунул кабеля в газоход. Надо. Ибо придут серьезные мужчины с усталыми стеклянными глазами и спросят - что, где, когда и за какие сребреники. Нужно готовится...
J.F.> После драки кулаками не машут. Надо было на презентациях высказваться против, причем убедительно.
Вот и начните с составления списка тех, кто был на презентации.
J.F.>Это так, теоретически. А в чем я по вашему соврал? Я же даже не упомянул, что корвет в полном объеме может решать абсолютно те же задачи, что и МПК с МРК.
т.е. я вообще-то разговариваю сам с собой? Да нет, уважаемый, когда был задан вопрос - нафуа? ответ был конкретным - заменить мрк, мпк, скры...
J.F.>Если строго подходить к этому вопросу, то тактика использования корветов все же должна отличаться во многих аспектах от тактики МПК и МРК.
Опять двадцать пять. А если вам начнут втыкать иголки под ногти, вы вспомните, что СНАЧАЛА идет тактика использования, а потом серийное строительство крупными партиями. Но вот указать в каком документе хоть что-нибудь про применение корветов не сможете.
J.F.>У корвета как вы сказали не такая большая скорость как у МРК и большинства МПК. Зато корвет крупнее ....
Вот на этой оптимистической ноте давайте заканчивать... нет сил моих
J.F.> А что по вашему дизель сопоставимой мощности будет потреблять солярки больше газовой турбины? Никогда этому не поверю. Корвет просто обязан расходовать меньше топлива, чем 1135 и 11540, именно потому что дизельный.
Есть такая штука - расход топлива на пройденную милю. В этом плане корвет отказывается выполнять возложенные на него вами задачу сбережения народного имущества.
J.F.> Молния может приближаться к нему, за счет малых размеров и малой мощности маршевых двигателей при движении оптимадльными ходами, но в целом все равно ее газотурбинная установка должна больше сжигать, чем дизельная.
безотносительно к вашему уродцу любимцу - у 1241Т одна турбина может работать на два вала обеспечивая ход до 20 узлов ПОКА ТОПЛИВО НЕ КОНЧИТСЯ. Ни один дизель этого не сможет.
J.F.>Остается только 1234, который тоже дизельный, но в 3-4 раза меньше корвета со всеми вытекающими, в том числе и меньшим расходом топлива.
Я думаю на деньги вбуханные в корвет можно было поменять ГЭУ на всех мрк ВМФ, обеспечив этим еще 15 лет их службы. Ход, который дали бы в этом случае корабли корвету не снился бы в самом радужном сне.
J.F.> Вы хотте сказать, что даже все четыре корвета сразу не могут заменить в посике ПЛ один 133? Если это так, тогда снимаю шляпу. Надо срочно заказать в Германии серию 133. Если санкции вам позволят, конечно.
Я хочу сказать что "четыре черненьких чумазеньких чертенка" еще не сотворили ни одного чертежа (поиска).
J.F.> Нет, я имел в виду именно вашего коллегу по службе в рядах ВМФ, адмирала Захарова.
Понятно. У каждого свой профессор Мориарти.
J.F.> Данный факт внушает, однако лексикон, которому мог бы позавидовать лишь грязный портовый грузчик, многое обесценивает. Возможно поэтому в госкомиссиях и заказывающих инстанциях сидят совсем другие моряки.
О первом сожалею. Есть грех. Второе не комментируется. ))
J.F.> ВПК к ВМФ ....
Из текста думаю можно было понять, что речь идет не о ВПК а о военной приемке - ВП.
J.F.> Ну как же, вроде бы все очевидно. Допустим, соединению флотскому поручили обеспечить рубеж противолодочный на удалении 100 миль от базы...
на этом удалении задачу решает противолодочная авиация (Ту-142мз и Ил-38) и на отдельных направлениях АПЛ.
J.F.> Только и вы тогда предъявляйте претензии по адресу - если техника создана и принята, то не к тем кто создавал, а к тем кто ее заказал и принял, своими подписями взявшими всю полноту ответственности на себя (по крайней мере в части того, чтобы полностью разделить ваши негативные оценки произошедшего).
Ну я уже выше сказал - вся история этого корабля - письмо из Простоквашино. Вот только конец будет печальным. ИМХО

Присутствовавший на совещании адмирал И. С. Исаков вспоминал:

Сталин по своей привычке… курил трубку и ходил вдоль стола. Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока очередь не дошла до… Рычагова. Он… вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот, когда до него дошла очередь, он вдруг говорит:

— Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!

Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютно гробовая тишина. Стоял только Рычагов, ещё не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с ней вопросах.

Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали. Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошёл мимо стола, в том же направлении, в каком шёл. Дошёл до конца, повернулся, прошёл всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса:

— Вы не должны были так сказать!

И пошёл опять. Опять дошёл до конца, повернулся снова, прошёл всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом:

— Вы не должны были так сказать, — и, сделав крошечную паузу, добавил: — Заседание закрывается.

И первым вышел из комнаты.

Через 3 дня Рычагов был снят с должности и направлен на учебу в Военную академию Генштаба; а ещё через два с половиной месяца он был арестован, а потом расстрелян вместе с женой.

Да... Эта аналогия и мне напрашивалась с самого начала.

