Ту-95 против 3М/М-4

t.>> А вот кстати, почему еще в 70-80-е у Яковлева все крутилось в рамках идеи Як-28,..
Aaz> Если вспомнить, что Як-28 был всего лишь "вариацией на тему" Як-25, то всё еще хуже...
Он был сверхзвуковой вариацией, ну и оказался калифом на час на от момент со свомми возможностями. Вот почему так произошло с КБ, непонятно, не было кадрового резерва, Яковлев на всех давил?

t.> Он был сверхзвуковой вариацией,..
Непринципиально. Сверхзвуковой вариацией был еще Як-26, тут цепочка прослеживается чётко.

t.> Вот почему так произошло с КБ, непонятно, не было кадрового резерва, Яковлев на всех давил?
ИМХО, если Генеральный открывает двери в кабинетах на Старой площади левой задней ногой, то он может убедить Заказчика взять свое творение при любом его качестве. Посему можно особо не напрягаться, и подчинённых не напрягать (ибо это тоже требует "энергозатрат").
В общем, картина схожа с тем, что с какого-то момента стало происходить на Туполева.

t.>> Ощущение что фирма не могла на боевом направлении ничего нормального сделать уже с 50-х гг.
101> Это не ощущение. Это факт. Уже к тому времени стало ясно, что одно КБ лишнее,

Тоест Як-141 ничто . Ну, ну. Начались девяностые и не успели пустит в серию, а машинка очень даже ничего.

t.> тогда исчезает конкуреция между фирмами за заказ, а для поддержания штанов между ними ннеобходимо предоставлять кусок гражданской тематики, яковлецы могли бы активнее по малой авиации, малым джетам поработать, это их исходный профиль, беспилотники, диверсифицировать свою тематику.

По опыту передачи Ил-76 от антоновцев к ильюшинцам и Ту-160 от мясищевцев туполям, можно заметить, что все бодания идут на уровне концептов. Если концепт выбран, то дальше любое КБ в составе отрасли самолет доведет до серии.
Держать целые отдельные КБ только ради концептов сомнительно. Единственный случай это когда идет специализация, когда в одном коллективе по какому-то типажу ЛА накапливается годами статистика, на основе которой и формируется облик ЛА.

cholev> Тоест Як-141 ничто . Ну, ну. Начались девяностые и не успели пустит в серию, а машинка очень даже ничего.

Смотри раньше - по сути Яку и отдали эту тему, чтобы хоть чем-то занимался.
Ничего такого у Яковлева по этой теме, чего другие не могли бы, не было.
Напомню, что и на Сухом и на МиГе прорабатывали самолет с коротким взлетом, как раз за счет установки подъемных движков.
Например, расширить штат ОКБ Сухого и отдать им эту тему - вполне нормальный ход.

cholev> ...а машинка очень даже ничего.
Повторение доказавшей свою порочность на Як-38 схемы с тремя двигателями.
Хорошее мнение об этой машине как раз и обусловлено тем, что она полного цикла испытаний не прошла - не говоря уже про эксплуатацию.

cholev> ...не успели пустит в серию,..
ИМХО, и слава богу.

Aaz> Саша, рисование в корзину может поддержать уровень - но не может поднять его. Для этого нужна полномасштабная работа "до металла".

Согласен, но на беззрыбье и жопа свисток и молодежь в таком контексте хоть как-то но знания получает в ожидании лучших времен.

Aaz> Поэтому еще раз: про ВСЕ модернизации - это художественный свист.

Я могу и другие примеры привести. Но суть их будет сводиться к простому - отдел проектов в модернизации принимал участие.


Aaz> А ты его задай.

Я тебе уже задал, но ты ловко ушел от ответа.
Старая школа, респект.


Aaz> Самому не смешно?

Нет, т.к. оставалось куча незакрытых вопросов.

Aaz> Саш, мы, если ты забыл, о разработке самолетов, а не о создании макетов для Фаустова.

Будь уверен, что если бы тема пошла, то ей бы занимался Микоян.

Aaz> Не свисти. К тому времени в Луховицах уже десятков семь бортов пылилось (если не больше). И распродавать их начали уже при Никитине. Раньше почему-то ну никак не удавалось...

Поставки в Малазию пошли примерно в те же сроки, что и Китай начал брать Су-27.
Кстати, еще забыл добавить про всяческие работы для ближневостокцев по апгрейду МиГ-23. Но это тоже где-то 95-96й год.
Установка РД-33 на Мираж для ЮАРовцев.

Aaz> 2. То есть МиГ заставили делать легкую машину в приказном порядке?

Я слабо себе представляю, чтобы на МиГ не стали бы делать легкую машину. Думаю, что в МАПе даже вопросов не возникало по этому вопросу. Если заминки и были, то только чтобы МиГ уже определился с обликом.

Aaz> Действительно. Ну, получал Туполев деньги за сдачу помещений под офисы и продление ресурсов 134/154 - это же нормально. И неважно, что при этом фирма проектированием не занималась...

Низко, Хобботов!

Aaz> А там было что забирать?

Дуся, вы меня удивляете. Луховицы на что отгрохали?

101>> Исходная первопричина отсутствие зависимости предприятия от чиновников, а не некая финансовая проблемность.

Aaz> Форма юридического лица не имеет никакого отношения к независимости предприятия от чиновников. Симонов еще до акционирования что хотел, то и творил.

Имеет. Порядок назначения руководства и управление финансами. Любая прибыль ФГУПа это прибыль казны.

Aaz> Ладушки. С какого момента пошло гос. финансирование программы ПАК ФА?

Читай Федосова - когда Микоян конкурс слил.

Aaz> Во-вторых, с учетом С-47 и даже ИБ получается третья попытка - а уж никак не четвертая.

Первая попытка - МФИ (МиГ)
Вторая попытка - браток.
Третья попытка - первый вариант Сухого (по слухам).
Четвертая попытка - Т-50.
Я так понимаю, что еще будет
Пятая попытка - Т-50 в его нормальном виде.

