Новый Автомат для ВС РФ

U235> Расшифруй, что конкретно не понравилось?

Да вообще все не нравится, ваще-то. Этот АК-12 больше похож на самоделку каких-нибудь там пакистанских очумелых ручек, видевших "калаш" на картинке. Ни концепция (неисправимо), ни качество выделки (исправимо). К примеру, жутко не нравится отсутствие нормальной ствольной коробки с возможностью установки на неё, а не на крышку прицельных систем. Неужели было так сложно хотя бы развернуть имеющуюся коробку вверх ногами, а УСМ вставлять отдельным модулем? Не нравится идиотский переводчик. Когда дойдет, что лучше концепции от "Хеклер-Коха" вряд ли что-то придумают? Ну, или "АУГ-77" с управлением стрельбой глубиной нажатия.
В общем, пародия на "калаш".

А вообще, есть же хороший автомат АДС. Неужели так сложно на его базе сделать пехотную версию? Удлинить ствол сантиметров до 50-55, убрать лишний газовый кран "вода/воздух", убрать стойку мушки мех.прицела, перенеся дублирующий прицел на длину ручки для переноски. Сделать саму эту ручку более обтекаемой и чуть подлинее.

Ну, и калибр 6,5-6,8 мм. Про сложности введения нового калибра в производства - знаю. Но это не должно останавливать.

Получилась бы конфетка!

AleX413> Даже не К штоку, а прямо НА него. Ну и что? В G36 тоже на нем.

Не на шток, а именно на раму ближе к штоку.

AleX413> Да, ход больше, и что? Щель можно было перекрыть и током - сделать его пошире, вровень со внутренней поверхностью крышки.

Так и было. Сначала. Но нарисовалась проблема, серьезная. При экстракции откатывающаяся рама задевала вылетающую гильзу рукояткой и та бывало залетала обратно в коробку.

AGRESSOR> А вообще, есть же хороший автомат АДС. Неужели так сложно на его базе сделать пехотную версию?

Не имеет смысла.

AGRESSOR> Ну, и калибр 6,5-6,8 мм.

Получится хуже 5,45.

Droid> Не имеет смысла.

Как убедительно, как развернуто.

Droid> Получится хуже 5,45.

Херню не говорите, если не знаете.

AGRESSOR> Как убедительно, как развернуто.

Убедительно и развернуто – это Вы должны написать зачем перевооружаться на автомат который никаких особых преимуществ перед АК74 не имеет.

AGRESSOR> Херню не говорите, если не знаете.

Могу по пунктам расписать, только боюсь толку не будет.

...
Droid> Могу по пунктам расписать, только боюсь толку не будет.

Ну почему? Просвещение никому не мешало. Я, например, благодарен был бы за аргументацию .

Droid> Убедительно и развернуто – это Вы должны написать зачем перевооружаться на автомат который никаких особых преимуществ перед АК74 не имеет.

Имеет. Как минимум, компактность, плотно интегрированный подствольник, широкое использование композитов, неплохая эргономика.

Лично я не считаю, что есть прям уж такая огромная необходимость менять АК-74М. Но если уж так хочется МО перевооружить армию, то не на угребище АК-12.

Droid> Могу по пунктам расписать, только боюсь толку не будет.

Валяй, попробуй. Мне, как человеку, немало стрелявшему 6,5 мм "Grendel" и 6,8 мм SPC (и уж, конечно, немало из автоматных 5,45 и 7,62) и способному сравнивать их кучность, будет крайне интересно.

stas27> Ну почему? Просвещение никому не мешало. Я, например, благодарен был бы за аргументацию .

Для начала надо сосредоточится на том, что мы говорим про автомат, а не снайперку или марксманку. Соотвественно все характеристики должны рассматриваться с точки зрения их соответствия именно автомату.

Автомат это в первую очередь огонь очередями и зачастую из малоустойчивых и неустойчивых положений. Следовательно автомат должен быть достаточно легким, иметь умеренные габариты, иметь большой БК и достаточное длительное время стрелять короткими очередями без перегрева, иметь малый импульс отдачи для лучшей кучности очередями.