WWWW> Здесь все неудачно сложилось.
WWWW> Главный конструктор, .... Тусклая личность.

И тупой как пробка, кстати. Помимо того, что слабо помнит, что у него на корабле ваще размещено....

WWWW> действующий главный наблюдающий -......

Без комментариев. Нормальный в общем то чел. Зело поднаторел в подковерных играх. Ему бы на флоте на кораблях служить - сделал бы карьеру.

WWWW> "Крестный" всего этого

Этот - вражина. Всего флота. Но - в законе. "Враг в законе". Говорят, книжки пишет под псевдонимом.....Дутуктивы...

WWWW> Корвет, увы, создал себе сам ВМФ.

Это. Да. Но процентов на 50. Остальное промы доработали. В процессе.
И кстати Лукьяныча забыл. На нем много чего висит.....всякого.

seabear3666>...И если для решения задачи ПВО в дальней зоне с эффективностью 0,8 сегодня нужен корабль ПВО с водоизмещением 4000 т. - быть посему. Если задачу уничтожения на маршруте развертывания районе БМЗ можно решить 6-ю кораблями водоизмещением 700 т с вероятностью 0,7, на кой хер тешить беса постройкой за те же деньги ублюдка, решающего задачу с вероятностью 0,4, при этом -0,18 только из-за "СРАНОЙ МАЛОЙ СКОРОСТИ"?!!!!....

Я всю свою жизнь вижу\ремонтировал мощнейшие корабли, которые 90% времени простояли у пирса... и рассматривал фото шип-рейсеров, когда для адмиралов и для понтов огромные корабли выходили на максимальные 35узлов.

Озвучьте, без эмоций, конкретные цифры - высокая скорость нужна для ....., ГЭУ ....

ЗЫ Мощные ГЭУ --дорого строить\эксплуатировать\ремонтировать, требуют больших МО и топливных танков

KNN> Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!
seabear3666> Да... Эта аналогия и мне напрашивалась с самого начала.

Там всё интересней было. "За дело" мальчик пострадал.
А "гробами" хотел красиво отмазаться.

J.F.>> Как в каких узкостях? Вы же сами обозначили назначенный район действия 11540 как БМЗ. Значит одна из основных задач это ОВР.
seabear3666> Нет, красный - это цвет а не запах. ОВР это на мой взгляд устаревшее обозначение сил, наряженных для обеспечения благоприятного оперативного режима непосредственно в районе базирования. районы базирования действительно находятся в ближней морской зоне. А границу - где кончается БМЗ и начинается ДМЗ определите, это ведь был ваш хлеб вы от нее считали автономность?
Понятно. Автономностью я никогда не занимался, а на вскидку разбираться - там много неоднозначных вводных допущений надо вводить. Из ваших слов я понимаю так, что БМЗ может простираться на всю или на большую часть акватории прибрежных морей. Если это так, то БМЗ может быть достаточно большой и просторной для действий кораблей размерности СКР.

J.F.>> А ОВР, насколько я понимаю, это охрана (патрулирование) внешних рейдов, узкостей (проливы там, выходы из заливов и т.п.) и действия в прибрежной полосе вблизи баз флота или между ними, например конвоирование прибрежных конвоев.
seabear3666> Вот именно так как вы излагаете и построен корвет. Именно как "конвоир прибрежных конвоев". Одноногий и одноглазый. Задача флота в БМЗ относительно одинакова для мирного и военного времени - поддержание благоприятного оперативного режима. Качественной характеристикой этой задачи является математическое ожидание числа сохраненных сил при внезапном начале боевых действий (проведении операции, ведении боевых действий). Высшей формой поддержания благоприятного оперативного режима является господство на море (в районе, зоне). "Внешние рейды", "проливы там" (как и проливы тут) выходы из заливов, которые (между нами) еще и входы - это грубо говоря десятая часть БМЗ. Так вы корабль для этого строили? как корабль ОВР? ничего путаете? Задачи ПВО и ПКО в ОВР (а грамотнее сказать в обороне районов базирования) решают совсем не корабли. Корабли ОВР решают задачи ПЛО и ПМО. Корвет что, подходит для этого?
Для ПМО корвет конечно не годится, не тральщик он, как и МПК с МРК. А вот ПЛО должно быть одним из его коньков, т.к. для этого на нем размещали ГАС в подкильном обтекателе и БУГАС, обеспечивали базирование вертолета и ставили торпедные аппараты. Так что, если вести речь о концепции, а не о конкретной реализации на текущий момент, то ПЛО корвету вполне по силам, причем он может заменить МПК и не 1 к 1, а за счет вертолета и БУГАС даже в более выгодной пропорции. Если же смотреть на сформулированную задачу обеспечения и поддержания господства на море в БМЗ, то тут с точки зрения концепции у корвета тоже есть нужные задатки - на нем стоят ПКР с достаточной дальностью стрельбы, достаточно мощная артсистема среднего калибра, есть ЗРК или ЗРАК для самооброны от средств воздушного нападения, опять же есть вертолет постоянного базирования. Все это оружие обеспечено соответствующими РЛС и ГАС (опять же, если не вдаваться в нюансы конкретной реализации, а оставаться в рамках концепции). Размеры корвета вполне адекватны БМЗ и лежат в пределах между классическими советскими МПК, МРК, с одной стороны, и СКР, с другой. Единственно, что скорость хода не дотягивает до 30 уз, а только 26, да ГЭУ дизельная, а не газотурбинная. Тем не менее, нельзя считать, что из-за этого он совсем неспособен решать задачи. Просто придется констатировать, что маневренные качества корабля снижены до нижней границы в угоду экономичности (снижение построечной цены и эксплуатационных расходов на топливо и обслуживание ГЭУ). ГДР-овские МПК пр.133 сделаны по такой же логике. У французов есть фрегаты типа "Ла Файет" с дизельной ЭУ и такой же как у корвета скоростью хода. Кстати, у японцев есть небольшие эскортные фрегаты типа "Абукума", которые имеют максимальный ход в 27 уз, но японцы на них все таки поставили форсажные газовые турбины в дополнение к маршевым дизелям.
Насколько я понимаю, кроме как для совершения экстренных маневров максимальная скорость хода кораблем обычно не используется. Если обеспечена длительная работа дизелей с близкой к максимальной мощностью (т.е. нет ограничений по ресурсу и сам ресурс достаточно большой), то дизельный корабль может совершить переход в назначенный район так же быстро, как и турбинный, потратив к тому же на это меньше топлива. Собственно в концепции именно такой дизель и стоит на корвете.