ИБ это вполне себе тема из пятого поколения, где вояки хотели борт для сил быстрого реагирования.
Был предложен данный клюв. Просто нешмогла и слепили четвертое.

Aaz> Ну, и в-третьих: я тебе уже говорил, что ситуация с конкурсом ПАК ФА была совершенно аналогична конкурсу ПФИ. Но ты это аккуратно проигнорировал и продолжаешь нести невесть что. Да еще с использованием "встречных вопросов". Ответить нечего?

МФИ, как и ПАК ФА является продуктом отрасли.
Если и обосрался 1.42, то это не микоян обосрался, а отрасль тех лет.
Начиная с аэродинамической схемы и заканчивая движками.
Ровно та же ситуация и с Су-27 была. Глупо обвинять ОКБ в том, что крыло утвержденное в отрасли потом пришлось переделывать.

Aaz> Ты снова "работаешь по ситуации"? Вроде бы, кто-то тут вещал, что ОЛС-35 появилась только потому, что была ОЛС-УЭ Ты не помнишь, кто это был?

Ну так на примере с ОЛС вполне прослеживается причинно-следственная связь. Вот тема (палубка), вот блок под нее. Вот прошло время и появился моноблок уже под следующий борт.
С Жуком же мы видим, что опять сперва получается стоит на палубке, а потом?
Там же и станция помех в ней раелизована и все это тесно завязано с радиолокационными физическими полями планера с его компоновкой блоков БРЭО. Я не дока в этих вопросах, но пока слабо себе представляю, как тут можно что-то делать абстрактно без привязки к конкретному самолету.
Там даже на уровне компоновки отсека блоками уже проблемы лезут, а тут ...
Не знаю, не знаю.

Aaz> Сухие финансировали отработку АППМ, с которыми у локационщиков были ба-а-альшие проблемы. Причем делали это много лет - в рамках программы Су-30МКИ2.

Пождай пождай - ты готов крест целовать, что именно МКИ?
Это же федоровская тема и бабки. Там по возможности БРЭО все было закупное буржуйское.
Может МКК?

Aaz> Вопрос в том, почему у МиГа не было денег "до того".

Мля, прекрасный вопрос руководству Микояна тех лет. Об чем и пишу изначально.

Aaz> Но ты же утверждаешь, что Туполев выжил. А в моем понимании, выжившее КБ - это КБ, сохранившее опыт создания новых самолетов. Что, как я уже говорил, при работе только "в корзину" невозможно.

Ну вот ПАК ДА начнется - посмотрим. Вон сегодня уже Слюсарь к ним приехал проверять где денюжки.


Aaz> ??? Машина (была) в серии, построено три десятка, эксплуатируется... Это называется "попытался"?

Петрович! Для такого самолета с его нишей три десятка это ни о чем.
Если верить слухам, то продукт оказался не айс и отдельные перевозчики вскоре попытались от него избавиться. Антонов, по сути выкатил сырой самолет, о чем никому не рассказал. В общем, вылезли ушли состояния КБ в целом. Чудес же на свете не бывает и деградация хохлов тоже коснулась.
Также всплыли различные нюансы, о которых я писал на форуме, по взаимодействию ресурсников в КБ и эксплуатантов, что в принципе не позволило иметь обратную связь и доводить борт до ума.
Это, в некотором роде, отрезвило МО РФ и дальше с хохлами начали вести разговор с передачей КД в Россию по всем бортам, которые должны были идти в МО РФ.
Конец истории всем известен - Антонову так и не удалось заменить свои же старые региональники своими новыми.

Aaz> Ага - "по мотивам" Ту-214. Кстати, а 214-й - это чьё детище, не знаешь?

Ты пиши пиши - вместе поржем.

Aaz> Саша, ты сильно удивишься, но там его не только производят - там есть казанский филиал КБ Туполева. Который по сути давно уже самостоятельная организация. Вот он всю работу и выполнял. У меня есть знакомые казанцы, которые мне много чего рассказывали.

Ну вертолетчики из Казани тоже везде вещали, что Ансат это ихнее все. Только потом выяснилось, что туда москвичи очень активно катались на этапе проектирования.

Aaz> В Москве, как я уже говорил, только задания выдавали и подписи ставили. И то, что казанцы считают, что это Туполева к ним нужно присоединять, имеет под собой весомые основания.

Есть мнение, что исламизация татарстана негативно сказывается на инженерно-технических качествах кадров.
Лично знаком с примерами, когда инженегры отказывались выходить на работу или ехать на учебу (повышение квалификации), потому что им муфтий запретил.
Также Казань, вроде как намечается на расширение и иметь ВПП в черте города и производство некомильфо. Также не очень хорошим признаком является метания молодежи из Казани, т.к. там скучно.
По мне так нужно развивать Ульяновск - более универсальное место и славянам там комфортнее.

Aaz> Стоп-стоп-стоп... Я говорил, в частности, о прекращении работы по БПЛА. Тоже была директива о том, что это "сверху" приказали?

Нет, снизу. "Не будем делать БПЛА. дайоооошь!"

Ну конечно же сверху.

Aaz> А Микояну кто это сделать помешал?

Его гениальное варяжное руководство.

Aaz> Это, как я понимаю, и есть твоя основная претензия.

Основная претензия к варягам. С самого начала про это пишу.

Aaz> Хорошее мнение об этой машине как раз и обусловлено тем, что она полного цикла испытаний не прошла - не говоря уже про эксплуатацию.

Все относительно.

101> Есть мнение, что исламизация татарстана негативно сказывается на инженерно-технических качествах кадров.

Идиотское мнение.

101> Лично знаком с примерами, когда инженегры отказывались выходить на работу или ехать на учебу (повышение квалификации), потому что им муфтий запретил.