А теперь посмотрим, что мы получим с переходом на 6,5, например грендель.
В минусе...

1. Снижение БК в 1,5 раза при той же массе.
2. Импульс отдачи на уровне АКМ и такую же кучность в 2-3 раза хуже АК74.
3. Меньшее число патронов отстрелянных до перегрева.


В плюсе...

1. Лучшая баллистика на дальностях свыше 600 м, что для автомата малоактуально.
2. Большая пробиваемость, что при современных СИБ опять же не актуально. СИБ 4 уровня (6Б43) с керамической пластиной держит бронебойную из СВД с 10 метров, а тканевую защиту 5,45 прошибает на дистанции свыше 500 м.


И на это тратить миллиарды на перевооружение?

Droid> Для начала надо сосредоточится на том, что мы говорим про автомат, а не снайперку или марксманку.

Хм... А что, предложенный "Грендель" - патрон для снайперки? Надо же какой поворот!...

Droid> Автомат это в первую очередь огонь очередями и зачастую из малоустойчивых и неустойчивых положений.

Это просто пустое расходование боеприпасов, вредительство. Автомат - это стрельба одиночными в медленном или быстром темпе (по ситуации), с переходом на автоматический режим огня только в ближнем бою. Все прочие варианты применения - заградительный, беспокоящий, сосредоточенный огонь - дополнительные. И если куча людей стреляет очередями, чуть ли не зажмурив глаза, это еще не повод считать, что так и надо. Попадания будут лишь случайными, расход диким.

Что ружья кирпичом не чистят, все же дошло. Как быстро, интересно, дойдет это?

Droid> Следовательно автомат должен быть достаточно легким, иметь умеренные габариты, иметь большой БК и достаточное длительное время стрелять короткими очередями без перегрева, иметь малый импульс отдачи для лучшей кучности очередями.

Ты явно путаешь концепцию автомата и легкого ручного пулемета.
Вот так из-за неправильного понимания концепции и рождаются неверные выводы.

Droid> 1. Снижение БК в 1,5 раза при той же массе.

Все зависит от эффективности, с которой тратится БК.

Droid> 2. Импульс отдачи на уровне АКМ и такую же кучность в 2-3 раза хуже АК74.

Херня, полная. С матчевым стволом, на обычных дальностях боя кучность практически одинакова, отдача лишь слегка сильнее. Это практика, я уж извиняюсь. AR-15 с тяжелым 508-мм длины этим патроном группы с рук делает не хуже, чем 74-й. На дальностях до 300 м - сам отстреливал из интереса.

Droid> 3. Меньшее число патронов отстрелянных до перегрева.

Спорно. Зависит от конструкции и, опять же, лупим ли мы очередями в пустоту, или стреляем в цель одиночными.

Droid> 1. Лучшая баллистика на дальностях свыше 600 м

Все понятно. "Грендель" ты только на картинке видел. Так обычно говорят лишь те, кто видит графики крутизны траектории разных патронов и по ней делает выводы о кучности, в целом, на основе поведения пули на больших дистанциях.

Droid> 2. Большая пробиваемость, что при современных СИБ опять же не актуально.

Актуально в ближнем бою, а также при пробивании препятствий - может задеть по ногам или по рукам, что тоже приведет к выводу бойца из строя. Может, в голову/шею попасть, еще лучше с точки зрения эффективности. Так что очень даже актуально.

Droid> СИБ 4 уровня (6Б43) с керамической пластиной держит бронебойную из СВД с 10 метров

Да тут вообще говорят, .338 ЛМ чуть ли не в упор держит!

AGRESSOR> Хм... А что, предложенный "Грендель" - патрон для снайперки? Надо же какой поворот!...

Это означает, что ориентируемся на автомат.


AGRESSOR> Это просто пустое расходование боеприпасов, вредительство. Автомат - это стрельба одиночными в медленном или быстром темпе (по ситуации), с переходом на автоматический режим огня только в ближнем бою.