J.F.>> В любом случае основа БМЗ советского флота, как опять же я понимаю, это МПК и МРК.Поэтому именно в их компании и пришлось бы работать переростку пр.11540. И тогда на внешних рейдах, в узкостях и в прибрежной полосе он бы путался у МПК под ногами из-за меньшей маневренности
seabear3666> Нет, основой БМЗ являются сугубо географические понятия. Если вы хотите сказать о принципах решения задач флотом в БМЗ то тут никаких неожиданностей - он зонально-объектовый. В первом приближении - когда сил с избытком - зональный когда в недостатке - объектовый. Для решения задачи строим силы. делим зоны обороны, допустим, на самообороны, ближнюю, среднюю и дальнюю.
seabear3666> Исходя из заданных зон рассчитываем рубежи - прикрытия от ударов авиации, надводных кораблей, подводных лодок. расставляем силы - если дальности имеющейся системы освещения обстановки позволяют силы несут БД в базе - если нет в районах, на рубежах. Определяем угрожаемые направления организуем мероприятия ПОР - краткосрочные поиски, контрольные траления, разведку по маршрутам. Где, в каком месте по вашему скры, призванные действовать в средней и дальней зоне будут "путаться у кого-то под ногами? -
Если БМЗ, это не районы действия ОВР, а акватория прибрежных морей, тогда в общем случае вынужден согласиться, что 11540 есть где развернуться для решения указанных задач. Но все равно остается вопрос о его чрезмерных размерах с точки зрения повышения построечной стоимоти и затрат на эксплуатацию. По моему разумению на один 11540 можно запросто построить и эксплуатировать минимум 2 МПК (условно и грубо располовинить ГЭУ и корпус, часть оружия, экипаж). При этом все же эффективность у 11540 будет повыше судя по всему, т.к. и оружие поэффективнее будет обеспечиваться всякими РЛС и ГАС, и вертолет есть, и ПКР имеются. Но вот если 11540 по стоимости и ресурсным затратам менялся на 3-4 МПК с 1-2 МРК или РКА, тогда он все же дороговат для массового строительства. Плюс у него все же слабоват ЗРК и он требует поддержки со стороны еще более крупных и дорогих кораблей флота (ЭМ, например, или СКР другого проекта). 11356 в этой роли выглядели бы более предпочтительными, особенно если бы на них смогли бы разместить дешевые ПКР "Уран" в дополнение к "Калибрам". Однако это все справедливо для богатого и здорового СССР. Для России же современной, я бы все таки еще раз взвесил количественный вопрос. Если бы удалось обжать стоимость корвета так, чтобы он по построечным и эксплуатационным затратам шел как 2 за 1 11356, то я бы предпочел массово строить корветы. Даже если бы 1,5 корвета шли за 1 11356, я бы все равно массово строил бы их и с высокой вероятностью разбавил бы их меньшим числом 11356. Ну или бы потратился на быстрое создание нового проекта, который бы шел по курсу 1,5 за 1 11356, но был бы лишен недостатков корвета в виде чисто дизельной ГЭУ. Это опять же, если говорить про концепцию.

J.F.>>а если бы МПК вслед за возросшими возможностями 11540 ринулись бы в открытое море конвоировать и патрулировать Баренцево и Японское моря вместе с Тихим океаном, то уже МПК бы стали сравнительно малоэффективным балластом в таком соединении (причем даже в хорошую погоду из-за меньшей дальности плавания и автономности).
seabear3666> У вас неверные данные о дальности плавания и автономности кораблей. Вы же сами провозглашаете, что практика - мерило всех ваших фантазий (теорий). Я вам уже несколько раз терпеливо указал на то, что мпк, базирующиеся во Владивостоке решают задачи БС на курилах, а в составе соединения действовали на Чукотке. Но не в этом суть. вы просто найдите корвету место. Куда его не поставишь - он обуза. настолько велик, что требует в отличии от рка и мрк непосредственного ПМО на мелководье.
С размерами БМЗ и возможностью появления МПК в удаленных с точки зрения ОВР районах я уже уяснил. Но как я уже выше написал, при снижении маневренных качеств за счет чисто дизельной ЭУ, корвет не становится только обузой. Но чтобы от такого снижения характеристик был толк, надо добиваться экономии затрат, ради которой и выбиралась чисто дизельная ГЭУ.
И как-то я сомневаюсь, что РКА или МРК не требуют ПМО. Разве только пытаться проходить миноопасный район на максимальной скорости как прорыватель, чтобы мины за кормой рвались. Но как-то не верится в такие чудеса. Мина есть мина, ей все равно на кого реагировать - на большую посудину или на маленькую. Тем более, что по линейным размерам корвет от Молнии всего в 2 раза отличается.