Лично знаком с примерами, когда рабочие моменты упирались в церковные заморочки конкретного исполнителя (даже при СССР встречал), в астрологические прогнозы, феньшуй и прочую фигню.
Но всё это в настолько гомеопатических масштабах, что не влияло практически ни на что. "Исламизация Татарстана против инженерных кадров" из той же оперы.

ЗЫ. Влияние коммунистических праздников, очередных пленумов ЦК и даже уборка картошки на "инженерные дела" в СССР было многократно существеннее. И ничего, работали.

ED> ЗЫ. Влияние коммунистических праздников, очередных пленумов ЦК и даже уборка картошки на "инженерные дела" в СССР было многократно существеннее. И ничего, работали.

Я еще не упомянул тенденцию по замещению славянских представителей в руководящих составах на титульную татарстанскую нацию. Правда лично я подтверждению этого не нашел.

101>Я еще не упомянул тенденцию по замещению славянских представителей в руководящих составах на титульную татарстанскую нацию. Правда лично я подтверждению этого не нашел.

Татарстанской нации нет. Так же как и российской, увы.
Есть татарская нация. И "тенденция" действительно имеет место быть. Тоже увы.
Но и это (когда национальность руководителя таки имела значение) при СССР тоже проходили. И тоже оказалось не смертельно.

Aaz> если Генеральный открывает двери в кабинетах на Старой площади левой задней ногой
Aaz> В общем, картина схожа с тем, что с какого-то момента стало происходить на Туполева.

Это при жизни АНТ, или уже при преемниках?

Aaz> А ты его задай.
101> Я тебе уже задал, но ты ловко ушел от ответа.
101> Старая школа, респект.
Если ты имеешь в виду вот это: Ты мне просто скажи (да или нет) - парк ВВС РФ должен состоять из тяжелых истребителей типа Су-27 или Т-50?, то слушай прямой ответ.
Я, конечно, уважаю отечественные традиции, в том числе и выпивание без закусывания, но надо все же с этим аккуратнее быть.
Т-50 планируется к выпуску в количестве 50 (пятидесяти) единиц. Типа, чтобы стоял на вооружении, иначе инозаказчики брать не будут. Это экспортный товар для "противодействия" (в головах потенциальных покупателей ) заказному бестселлеру F-35.
Так что твои, типа, ехидные вопросики относительно "парка ВВС РФ из тяжелых истребителей" я тоже отношу к следствию твоего тесного общения с ОАК.

Aaz> Саш, мы, если ты забыл, о разработке самолетов, а не о создании макетов для Фаустова.
101> Будь уверен, что если бы тема пошла, то ей бы занимался Микоян.
"Если бы у бабушки..." ©

101> Поставки в Малазию пошли примерно в те же сроки, что и Китай начал брать Су-27.
Во-первых, Су-27СК начали собирать в КнА в 1991 году, а МиГ-29 в Малайзию - это контракт 1994 года.
Во-вторых, эти машины пошли из все того же луховицкого "неликвида". При этом КБ отказалось дорабатывать машины под требования заказчика (что повлияло на цену контракта), ограничившись только "англизированной" кабиной и переводной документацией. Что и позволило выполнить контракт менее чем за год после подписания.

101> Кстати, еще забыл добавить про всяческие работы для ближневостокцев по апгрейду МиГ-23.
Ты имеешь в виду т.н. МиГ-23-98? А разве он имел конкретного заказчика? Да и проработка, НЯЗ, там была, мягко говоря, неглубокой...

101> Установка РД-33 на Мираж для ЮАРовцев.
Не свисти. КБ Микояна этим не занималось, там была какая-то совместная шаражка во главе с Климовым.

Aaz> То есть МиГ заставили делать легкую машину в приказном порядке?
101> Я слабо себе представляю, чтобы на МиГ не стали бы делать легкую машину.
Ну, как же так. Выше ты гневно клеймил нехороших людей, чуть ли не обманом заставивших МиГ сделать легкую машину, а теперь вдруг...

101> Думаю, что в МАПе даже вопросов не возникало по этому вопросу.
Родной, мы о тендере на ПАК ФА говорим. Какой заяц, какой орел, какая блоха... МАП? Окстись. Ну, или закусывай...

101> Если заминки и были, то только чтобы МиГ уже определился с обликом.
Саш, заминки были с полным переписыванием ТЗ. Поскольку мыслители из НИИ-30 и НИИАС наконец-то допёрли, что противостояния с F-22 не будет.
И, кстати, кто мешал Микояну выкатить на конкурс 1.44 (или что-то на его основе)?

Aaz> Действительно. Ну, получал Туполев деньги за сдачу помещений под офисы и продление ресурсов 134/154 - это же нормально. И неважно, что при этом фирма проектированием не занималась...
101> Низко, Хобботов!
Я что-то неверно изложил?

Aaz> А там было что забирать?
101> Дуся, вы меня удивляете. Луховицы на что отгрохали?
Ты путаешься в показаниях. То у бедного Микояна все забирали в бюджет - а то вдруг на большой сборочный комплекс деньги были.
Уж определись: трусы или крестик...

101> Любая прибыль ФГУПа это прибыль казны.
Сугубо теоретически.

Aaz>> Ладушки. С какого момента пошло гос. финансирование программы ПАК ФА?
101> Читай Федосова - когда Микоян конкурс слил.
Так это же 2002 год. А до этого на какие шиши КБ Сухого занималось работами по 5-му поколению?

Aaz> Во-вторых, с учетом С-47 и даже ИБ получается третья попытка - а уж никак не четвертая.
101> Первая попытка - МФИ (МиГ)
Саша, ну нельзя же так внаглую передергивать.
Ты изначально писал о четвертой попытке Сухого - при чём здесь МФИ?