Основным видом огня из автомата является автоматический огонь. За стрельбу одиночными, если это не предусмотрено условиями, неуд.

AGRESSOR> Что ружья кирпичом не чистят, все же дошло. Как быстро, интересно, дойдет это?

Эффективность стрельбы очередями выше, это до многих почему-то не доходит.

AGRESSOR> Ты явно путаешь концепцию автомата и легкого ручного пулемета.

Это Вы путаете автомат с самозарядкой.


AGRESSOR> Все зависит от эффективности, с которой тратится БК.

Не путайте эффективность с экономичностью, это разные вещи.

Droid>> 2. Импульс отдачи на уровне АКМ и такую же кучность в 2-3 раза хуже АК74.
AGRESSOR> Херня, полная. С матчевым стволом, на обычных дальностях боя кучность практически одинакова, отдача лишь слегка сильнее. Это практика, я уж извиняюсь.

Плохо у Вас с практикой. Чуть сильнее это сколько в цифрах? Заодно какая кучность стоя с руки очередями по 3 выстрела?


Droid>> 1. Лучшая баллистика на дальностях свыше 600 м
AGRESSOR> Все понятно. "Грендель" ты только на картинке видел. Так обычно говорят лишь те, кто видит графики крутизны траектории разных патронов и по ней делает выводы о кучности, в целом, на основе поведения пули на больших дистанциях.

Неужели баллистика гренделя хуже 5,45 на дистанциях свыше 600 м?


AGRESSOR> Актуально в ближнем бою, а также при пробивании препятствий - может задеть по ногам или по рукам, что тоже приведет к выводу бойца из строя. Может, в голову/шею попасть, еще лучше с точки зрения эффективности. Так что очень даже актуально.

Не актуально. Со всем этим прекрасно справляется 5,45.


AGRESSOR> Да тут вообще говорят, .338 ЛМ чуть ли не в упор держит!
Не в упор, а с 300 м.

Droid> Так и было. Сначала. Но нарисовалась проблема, серьезная. При экстракции откатывающаяся рама задевала вылетающую гильзу рукояткой и та бывало залетала обратно в коробку.
Так я предлагал вынести прямую рукоятку вперед еще больше - что она там заденет...
По уму, надо пойти на крамолу - перенести рукоятку на левую сторону Американцы АК взводят левой рукой, кладя автомат на левый бок. Говорят, даже таким неестественным образом все равно получается быстрее. Немцы всю жизнь делали рукоятки слева... И это логично.

AGRESSOR> Этот АК-12 больше похож на самоделку каких-нибудь там пакистанских очумелых ручек, видевших "калаш" на картинке.
Хуже. Это шедевр вчерашней школоты С трудом и хреново освоившей какой-то CAD, но увы, никогда не державшей в руках ничего, тяжелее мабуку, зато наверное часто. А мабуку вырос маленький, поэтому масштаб эпический - а не замахнуться ли нам на ВильЯма нашего Шекспира Калашникова...

AGRESSOR> К примеру, жутко не нравится отсутствие нормальной ствольной коробки с возможностью установки на неё, а не на крышку прицельных систем. Неужели было так сложно хотя бы развернуть имеющуюся коробку вверх ногами, а УСМ вставлять отдельным модулем?
Угу. Если уж никак не сделать модуль - можно смонтировать УСМ на нижней части, а затвор с направляющими в верхней. Может наконец можно будет без проблем чистить ствол с казенной части

AGRESSOR> А вообще, есть же хороший автомат АДС.
Есть хороший автомат А-545, в девичестве АЕК

AGRESSOR>> А вообще, есть же хороший автомат АДС.
AleX413> Есть хороший автомат А-545, в девичестве АЕК

Слышал комментарии, причем иностранные, что в АК-12 главное достижение - управляемость автомата при стрельбе очередями на уровне систем с противомассой (АЕК-971, АК-107/108) БЕЗ использования дополнительных деталей и увеличения массы... А дизайн таки да - отдали "школоте" из местных, ибо гуру были заняты миенно автоматикой

Droid> Ну и тот факт, что
Разведчики, СпН и прочие упорно брали с собой 7.62 мм автомат это так, просто бзик? Не видел, не знаешь, не понимаешь лучше спроси, растолкуют. Тут не мало понимающих.