J.F.>> ... является удачной боевой модификацией 11351, уже вовсю строился ... собственная дурость ....ВМФ могла стать причиной отказа от строительства. .... с задачами МПК и МРК в зоне ответственности ОВРкорвет должен справляться удовлетворительно, насколько я понимаю.
seabear3666> Ну, насколько вы понимаете, на столько он и справляется. Промеряем в попугаях. Сколько по-вашему мрк и мпк заменит один корвет? Он заменит КПУГ из 3-х мпк и КУГ из 3-х мрк? Или два корвета заменят обе эти тактические группы одновременно?
Если принять, что на корвете все исправно и работает как задано и задумано, то корвет как минимум должен заменять 1 МПК и 1 МРК/РКА. Один корвет с вертолетом на борту пожалуй смог бы заменить 1 КПУГ из 3 МПК или 1 КУГ из 3 МРК/РКА. А 1 КПУГ и 1 КУГ, т.е. одновременно 6 МПК и МРК/РКА, пожалуй смогли бы заменить только два корвета с вертолетами на борту. НУ и это при условии, что для поиска/атаки одной цели нужны все три корабля КПУГ или КУГ, т.е. КПУГ и КУГ не могут бороться сразу с двумя целями одновременно. Правда, если закладываться на гарантированное противодействие, приводящее к выходу из строя минимум одного корабля в КПУГ/КУГ, тогда количественный фактор становится решающим и каждый КПУГ и КУГ придется заменять парой корветов (итого 4 корвета на 6 МПК и МРК/РКА). При этом у четырех корветов появятся определенные преимущества перед КПУГ и КУГ из МПК и МРК/РКА за счет "длинной руки" из вертолета и более раннего обнаружения БУГАС. Как-то так.
Тут еще возникает озвученный вами ранее нюанс, со скоростью выхода на рубеж атаки ПКР, если речь идет о замене КУГ. Корветы желательно разворачивать на рубежи заранее, а не планировать перехват. Эффективным выходом из этой ситуации кроме вложения в более мощную ГЭУ и получение более высокой скорости хода может стать оснащение вертолета ударным ракетным оружием по образцу западных флотов. В таком случае у корвета появятся даже преимущества перед МРК/РКА, за счет "длинной руки" и возможности не сближаться с опасными целями и вести более дальний и эффективный поиск, доразведку и целеуказание с помощью вертолета.


J.F.>> Предпосылки все для этого в нем заложены. В силу больших размеров он и в зоне ответственности СКР пр.1135, 11540 и 11356 будет иметь хоть и ограниченные, но все же чуть большие возможности, чем МПК и МРК, хотя бы за счет большей мореходности и наличия вертолета.
seabear3666> А почему у вас мпк и мрк решают одну задачу с скр? Зачем? Это идея универсальности высаженная на суровую почву реальности и там увядшая?
Ну, как бы дорого стало решать задачи разными неуниверсальными кораблями. Не по средствам России современной иметь такой флот, как у СССР, где в БМЗ взаимодействовали СКР, МПК и МРК. Другое дело, что я бы все же пошел по пути создания универсальной платформы (корпус + ГЭУ + общее оружие самообороны и РЭС) и специализированного вооружения - часть кораблей ударными ракетами, часть кораблей противолодочными, часть ЗРК коллективной обороны. Ну или платформы сделать едиными по всем статьям, кроме принимаемого под задачу боекомплекта и спецсредств (при этом нужна очень высокая автоматизация, чтобы эти штуки не потянули за собой слишком много прикомандированных спецов в экипаж). Т.е. если идем в КПУГ, то берем противолодочные ракеты и БУГАС с вертолетом противолодочным. Если идем в КУГ, то БУГАС сдаем на берег, ракеты берем только противокорабельные или для работы по земле. Если на прикрытие с воздуха, то БУГАС на берег, берем зенитные ракеты дальнего действия. Если идем в конвой или эскорт, то берем БУГАС и противолодочные ракеты с зенитными в нужной пропорции, или организуем охранение на уровне разнородных по решаемым задачам КПУГ, однородных по составу боезапаса и решаемой задачи.