101> ИБ это вполне себе тема из пятого поколения, где вояки хотели борт для сил быстрого реагирования.
Саша, ИБ - это начало 80-х годов. Тогда отечественного понятия "силы быстрого реагирования" еще и близко не существовало, а USRC клеймили как инструмент империалистической агрессии. Разрабатывалась эта тема как "наш ответ F-15E".
Так что не надо так тянуть за уши - оторвутся однозначно.

101> Был предложен данный клюв. Просто нешмогла и слепили четвертое.
Уже в который раз: не свисти.

101> Если и обосрался 1.42, то это не микоян обосрался, а отрасль тех лет.
Опаньки! Это что-то новое.
Отрасль регулярно обсиралась - и задачей КБ было именно вылепливание из этого гуано чего-то хотя бы конфетообразного.
А вот 1.42 - это жидкий обсер, и даже не КБ в целом, а отдела 101 (точнее, "никакого" Тяпкина и уже упомянутых мною двоих "творцов"), а также пары названных мною ранее товарищей со второго этажа. Ну, естественно, и Генерального, который выстроил именно такую цепочку проектировщиков. Уж не знаю, чем он при этом руководствовался...

101> ...слабо себе представляю, как тут можно что-то делать абстрактно без привязки к конкретному самолету.
Поясняю "на пальцах". Для АФАР ключевым элементом является уже упомянутый АППМ - активный приемо-передающий модуль. Именно с ним был основной гемор у НИИП (впрочем, с приемо-передающим модулем "просто ФАР" они тоже трахались изрядно).
И финансировались эта разработки на суховские деньги (не целиком, там еще немного из бюджета было - но именно что немного). Еще ПВОшники подбрасывали, но у них требования не такие жесткие, пересечений практически не было. Производство модулей - это отдельная пестня, там на ранних стадиях освоения в брак уходило порядка 80-ти процентов.
А дальше из АППМ как из кубиков складывается антенна, какая поместится под обтекатель.
Да, вопросы математики, ЭМС и проч. существуют - но по сравнению с глюками ППМ они вторичны. Математика так вообще практически едина что для ФАР, что для АФАР.

101> Пождай пождай - ты готов крест целовать, что именно МКИ?
101> Это же федоровская тема и бабки.
У тебя несколько упрощенные представления.
Договор по Су-30МКИ был трехсторонним (Индия, ИАПО и КБ Сухого). В КБ этой темой рулил Барковский-старший (не путать с младшим, которого ты хорошо знаешь). Создавался борт 30МКИ на базе 30КН, именно на нем появилось главное - доработка РЛС "под землю". Было это еще до контракта с индусами, и занимался этим Сухой. Сборка первого экземпляра индийской версии выполнялась в опытном производстве КБ.

101> Может МКК?
Нет, китайцам АФАР поставлять не собирались.

Aaz> Вопрос в том, почему у МиГа не было денег "до того".
101> Мля, прекрасный вопрос руководству Микояна тех лет. Об чем и пишу изначально.
Нет, родной, ты пишешь исключительно о суховских варягах - а они пришли только в 1999 году. Таки где микояновские деньги 90-х годов?

101> Ну вот ПАК ДА начнется - посмотрим.
А разве он еще не начался?

101> Вон сегодня уже Слюсарь к ним приехал проверять где денюжки.
А что еще сей козел может, кроме как "регулировать финансовые потоки"?
"Киса, главное, молчите, и не забывайте надувать щеки" (О.Бендер). Если бы оно еще и молчать умело... Ладно, не будем о грустном.
Вас, я надеюсь, намечающиеся пертурбации не коснутся?

101> Петрович! Для такого самолета с его нишей три десятка это ни о чем.
Саша, КБ его сделало - это, надеюсь, ты отрицать не будешь.
Дальше уже начались проблемы другого уровня сложности.

101> Если верить слухам, то продукт оказался не айс и отдельные перевозчики вскоре попытались от него избавиться.
Меньше верь слухам. Избавились от него только азеры - после катастрофы, к расследованию которой никого не допустили.
Я беседовал с гендиром "Якутии", а потом (отдельно) и его замом - вполне нормально отзывались. В том числе и по освоению в эксплуатации - бригады из Самары и из Запорожья там долго сидели, и работали много и продуктивно. Это потом начались проблемы с мотористами, причем все вертелось вокруг финансов.

101> Антонов, по сути выкатил сырой самолет, о чем никому не рассказал.
См. выше. И не свисти, по своему обыкновению.

101> Чудес же на свете не бывает и деградация хохлов тоже коснулась.
Коснулась - но уже при Киве. Что еще раз подтверждает справедливость тезиса о роли личности в (авиационной) истории.

101> Это, в некотором роде, отрезвило МО РФ и дальше с хохлами начали вести разговор с передачей КД в Россию по всем бортам, которые должны были идти в МО РФ.
Вот чего не знаю, того не знаю. И кому "в Россию" их передавать планировалось?

Aaz>> Ага - "по мотивам" Ту-214. Кстати, а 214-й - это чьё детище, не знаешь?
101> Ты пиши пиши - вместе поржем.
Еще раз: 214-й - это чьё детище?
Ответь, плиз. "Вот тогда и похохочем..." (Карлсон).

101> Ну вертолетчики из Казани тоже везде вещали, что Ансат это ихнее все. Только потом выяснилось, что туда москвичи очень активно катались на этапе проектирования.
Еще возражения - кроме сравнения хрена с гусиной шеей - есть?
Вопрос по 214-й - в пред. абзаце.

101> Есть мнение, что исламизация...
101> Лично знаком с примерами,..
101> Также Казань, вроде как намечается...
101> Также не очень хорошим признаком является метания молодежи из Казани, т.к. там скучно.
"Хоботов, это мелко..." Пример с ВПП показывает, что ты старательно собрал всё гуано, до которого смог дотянуться.
И если ты не забыл, то мы говорили не о перспективах, а о "роли Казани в Туполеве".