AGRESSOR>> Ну, и калибр 6,5-6,8 мм.
Droid> Получится хуже 5,45.
Вот сразу видно человека много читавшего. Но в жизни ничего не видевшего. И потому такого фантазёра!

AleX413> Так я предлагал вынести прямую рукоятку вперед еще больше - что она там заденет...

Неудобно руку тянуть.

AleX413> По уму, надо пойти на крамолу - перенести рукоятку на левую сторону

И таскать автомат в руках? Потому что если повесть на ремень то этой рукояткой можно и ребро сломать случайно. Если Вы конечно не левша и не вешаете автомат с левой стороны.

AleX413> Есть хороший автомат А-545, в девичестве АЕК

Который не соответствует требованиям кучности автоматического огня 60-х годов. И требованиям эффективности конкурса Абакан.

Собственно никаких новых автоматов нам не надо. Надо допиливавать АН-94, если уж так хочется пикатиней, либо если жаба замучила пилить АК74М.

Droid>> Ну и тот факт, что
Meskiukas> Разведчики, СпН и прочие упорно брали с собой ?.62 мм автомат это так, просто бзик? Не видел, не знаешь, не понимаешь лучше спроси, растолкуют. Тут не мало понимающих.

Потому что ВСС/АС появился значительно позже, а в достаточных количествах только в последние лет 10.

AGRESSOR> Ну, и калибр 6,5-6,8 мм. Про сложности введения нового калибра в производства - знаю.
ИМХО, главное в этом деле - введение нового (уже 3-го!) калибра для зеленых в головы военных.

Droid> Автомат это в первую очередь огонь очередями и зачастую из малоустойчивых и неустойчивых положений.
Ага..

AleX413> По уму, надо пойти на крамолу - перенести рукоятку на левую сторону Американцы АК взводят левой рукой, кладя автомат на левый бок. Говорят, даже таким неестественным образом все равно получается быстрее. Немцы всю жизнь делали рукоятки слева... И это логично.
Есть же варианты. Галиль было очень удобно взводить левой рукой (и правой тоже, но левой естественнее и проще), правда раньше не было коллиматорных прицелов и пр., поэтому на новом Галиле рукоятку перенесли на левую сторону.
Имхо - нет смысла менять семейство АК-74 (и кстати М-16 тоже) на новый автомат использующий старый патрон.

Droid> И таскать автомат в руках? Потому что если повесть на ремень то этой рукояткой можно и ребро сломать случайно.

Между вашим телом и автоматом есть еще толстенная прокладка в виде одежды (особенно зимой), бронежилета, разгрузки..

AGRESSOR> Это просто пустое расходование боеприпасов, вредительство. Автомат - это стрельба одиночными в медленном или быстром темпе (по ситуации), с переходом на автоматический режим огня только в ближнем бою.
+1000500, добавить нечего.

Droid> И таскать автомат в руках? Потому что если повесть на ремень то этой рукояткой можно и ребро сломать случайно.

У индусов на INSAS так сделано и ничего не ломается.

AGRESSOR> Неужели было так сложно хотя бы развернуть имеющуюся коробку вверх ногами, а УСМ вставлять отдельным модулем?

Это коренная переработка. Кстати советую внимательно посмотреть на Stoner 63 или его копию Robarm M96 в режиме "Брен", сразу увидишь какие у "перевертыша" проблемы.

Meskiukas> Разведчики, СпН и прочие упорно брали с собой ?.62 мм автомат это так, просто бзик?

На фото нынешних бойцов спецназа в боевой обстановке все же чаще можно увидеть автоматы под 5,45 и 9х39. Правда патроны 5,45 у них далеко не 7Н6.