J.F.>>Ну а скорость невысокая, так и у МПК 133 пр. она тоже далеко не 3о уз. Так же как и возможность по длительному поддержанию высокой скорости в свежем море у корвета объективно выше, чем у существенно меньших по размеру МПК и МРК.
seabear3666> Нет. С мпк и ракетными катерами он даже рядом не стоит. Все, что имеет турбину, оставляет по ходовым качествам корвет в глубочайшей опе.
Ну, МПК 133 проекта как бы не имеет турбин. А так видимо пока дизеля на корвете далеки от идеальной формы, которую они должны иметь по проектным данным. Т.е. вопросы к конкретной реализации. Их надо решать, иначе и с турбинами новыми может случиться то же самое. Ну и РКА типа Молния, конечно же в тихую погоду вне конкуренции, со своими 40 узлами. В мире таких кораблей не так много, да и те что есть выше 35 не дают.


J.F.>>Тот же пропихнутый ВМФ "командирский" катер снять к едреней фене.
seabear3666> Вот это правильно. Слишком он хорош для такого корабля. командир, не имеющий в каюте иллюминаторов не должен на таком рассекать.
Иллюминаторов нету и у американцев. Наличие иллюминатора по их мнению делает корпус негерметичным и снижает устойчивость к оружию массового поражения. Поэтому как бы это вредная роскошь - иметь иллюминаторы на современном корабле. А катер командирский на корвете редкостное барахло, по слухам лицензия американского пляжного катерка для увеселений. На 11356 нормальную жестконадувную лодку вторую поставили вместо такого бесполезного катера. И на корвете можно было бы так же сделать, если одной лодки мало.


J.F.>> Но, в "формулу" или "методику" определения эффективности обязаны входить факторы, учитывающие влияние размеров корабля (его геометрии в виде размерений (фактор первого порядка) и формы (фактор второго порядка малости)) на эту самую вашу эффективность.
seabear3666> вы как из другого измерения, не то что из другой страны. Размеры вашего корабля вместе с его ЭПР - это прежде всего боевая устойчивость, вовсе не увеличивающаяся пропорционально водоизмещению.
Ну как бы заявлено, что на корвете всецело снижали ЭПР. На западе даже приводят в статьях примеры, что они смогли снизить ЭПР своих фрегатов до величин катера. Разумно двигаться в этом направлении. Если же снижение ЭПР, это очередной обман запада, тогда вопрос серьезно осложняется, т.к. опять требует для своего решения плодить разнотипицу из малых и больших кораблей, либо решать ее за счет создания на большом корабле "длинной руки", выводящей его большую ЭПР за пределы досягаемости средств обнаружения и воздействия противника. Но вот при Фолклендах, кстати, англичане вполне себе справились большими кораблями, доказав, что и грубой силой можно совладать, не пряча свою большую ЭПР.


seabear3666> А вот с противокорабельными это вы молодец. Многоцелевой "корабль ХХI века" оказывается должен выходить в торпедную атаку на вражеские корабли? Когда я думал, что уже достиг самого дна, снизу постучали.©
Нет, противокорабельные торпеды я упомянул, имея в виду подводные лодки. Про торпедные атаки надводных кораблей я даже не думал, о них все давно забыли. И кстати, про невозможность работы корабельных ГАС на волнении - а вертолет не может опустить свою ОГАС, чтобы дать целеуказание корабельному противолодочному оружию. Для корвета это не очень актуально, т.к. на него флот не захотел ставить дальноходные торпеды и противолодочные ракеты, но можно в крайнем случае и с вертолета бросить торпеду, используя корветы (или их более удачливых конкурентов) как платформу для полетов.


J.F.>> Как бы ЗРК тоже может отработать по проходящим мимо ударным самолетам, не страдая от вероятности зарывания ракеты в волну. А самолеты те вполне могут идти для удара по вашей военно-морской базе, а вы их пропустите, ибо с моря кроме как на корабле ЗРК ставить негде
seabear3666> Это будет очень мило со стороны ударных самолетов, идущих на уничтожение береговых целей пролететь аккурат над кораблем на подходящей для сбития высоте. Понятное дело - кто же устоит от искушения полюбоваться на корабль XXI века....
Ну, не всегда же разведка точно может вскрыть обстановку на маршруте ударных групп авиации. И потом, что мешает поставить забор из кораблей с ЗРК, когда пройти мимо него не получается и надо либо его пробить, выведя из строя корабли, либо прорваться, надеясь на их недостаточно высокую эффективность.

J.F.>>Если строго подходить к этому вопросу, то тактика использования корветов все же должна отличаться во многих аспектах от тактики МПК и МРК.
seabear3666> Опять двадцать пять. А если вам начнут втыкать иголки под ногти, вы вспомните, что СНАЧАЛА идет тактика использования, а потом серийное строительство крупными партиями. Но вот указать в каком документе хоть что-нибудь про применение корветов не сможете.
Но тактика применения кораблей, это чисто флотское дело! Никакая промышленность не может ее диктовать и разрабатывать тактику вместо флота. Флот только может использовать возможности промышленности для создания своей тактики. Это как бы аксиома. Я лишь иногда пытаюсь поставить себя на место флотских, чтобы лучше понять чего вы от нас требовали, когда заказывали корвет. И как бы из факта разработки тактики лотом следует и то, что заказ параметров и характеристик кораблей, вместе с их количеством, всецело прерогатива флота! Жаловаться, что промышленность отобрала эти функции у флота все равно, что жаловаться на полную некомпетентность флота в своих собственных вопросах. А если флот все требовал правильно, а хитрозадая промышлленность не смогла и не захотела этого выполнить, то опять же дело флота привлекать ее к ответственности или после расстрела всех спецов, придумывать новую тактику, учитывающую наличие в промышленности только каменных топоров и крестьян с неполным высшим образованием.