101> По мне так нужно развивать Ульяновск - более универсальное место и славянам там комфортнее.
Мда-а-а... Опять "след ОАК" в полный рост обозначился.
В Ульяновске, чтобы ты знал, оперируют "ВД-Техникс" и "ФЛ-Техникс". Они платят лучше, чем "Авиастар", и собрали сливки. Да и теперь потихоньку собирают.
Сейчас заводу некем выполнять программу постройки изд.476, то есть график поставок изначально заложен нереальный. Попытка привлечь спецов из Ташкента привела в приезду 27-ми (или 28-ми?) человек. А нужно их раз в десять-пятнадцать (это минимум) больше - и это только по ильюшинской тематике.
Откуда вахтовиков возить предлагаешь?

Aaz> А Микояну кто это сделать помешал?
101> Его гениальное варяжное руководство.
"Клиника..." © Доминанта...

101> Все относительно.
Ну, если сравнивать с Як-38...

A.1.> Это при жизни АНТ, или уже при преемниках?
См. историю создания Ту-22М (от М0 до М3 включительно). Там всё видно невооруженным глазом.

Aaz> Ну, если сравнивать с Як-38...

Истессна. И с Хариером.

Aaz> Так что твои, типа, ехидные вопросики относительно "парка ВВС РФ из тяжелых истребителей"
я тоже отношу к следствию твоего тесного общения с ОАК.

На момент, когда появились первые бумаги по ПАК ФА ни о каких экспортных перспективах речи не шло. Это была концепция в стиле линейки RRJ, которая потом почила в бозе.
Поэтому, кто там и что там хочет делать с Т-50 я не знаю, т.к. меня не касаются негражданские программы.

Aaz> Во-первых, Су-27СК начали собирать в КнА в 1991 году, а МиГ-29 в Малайзию - это контракт 1994 года.

Да, разрыв просто колоссальный.


Aaz> Во-вторых, эти машины пошли из все того же луховицкого "неликвида". При этом КБ отказалось дорабатывать машины под требования заказчика (что повлияло на цену контракта), ограничившись только "англизированной" кабиной и переводной документацией. Что и позволило выполнить контракт менее чем за год после подписания.

Потому что жевачками предложили расплатиться?

Aaz> Ты имеешь в виду т.н. МиГ-23-98? А разве он имел конкретного заказчика? Да и проработка, НЯЗ, там была, мягко говоря, неглубокой...

Нет. Просто доводка планеров под текущие технологические возможности. ОЧФ без переплета и прочее.

Aaz> Не свисти. КБ Микояна этим не занималось, там была какая-то совместная шаражка во главе с Климовым.

Это ты можешь рассказать работягам на опытном производстве.

Aaz> Ну, как же так. Выше ты гневно клеймил нехороших людей, чуть ли не обманом заставивших МиГ сделать легкую машину, а теперь вдруг...

Чего?
Ссылку в студию.

Aaz> Родной, мы о тендере на ПАК ФА говорим. Какой заяц, какой орел, какая блоха... МАП? Окстись. Ну, или закусывай...

Тебя хрен поймешь - пиши внятнее. Никто не заставлял. Тебя научить выставлять требования, чтобы отсеять ненужных претендентов?

Aaz> И, кстати, кто мешал Микояну выкатить на конкурс 1.44 (или что-то на его основе)?

Приставка ФА к ПАК, если конечно же термин фронтовая для тебя что-то по прежнему значит.

Aaz> Ты путаешься в показаниях. То у бедного Микояна все забирали в бюджет - а то вдруг на большой сборочный комплекс деньги были.
Aaz> Уж определись: трусы или крестик...

Отнюдь, просто ты выборочно читаешь, что тебе удобно.
Ты заявил, что у Микояна была проблема с средствами. Я тебе показал, что финансирование у Микояна было от внешних контрактов. Т.е. этот твой тезис мимо кассы.
Дальше я пытаюсь донести до тебя простую мысль, что все беды от неэффективного управления МиГом шли от его руководства. Сперва по причине принадлежности к когорте ФГУПов, что сказалось на приказном управлении фирмой сверху. Потом, когда акционировали, то пришлые товарищи зады протирали за тетрисом.
В итоге значительные деньги слили в Луховицы, а перспективные темы зарубили на корню.
КБ жило в тлеющем режиме просто потому, что на вооружении находился МиГ-31 и нужно было поддерживать ресурс МиГ-29. Это то, что касается родного МО РФ.
+ внешние контракты, которые сверху также спускались, практически, в директивном порядке.
Индусы сдуру согласились на нашу палубку, кое-кто чуть в штаны не наложил, т.к. все думали, что каюк настанет. Но Микоян вдруг взял и сделал.

Aaz> Сугубо теоретически.

Сугубо практически. Это собственность государства и так живут все бюджетные организации.
Вплоть до того, что могут сказать "Ах у вас прибыль, ну тогда денег не дадим на следующий год".

Aaz> Так это же 2002 год. А до этого на какие шиши КБ Сухого занималось работами по 5-му поколению?

Не знаю. Возьми стеклянный шар, спроси Симонова.

Aaz> Ты изначально писал о четвертой попытке Сухого - при чём здесь МФИ?

Я не пойму, ты сейчас что хочешь обсудить - с третьей или четвертой попытки Сухой вышел на облик пятого поколения?
Или почему Микояну не это сделать со второго раза, тем более по причине смены требований?

Aaz> Саша, ИБ - это начало 80-х годов. Тогда отечественного понятия "силы быстрого реагирования" еще и близко не существовало, а USRC клеймили как инструмент империалистической агрессии. Разрабатывалась эта тема как "наш ответ F-15E".

МФИ тоже начало 80 гг и это пятое поколение.
Как ответ F-15Е это болье преусловутый Су-30, но в итоге потребовался сортир.
Зачем?

Aaz> А вот 1.42 - это жидкий обсер, и даже не КБ в целом, а отдела 101 (точнее, "никакого" Тяпкина и уже упомянутых мною двоих "творцов"), а также пары названных мною ранее товарищей со второго этажа.