J.F.>> А что по вашему дизель сопоставимой мощности будет потреблять солярки больше газовой турбины? Никогда этому не поверю. Корвет просто обязан расходовать меньше топлива, чем 1135 и 11540, именно потому что дизельный.
seabear3666> Есть такая штука - расход топлива на пройденную милю. В этом плане корвет отказывается выполнять возложенные на него вами задачу сбережения народного имущества.
Знаем мы такую штуку. Но у дизельного корабля одинакового с турбинным размера при одинаковой скорости расход на милю не может быть больше. Ибо у турбины удельный расход в 1,5 раза выше. Пропорцию может подпортить только разная мощность электростанций.

J.F.>> Молния может приближаться к нему, за счет малых размеров и малой мощности маршевых двигателей при движении оптимадльными ходами, но в целом все равно ее газотурбинная установка должна больше сжигать, чем дизельная.
seabear3666> безотносительно к вашему уродцу любимцу - у 1241Т одна турбина может работать на два вала обеспечивая ход до 20 узлов ПОКА ТОПЛИВО НЕ КОНЧИТСЯ. Ни один дизель этого не сможет.
Ну, Молния все таки очень маленьая в сравнении с корветом. Наличие перекидки, дающая возможность гонять на одной маршевой турбине оба вала, конечно, великое дело, но не отменяет 1,5 увеличение удельного расхода у турбины против дизеля. А у корвета к тому же ГЭУ тоже делится поплам и на маршевых ходах можно работать на два вала двумя дизелями, а не четырьмя. Другое дело, что из-за разницы в размерах Молния имеет абсолютную мощность на маршевых ходах как бы не в три раза меньшую, чем большой корвет. И почему ни один дизель не может работать с максимальной или близкой к ней мощностью пока топливо не кончится? Ресурсный дизель просто обязан это делать, хоть с перекидкой, хоть при уполовинивании количества работающих двигателей в суммирующем агрегате.

J.F.>> ВПК к ВМФ ....
seabear3666> Из текста думаю можно было понять, что речь идет не о ВПК а о военной приемке - ВП.
Неа, я не понял этого совершенно. Да и как такое может быть, чтобы ВП не имело отношения к флоту! Это же святая святых создания и воспроизводства флота, когда заказ и контроль за исполнением в руках тех, кто потом на этом служить будет! Это же не чертежи чертить и расчеты считать, и не с железом на заводе пурхаться, неужели придумать, что надо флоту, и проконтролировать исполнение не по силам действующим строевым морякам?!

seabear3666>> Да... Эта аналогия и мне напрашивалась с самого начала.
Lot-2> Там всё интересней было. "За дело" мальчик пострадал.
Lot-2> А "гробами" хотел красиво отмазаться.
А я о чем... Было еще после войны замечательное совещание по аварийности на флоте и качестве подготовки командиров кораблей.

seabear3666> А я о чем...
О том,что "...Возможности медицины неограниченны; ограничены возможности пациентов, но это уже их слабость, а не наша..."©?

seabear3666>> А я о чем...
Cha-y> О том,что "...Возможности медицины неограниченны; ограничены возможности пациентов, но это уже их слабость, а не наша..."©?
Конечно, тем более, что "хорошо зафиксированный пациент в наркозе не нуждается"©

Odesey> [b]Озвучьте, без эмоций, конкретные цифры - высокая скорость нужна для ....., ГЭУ ....
Я думаю, в столь продвинутой компании объяснять что боевому кораблю нужна скорость также нелепо, как объяснять что семь, девять, валет на мизере не ловятся.