Прошли годы и сегодня в курилке ЦАГИ рассказывают свой взгляд на эту историю и часть вины по выбору схемы берут на себя. МиГ всегда делал под козырек ЦАГИ и в части аэродинамики следовал их рекомендациям.
А по движкам, видимо тоже генеральный с Войковской виноват?

Aaz> А дальше из АППМ как из кубиков складывается антенна, какая поместится под обтекатель.

Ну с таким объяснением можешь в детском саду объяснять. Самый геммор для АФАР это полный набор модулей в составе антенны, который нужно охлаждать. Вторая прекрасная часть изделия это его софтверная составляющая, чтобы у тебя станция еще и как источник помех работала.
Плюс все это должно работать не на стенде, а в составе ЛА.
Внимание вопрос - так где до микояновской палубки ты видел летающий Жук с АФАР на Су-27?
Ась? Или же мы все затаив дыхание изучали фотки АФАР именно на палубке?

Aaz> Нет, китайцам АФАР поставлять не собирались.

Индусам тоже.

Aaz> Нет, родной, ты пишешь исключительно о суховских варягах - а они пришли только в 1999 году. Таки где микояновские деньги 90-х годов?

Как ты верно заметил я пишу о варягах. Именно тогда были самые занятные решения.
Куда делась прибыль госпредприятия в 90 я не знаю. Это на решения варягов никак не влияло.

Aaz> А разве он еще не начался?

Антикризисный план приняли только на этой неделе.


Aaz> Вас, я надеюсь, намечающиеся пертурбации не коснутся?

хз

Aaz> Саша, КБ его сделало - это, надеюсь, ты отрицать не будешь.
Aaz> Дальше уже начались проблемы другого уровня сложности.

Ну это классический симоновский подход - сварганили С-80, а дальше хоть потоп.

Aaz> Меньше верь слухам. Избавились от него только азеры - после катастрофы, к расследованию которой никого не допустили.

Если мне попадется материал, то скину. Сейчас даже не соображу где искать.
Один хрен 30 бортов - слезы.

Aaz> Коснулась - но уже при Киве. Что еще раз подтверждает справедливость тезиса о роли личности в (авиационной) истории.

Нет, это системная проблема.
Антоновцы про свои проблемы пели уже в 2002-2003 году, когда начали Ан-148 делать.

Aaz> Вот чего не знаю, того не знаю. И кому "в Россию" их передавать планировалось?

На тот момент уже не кому. Просто сложилсоь понимание ситуации.
Поэтому Ан-148 - в Воронеже.

Aaz> Еще раз: 214-й - это чьё детище?

Не томи...

Aaz> Мда-а-а... Опять "след ОАК" в полный рост обозначился.

Aaz> Откуда вахтовиков возить предлагаешь?

Это общая характеристика ситуации, которая никаким образом не выставляет казанское производство в лучшем свете, чем все остальные. Которое и при советской власти не могло народ набрать.

Aaz> "Клиника..." © Доминанта...

Если директива по фирме это доминанта, то да.

101> Истессна. И с Хариером.
С "Харриером" лучше не надо - с учетом ресурса получится некошерно. Про ресурс подъемных двигателей лучше вообще не вспоминать...

101> Держать целые отдельные КБ только ради концептов сомнительно.
зачем концепты, сектор гражданской авиации
101> в одном коллективе по какому-то типажу ЛА накапливается годами статистика, на основе которой и формируется облик ЛА.
об этом и речь, несколько базовых моделей с перспективой их развития

ED>И тоже оказалось не смертельно.
ну да, страну разорвали на кусочк это мелочь... вн, из Якутии русских тоже с постов гонят...

101> На момент, когда появились первые бумаги по ПАК ФА ни о каких экспортных перспективах речи не шло.
Первые - да. Это до 1988 года. Но тогда конкурса, результат которого у тебя вызывает такое раздражение, еще не было, ибо Заказчик потребовал переработки техзадания.
А вот ТЗ к конкурсу 2002 года как раз уже было построено именно под эту концепцию.

101> Поэтому, кто там и что там хочет делать с Т-50 я не знаю,..
А чего тогда споришь?

Aaz> Во-первых, Су-27СК начали собирать в КнА в 1991 году, а МиГ-29 в Малайзию - это контракт 1994 года.
101> Да, разрыв просто колоссальный.
Поскольку мы обсуждаем всего лишь десятилетие, то вполне себе разрыв. С китайцами начали переговоры еще в советские времена. И, пусть и с трудом, но таки умудрились сделать из поставок "по дружески" более-менее нормальный коммерческий контракт.

Aaz> Во-вторых, эти машины пошли из все того же луховицкого "неликвида". При этом КБ отказалось дорабатывать машины под требования заказчика (что повлияло на цену контракта), ограничившись только "англизированной" кабиной и переводной документацией. Что и позволило выполнить контракт менее чем за год после подписания.
101> Потому что жевачками предложили расплатиться?
Да, какая-то часть, помнится, шла "ширпотребом". Но это было для тех времен стандартно. На КнААПО часть зарплаты выдавали китайскими пуховиками.
Однако же то, что КБ не желало возиться с доработкой, привело к сильному снижению цены. ЕМНИП, машины отдали меньше, чем по $20М за штуку. Хотя начиналось все с цифры (опять же, по памяти) $36-38М. Как говорится, почувствуйте разницу...

101> Нет. Просто доводка планеров под текущие технологические возможности. ОЧФ без переплета и прочее.
И кому это сделали/ поставили?

Aaz>> Не свисти. КБ Микояна этим не занималось, там была какая-то совместная шаражка во главе с Климовым.
101> Это ты можешь рассказать работягам на опытном производстве.
Без комментариев.