J.F.> Если это так, то БМЗ может быть достаточно большой и просторной для действий кораблей размерности СКР.
Отсюда делаем вывод о нужности кораблей класса скр в БМЗ?
J.F.> А вот ПЛО должно быть одним из его коньков, ... если вести речь о концепции, а не о конкретной реализации на текущий момент ... с точки зрения концепции у корвета тоже есть нужные задатки ... если не вдаваться в нюансы конкретной реализации ...
Так мы назвали УГ конкретный корабль, а не сферического коня в вакууме.
J.F.> ... придется констатировать, что маневренные качества корабля снижены до нижней границы в угоду экономичности ...
При этом следует отметить, что и остальные качества балансируют на той же нижней границе допустимого, что и позволило сделать соответствующий вывод.
J.F.> Насколько я понимаю, кроме как для совершения экстренных маневров максимальная скорость хода кораблем обычно не используется.
Ну как это не используется... При смене поисковых полос (районов) как бэ желательно скорость иметь ну уж точно большую чем у объекта поиска, при сближении с противником, при тактическом развертывании, при занятии района огневых позиций, при выполнении уклонения, выходе из боя, при смене сектора в конвое нужен полный ход. А у нас конвоируемые суда ход имеют больший чем эскорт .... :-(
J.F.> Если принять, что на корвете все исправно и работает как задано и задумано ...
То бабушку считаем дедушкой ...
J.F.> Один корвет с вертолетом на борту пожалуй смог бы заменить 1 КПУГ из 3 МПК
Это какая же ширина поиска задавалась БУГАС, и какая у вас получилась с такой-то скоростью поисковая производительность, что вы их уравняли? А по боевой устойчивости тоже, по-вашему легче уничтожить 3 мпк чем один кор? И наработка на отказ средств поиска кор ниже чем суммарная у КПУГ? К сожалению единственное что соизмеримо - это их стоимость.
А вот дальше - все правильно два (а лучше три кор) смогут действовать как минимум с близкой эффективностью в роли КПУГ. При этом, естественно, не могут выполнять задачи КУГ. И действительно, имеют вертолеты. Ну так вернемся к нашим баранам. в ближней зоне ПЛО мпк эффективны, действуют в береговом районе ПВО прикрываются силами БРАВ, взаимодействуют с противолодочными вертолетами берегового базирования. В средней зоне - эффективны, действуют под прикрытием береговых средств ПВО взаимодействуют с противолодочной авиацией, прикрываются КУГ, постоянно маневрируют. Корветы - все тоже самое но значительно медленней и с меньшей боевой устойчивостью. В дальнюю зону ПЛО не идем - размеры, прикрытие, нет "длинной руки".Так вопрос - зачем?
J.F.> Тут еще возникает озвученный вами ранее нюанс, со скоростью выхода на рубеж атаки ПКР, если речь идет о замене КУГ. Корветы желательно разворачивать на рубежи заранее, а не планировать перехват.
Извините, но это будет уже не КУГ. В боевых документах одним из обязательных условий достижения успеха является такое поэтическое понятие как СТРЕМИТЕЛЬНОСТЬ. По моему корвет тут и рядом не лежал.
J.F.> Ну, как бы дорого стало решать задачи разными неуниверсальными кораблями. Ну или платформы сделать едиными
А что в корвете есть задел под модульность? Да его на мрк и рка больше.
J.F.> Т.е. вопросы к конкретной реализации. Их надо решать, иначе и с турбинами новыми может случиться то же самое.
Да все вопросы они и были и есть исключительно к реализации непонятной концепции.
J.F.> Иллюминаторов нету и у американцев. Наличие иллюминатора по их мнению делает корпус негерметичным и снижает устойчивость к оружию массового поражения. Поэтому как бы это вредная роскошь - иметь иллюминаторы на современном корабле.
ну в ставке Гитлера все малахольные © А в реалиях нашей страны самое массово поражающее оружие это глупость. про иллюминаторы при общих контурах, таких как они есть - это так к слову.
J.F.> А катер командирский на корвете редкостное барахло, по слухам лицензия американского пляжного катерка для увеселений.
Довелось на этом катере походить и по Неве и по Гданьскому заливу, так вот он единственное светлое воспоминание о корвете. Хотя повторюсь - возможно и слишком для него хорош.
J.F.> И кстати, про невозможность работы корабельных ГАС на волнении - а вертолет не может опустить свою ОГАС, чтобы дать целеуказание корабельному противолодочному оружию ... можно в крайнем случае и с вертолета бросить торпеду, используя корветы (или их более удачливых конкурентов) как платформу для полетов.
Ответ простой - до какой балльности можно поднять вертолет. Про видимость скромно молчим.
J.F.> Ну, не всегда же разведка точно может вскрыть обстановку на маршруте ударных групп авиации. И потом, что мешает поставить забор из кораблей с ЗРК, когда пройти мимо него не получается и надо либо его пробить, выведя из строя корабли, либо прорваться, надеясь на их недостаточно высокую эффективность.
"Мама моя мама..."© Перешагнет ударная авиация ваш забор. Слишком он низкий. не тянет корабль на ПРО и ПВО.
J.F.> Ибо у турбины удельный расход в 1,5 раза выше. Пропорцию может подпортить только разная мощность электростанций.
Но на практике-то все наоборот.
J.F.> Ресурсный дизель просто обязан это делать, хоть с перекидкой, хоть при уполовинивании количества работающих двигателей в суммирующем агрегате.
Я думаю, вы очень хорошо знаете, что должны, и что представляют из себя отечественные дизеля.
На практике турбины от них выгодно отличаются.
J.F.> Неа, я не понял этого совершенно. Да и как такое может быть, чтобы ВП не имело отношения к флоту! Это же святая святых создания и воспроизводства флота, когда заказ и контроль за исполнением в руках тех, кто потом на этом служить будет! Это же не чертежи чертить и расчеты считать, и не с железом на заводе пурхаться, неужели придумать, что надо флоту, и проконтролировать исполнение не по силам действующим строевым морякам?!
О Господи!!!!
Управление военных представительств подчиняется заместителю Министра обороны Российской Федерации, отвечающего за организацию военно-технического обеспечения войск (сил).