Aaz> Ну, как же так. Выше ты гневно клеймил нехороших людей, чуть ли не обманом заставивших МиГ сделать легкую машину, а теперь вдруг...
101> Чего?
101> Ссылку в студию.
Т.к. газмяс и отвечал за внешнее проектирование, т.е. умиляет сама ситуация, что перед ОКБ не выставили требования по парку в жестких пределах, а оставили ОКБ право выбирать самим размерность.
Правда интересно? Т.е. Газмяс уже знал какая размерность выстрелит и один из претендентов эту рамерность знал.
Удовлетворён?

101> Тебя научить выставлять требования, чтобы отсеять ненужных претендентов?
Научи, родной, научи. Когда будешь через хрустальный шар с Туполевым-старшим консультироваться, поинтересуйся у него, как это он Сухому слил тему, по которой делали Т-4 - хотя ТЗ фактически под него писалось.

Aaz> И, кстати, кто мешал Микояну выкатить на конкурс 1.44 (или что-то на его основе)?
101> Приставка ФА к ПАК, если конечно же термин фронтовая для тебя что-то по прежнему значит.
Так ведь конкурс ПФИ выиграл Су-27, отнюдь не пёрышко. А 1.44, как я понимаю, был не такой громадой, как 1.42.

101> Ты заявил, что у Микояна была проблема с средствами. Я тебе показал, что финансирование у Микояна было от внешних контрактов. Т.е. этот твой тезис мимо кассы.
А я тебе показал, что за этот контракт Микоян получил всего ничего - двадцать машин и за смешные деньги. И был этот контракт, помнится, в 90-е годы единственным.
Это потом, при Никитине, пошли всякие суданы-мьяньмы-йемены, и объем экспорта стал представлять что-то значимое. Двадцать самолетов не за 10 лет, а практически каждый год.

101> ...пришлые товарищи зады протирали за тетрисом.
См. пред. абзац.

101> + внешние контракты, которые сверху также спускались, практически, в директивном порядке.
Ну, понятно - виновны все, кроме КБ...

101> Индусы сдуру согласились на нашу палубку, кое-кто чуть в штаны не наложил, т.к. все думали, что каюк настанет. Но Микоян вдруг взял и сделал.
Сделал, и слава богу. Что касается "сдуру", так ведь альтернативой был Су-33, что было еще страшнее рискованнее.

Aaz> Так это же 2002 год. А до этого на какие шиши КБ Сухого занималось работами по 5-му поколению?
101> Не знаю. Возьми стеклянный шар, спроси Симонова.
"Вопросов больше не имею..." (О.Бендер)

101> Я не пойму, ты сейчас что хочешь обсудить - с третьей или четвертой попытки Сухой вышел на облик пятого поколения?
101> Или почему Микояну не это сделать со второго раза,..
Я просто хочу, чтобы ты не передергивал. У Сухого был "Беркут", у Микояна - 1.44. Так что попытка для каждого была бы второй.

Aaz> Саша, ИБ - это начало 80-х годов. Тогда отечественного понятия "силы быстрого реагирования" еще и близко не существовало, а USRC клеймили как инструмент империалистической агрессии. Разрабатывалась эта тема как "наш ответ F-15E".
101> МФИ тоже начало 80 гг и это пятое поколение.
101> Как ответ F-15Е это болье преусловутый Су-30, но в итоге потребовался сортир.
101> Зачем?
Извини, но к Раневской...

101> МиГ всегда делал под козырек ЦАГИ и в части аэродинамики следовал их рекомендациям.
Но в том, что МиГ так поступал, естественно, вины руководства КБ нет.
Понятна твоя позиция...

101> А по движкам, видимо тоже генеральный с Войковской виноват?
И что же было по движкам? Там до ничего фатального по этой части просто дойти не успело. Машину делали под заявленные люльковцами и записанные в Постановлении цифры.

101> Самый геммор для АФАР это полный набор модулей в составе антенны, который нужно охлаждать.
Саша, там до того, как модули россыпью на стендах начали работать, долго стояли в позе 38Б.

101> Плюс все это должно работать не на стенде, а в составе ЛА.
См. выше.

Aaz> Нет, китайцам АФАР поставлять не собирались.
101> Индусам тоже.
У меня информация от Белого - а у тебя?

101> Куда делась прибыль госпредприятия в 90 я не знаю. Это на решения варягов никак не влияло.
Ну, естественно. Получив под руководство фирму без денег, Никитин и начал метаться. Сначала поставки МиГ-29 на экспорт более-менее поднял, потом Бе-103 в Корею продавал, потом попытался бесхозный Ту-334 освоить...
Ну, явный вредитель.

Aaz> А разве он еще не начался?
101> Антикризисный план приняли только на этой неделе.
Так формирование облика, по заявлениям военных, еще "до того" завершили. Или врут?

Aaz> Саша, КБ его сделало - это, надеюсь, ты отрицать не будешь.
Aaz> Дальше уже начались проблемы другого уровня сложности.
101> Ну это классический симоновский подход - сварганили С-80, а дальше хоть потоп.
Саша, С-80 не то, что в серию - его для завершения испытаний переделывать было надо заново, причем довольно серьезно. И ты это прекрасно знаешь.
Так зачем трындишь - только чтобы возразить?

101> Если мне попадется материал, то скину. Сейчас даже не соображу где искать.
Ждём-с...

Aaz> Коснулась - но уже при Киве. Что еще раз подтверждает справедливость тезиса о роли личности в (авиационной) истории.
101> Нет, это системная проблема.
Системная проблема - это на Туполева.

Aaz> Еще раз: 214-й - это чьё детище?
101> Не томи...
Да я не томлю - я спрашиваю. Это ты у нас знаток Туполева, даже легко фамилию Пухова назвал, о котором я, к стыду своему, ничего и не слышал. А вот фамилию ГК по 214 почему-то не знаешь...