Odesey>> [b]Озвучьте, без эмоций, конкретные цифры - высокая скорость нужна для ....., ГЭУ ....
seabear3666> Я думаю, в столь продвинутой компании объяснять что боевому кораблю нужна скорость также нелепо, как объяснять что семь, девять, валет на мизере не ловятся.
Если сравнить скорости кораблей 30-х и 50-х годом, все будет не так однозначно.

seabear3666>> Я думаю, в столь продвинутой компании объяснять что боевому кораблю нужна скорость также нелепо, как объяснять что семь, девять, валет на мизере не ловятся.
t.> Если сравнить скорости кораблей 30-х и 50-х годом, все будет не так однозначно.
вы про какой век?

seabear3666>>> Я думаю, в столь продвинутой компании объяснять что боевому кораблю нужна скорость также нелепо, как объяснять что семь, девять, валет на мизере не ловятся.
t.>> Если сравнить скорости кораблей 30-х и 50-х годом, все будет не так однозначно.
seabear3666> вы про какой век?
про 20й, если вам непонятно

seabear3666>> вы про какой век?
t.> про 20й, если вам непонятно
непонятно. обсуждается конкретный корабль. 21 века.

seabear3666>>> вы про какой век?
t.>> про 20й, если вам непонятно
seabear3666> непонятно. обсуждается конкретный корабль. 21 века.
а мне непонятно как можно козырять скоростью кораблей, когда уже полвека как это перестало иметь большой смысл везде, ну кроме СССР...

t.> а мне непонятно как можно козырять скоростью кораблей, когда уже полвека как это перестало иметь большой смысл везде, ну кроме СССР...

Разьясни. Почему скорость боевого корабля перестала играть роль в его боевой эффективности

seabear3666>>>> вы про какой век?
t.> t.>> про 20й, если вам непонятно
seabear3666>> непонятно. обсуждается конкретный корабль. 21 века.
t.> а мне непонятно как можно козырять скоростью кораблей, когда уже полвека как это перестало иметь большой смысл везде, ну кроме СССР...

Хмм. Штаты это тоже СССР? Или литторал за корабль не считается?

t.>> а мне непонятно как можно козырять скоростью кораблей, когда уже полвека как это перестало иметь большой смысл везде, ну кроме СССР...
katernik2> Разьясни. Почему скорость боевого корабля перестала играть роль в его боевой эффективности
Потому что там где у нас постоянно пытаются применить корабли, другие используют авиацию (я напомню, что за рубежом немало кораблей скоростей которых меньше стандартных 30 уз), а скорость как уклонение от ударов с воздуха.. нет, я помню идеи как 1234 маневрирует, отстреливаясь из Осы, но все это выглядит довольно... своеобразно.

t.> Потому что там где у нас постоянно пытаются применить корабли, другие используют авиацию (я напомню, что за рубежом немало кораблей скоростей которых меньше стандартных 30 уз), а скорость как уклонение от ударов с воздуха.. нет, я помню идеи как 1234 маневрирует, отстреливаясь из Осы, но все это выглядит довольно... своеобразно.

Как бы ХОЧЕТСЯ примеров, хотя бы, а скорость ЭТО НЕ УКЛОНЕНИЕ ОТ УДАРОВ (хотя то же имеет значение)
Скорость для любых кораблей это, проще скажу, временой показатель решения задачи по боевому предназначению, если временой показатель не существен умываю руки

katernik2> Разьясни. Почему скорость боевого корабля перестала играть роль в его боевой эффективности

1 Вопрос задавал я, про ВЫСОКУЮ (максимальную) скорость...
2 Вопрос касался БОЛЬШИХ кораблей (от фрегата и крупнее)

35узловая ГЭУ получается в два раза дороже 25узловой в постройке\эксплуатации\ремонте
Отсюда и следовал вопрос: - а стоит ли заморачиваться на сверх 25узловой ход?

Аргументированный ответ от seabear3666 отсутствует.

зы для ракетных катеров - 35узлов - стандартная опция без обсуждения

Odesey> Отсюда и следовал вопрос: - а стоит ли заморачиваться на сверх 25узловой ход?
Тогда возникает следующий вопрос;
-а какое водоизмещение может иметь корабль при мощности ДУ в 22000 лс, и заданой скорости в 25 узлов?

Odesey> 1 Вопрос задавал я, про ВЫСОКУЮ (максимальную) скорость...
Odesey> 2 Вопрос касался БОЛЬШИХ кораблей (от фрегата и крупнее)
Odesey> 35узловая ГЭУ получается в два раза дороже 25узловой в постройке\эксплуатации\ремонте
Odesey> Отсюда и следовал вопрос: - а стоит ли заморачиваться на сверх 25узловой ход?
Odesey> Аргументированный ответ от seabear3666 отсутствует.
Odesey> зы для ракетных катеров - 35узлов - стандартная опция без обсуждения

Ну и что, чем мой ответ не удолетворил???
А что такой ответ не устроил

seabear3666>> Я думаю, в столь продвинутой компании объяснять что боевому кораблю нужна скорость также нелепо, как объяснять что семь, девять, валет на мизере не ловятся.

Когдато на заре перестройки в ВМФ все стали считать финансовую составляющию выхода в море на БП, сколько стоит топливо, сколько снаряд, сколько ракета, потом попилили корабли ( к примеру, корабли приходит в завод своим ходом, в СР, при 60 % цехового и 30% корабельного с докованикм, приходит деректива СПИСАТЬ) Чем всё это обернулось для ФЛОТА да всех ВС мы уже знаем, что мы сейчас имеем УЖЕ знаем,
Так ВЫ чего хотите ДЕШЁВУЮ ГЭУ ИЛИ СОВРЕМЕНЫЙ БОЕСПОСОБНЫЙ КОРАБЛЬ