Aaz> Мда-а-а... Опять "след ОАК" в полный рост обозначился.
Aaz> Откуда вахтовиков возить предлагаешь?
101> Это общая характеристика ситуации, которая никаким образом не выставляет казанское производство в лучшем свете, чем все остальные. Которое и при советской власти не могло народ набрать.
Саша, это не "общая характеристика ситуации", а полное её незнание.
Твои попытки в меру сил и возможностей обгатить Казань, уж извини, выставили тебя не в лучшем свете...

101> Ха. Встречный вопрос: Ты полагаешь, что нужно было непременно дать четвертую попытку создания 5-го поколения сухому - после уё...ща в виде С-47? Или Су-27ИБ?
101>
простите, а что, фронтовой бомбардировщик 27ИБ (он же 34) - уже стал истребителем пятого поколения?
По поводу Су-47 - тут понятно. Хотя он в отличие от 1.42 хотя бы в качестве ЛЛ послужить смог
А третий "пятый" кто?
Ты ж говоришь про "четвертую попытку". Называя 1 (один) проект пятерки в качестве трех.
Или это не более чем отчаянная попытка "самдурак" сказать?


Aaz>> Ты полагаешь, что нужно было доводить Ту-204 и Ту-334?
101> Не знаю, просто не знаю, ибо большинство претензий перевозчиков были не в конфигурации салона, а в логистике.
а мне вот из начала нулевых помнится .что очень на двиг ругались. И на то, что фирма к замечаниям по поводу машины глуха абсолютно - ей насрать, что эксплуатанты мучаются.

>И вообще я не об этом писал. Суперджет к теме бодания с туполями отношения тут не имеет.
в смысле, здесь рыбу заворачивали? Не надо вспоминать, потому что это не подтверждает выбранные фантазии?

101> Сделать-то он сделал, точнее попытался,
но сделал.
И оно летает. Кстати, и 70 летает.
А у туполя - не сделано ничего.

101> Выше уже приводил - запрет на ведение прочих работ, дебилоидное отношение с подчиненными в части оснащения рабочих мест, попытки передачи рабочей документации за пределы КБ.
по поводу рабочих мест - ну, я бы посмотрел, как бы отнеслись хоть на эппл (хз, кто еще богаче) к требованию программисту установить фотожаб и чертилку, а дизайнеру коробок - катю и УГ.

Короче, как и ранее, ничего кроме выражения безграничной лояльности фирме, что конечно похвально, но когда противоречит здравому смыслу- смотрится жалко.

101> Низко, Хобботов!
зато правда.

101> Дуся, вы меня удивляете. Луховицы на что отгрохали?
цеха для 334? На попил бюджетных средств. один из четырех.
Кстати, выделенных на создание и производство.
Через несколько лет от цехов, емнис, остались голые коробки с выбитыми стеклами и вынесенным всем, что можно.

101> Имеет. Порядок назначения руководства и управление финансами. Любая прибыль ФГУПа это прибыль казны.
а ты не забыл, что миг единственный мог продавать за рубеж напрямую, без отстегивания посреднику?

101> Первая попытка - МФИ (МиГ)
эээ... то есть, сухой виноват в том, что у мига г**но получилось? Офигеть.

101> Вторая попытка - браток.
101> Третья попытка - первый вариант Сухого (по слухам).
по слухам так много чего )))
Кстати, а куда из линейки великий и ужасный крокодил делся? Который бомбер, записанный тобой в истребители ))

101> Четвертая попытка - Т-50.
101> Я так понимаю, что еще будет
еще - чего?
101> Пятая попытка - Т-50 в его нормальном виде.
и что есть "в нормальном виде"?
Это будет пониматься как 9-41 или 9-47? После икс модификаций? А предыдущие обозначить как попилы? Но к мигу аналогичное не применять, потому как тут своё? ))

101> Если и обосрался 1.42, то это не микоян обосрался, а отрасль тех лет.
"что за враги меня обоссали? - Они еще вам в штаны насрали!"

101> Начиная с аэродинамической схемы и заканчивая движками.
А чем, простите, тогда занимался микоян, если все просеры не на нем, а на некоей "отрасли"?
Сбоку стоял и в носу ковырялся?

101> Ровно та же ситуация и с Су-27 была.
ровно? на затылок засунули пго, потому что не смогли ССС сделать? С размером его методом чуть не научного тыка игрались? Записали "а потом мы обмажем его толстым слоем шоколада", но не выделили на это массу?
>Глупо обвинять ОКБ в том, что крыло утвержденное в отрасли потом пришлось переделывать.
пришлось, или симонов пробил?

Aaz>> Вопрос в том, почему у МиГа не было денег "до того".
101> Мля, прекрасный вопрос руководству Микояна тех лет. Об чем и пишу изначально.
изначально ты пишешь, что пришли враги и забрали бабло. Что бабла не было задолго до "врагов" - как-то пропускаешь.

101> Петрович! Для такого самолета с его нишей три десятка это ни о чем.
А 148 с его примерно теми же 3 десятками - это не "ни о чем"?
Но про 148 ты ж не говоришь, что его "не было".

101> Если верить слухам,
и слухи про 148 не распространяешь ))

101> Нет, снизу. "Не будем делать БПЛА. дайоооошь!"
101> Ну конечно же сверху.
а вариант "не шмогла" уже не рассматривается принципиально?

101> Основная претензия к варягам. С самого начала про это пишу.
которые насрали в штаны мигу еще до своего прихода....

Aaz> В Ульяновске, чтобы ты знал, оперируют "ВД-Техникс" и "ФЛ-Техникс". Они платят лучше, чем "Авиастар", и собрали сливки. Да и теперь потихоньку собирают.
А ФЛтехникс - это наш литовский FL Technics ? Который на базе АТБ вильнюсского а-порта, позже - ремподразделения компании Lietuvos Avialinijos, которая потом стала LAL, а после банкротства - FlyLAL, с разделением компании на перевозку, ремонт, катеринг, и хз что еще?

или какой-то иной?
они вроде не пишут про ульяновск, про москву только пишут..