Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Georgiev>> Многим, включая того, что в СССР не было опровергателей
3-62> Вы неправы. Были. Так же как и изобретатели вечных двигателей.
3-62> Просто... у них интернета не было. И мы про них не знали.

Ну тогда как Вы узнали, что такие были, если про них никто не знал? Можете дать примеры таких опровергателей?

Georgiev>> Некоторые российские опровергатели любят изображать из себя советского человека.
Hal> "Им дали свободу слова, и они тут же начали вопить "а вот раньше было лучше!".

Свобода слова – фикция. И раньше действительно было лучше. Может быть именно поэтому и не было опровергателей. Потому что такого антиамериканизма (вполне закономерного, кстати) как сейчас среди людей не было.

Georgiev> Ну тогда как Вы узнали, что такие были, если про них никто не знал?

Посредством личного общения.
Заходил к приятелю - а у него сосед - изобретает вечный двигатель.
У другого приятеля - на застолье - общался с товарищем, убежденным что "амеров на Луне не стояло".

3-62> Заходил к приятелю - а у него сосед - изобретает вечный двигатель.

Блин. Я бы пообщался с таким

3-62>> Заходил к приятелю - а у него сосед - изобретает вечный двигатель.
0--ZEvS--0> Блин. Я бы пообщался с таким
У меня был опыт общения с двумя такими товарищами.
Один из них изобретал двигатели для звездолетов, писал о своем изобретении во все журналы и ходил по всем инстанциям, и постоянно жаловался что его, такого гениального изобретателя, везде отшивают.
А второй был заслуженный инженер и изобретатель, с кучей статей, патентов, внедрений, и куча всего до сих пор работает в институтах и на заводах. И он говорил, что это странная вещь, но он и все его друзья по выходу на пенсию начинают изобретать вечный двигатель. Они все прекрасно знают физику, все прекрасно осознают законы сохранения, но почему то все равно думают о вечном двигателе.
Как вы понимаете, с первым было общаться невозможно, а со вторым очень даже интересно.

Hal> Как вы понимаете, с первым было общаться невозможно, а со вторым очень даже интересно.

Я и говорю - были такие кадры в СССР. И лишь отсутствие интернета мешало нам с ними общаться.

Yuriy>> А с метеоритов снять эти данные, и выяснить, в каких из них совпадает с Луной - никак нельзя было?
korneyy> Под данные Сервейеров подпадают примерно 80 процентов каменных метеоритов. Ни один лунный метеорит не определили по подобной методике.
korneyy> Как видим, никто на примитивную химию с Серверов нигде не ссылается и все вышеперечисленные бяки были определены многолетними анализами лунного грунта спецами и методиками самого широкого профиля

vsvor>> Тем более, невозможно имитировать "столбики" лунного грунта.
korneyy> Объясню это для Юрия.

А что юрий отвечает на эти контраргументы? (ну раньше что отвечал)
Он я так понимаю не согласен с ними и придерживается своей позиции. Или может его аргументы неверно понимают?
В беспилотниках Юрия нет функционала возможость доставлять лунные образцы?

Lorenz> А что юрий отвечает на эти контраргументы? (ну раньше что отвечал)

Конкретно на эти - ничего, ЕМНИП. Вероятно, для теории заговора они слишком специальные. Ведь конспироложество - это часть индустрии развлечений.

Я уже говорил Юрию, что в его писанине нет настоящего драйва, катастрофически не хватает мощности бредогенератора. Вот Мухин, Гордон и кое-где Попов - специалисты, да и Елхов был бы хорош, если бы получше знал русский язык. Непревзойденные виртуозы - Носовский и Фоменко, что подтверждается их коммерческими успехами.

Вот как надо оглоушивать читателя:

"Христос родился в Крыму, его звали Красное солнышко, и он был женщиной"
"Тесла взорвал сибирскую тайгу в 1908-м, выполняя эксперименты с генератором молний"
"Обломки Боинга сбросили с транспортного самолета"
"Американцы взорвали ВТЦ ядерными фугасами"
"У ракеты был фальшивый корпус из термитных смесей"
"Человек в надутом скафандре улетит с поверхности Луны, как воздушный шарик"
"Леди Гага тайно забеременела от инопланетянина. Результаты поразили всех!"

и т.д.

Lorenz>> А что юрий отвечает на эти контраргументы? (ну раньше что отвечал)
vsvor> Конкретно на эти - ничего, ЕМНИП. Вероятно, для теории заговора они слишком специальные. Ведь конспироложество - это часть индустрии развлечений.
Это старый-добрый анекдот про филина-стратега.

vsvor> Вот как надо оглоушивать читателя:
vsvor> "Христос родился в Крыму, его звали Красное солнышко, и он был женщиной"
Христос родился в Донецке, его зовут Мария Дэви, и он женщина.
Остальное пока без комментов

Hal> И он говорил, что это странная вещь, но он и все его друзья по выходу на пенсию начинают изобретать вечный двигатель. Они все прекрасно знают физику, все прекрасно осознают законы сохранения, но почему то все равно думают о вечном двигателе.

А почему бы и нет?
Интересный мысленный эксперимент. Вполне себе увлекательное занятие - выдумывать разные хитрые варианты, и пытаться потом понять, почему оно не будет работать. Очччень нетривиально может получаться. Особенно для ppm2.
Чем плохое хобби?

Ну а если совсем в глубину и дебри пойти - то шут знает что получиться может.
Даже оставив в стороне второй род, и насчёт первого рода не всё прозрачно. Да, закон сохранения энергии не велит. Только откуда он вытекает? А из теоремы Нётер и предположения (sic!) об однородности времени. А откуда это положение следует? Да ниоткуда, строго говоря, принимается как самоочевидный постулат. А в рамках ОТО однородность времени как бы и не обязательна, что некоторые авторы отмечают (в смысле вполне солидные, не системы "фрик обыкновенный"). Что из этого следует - лично для меня большой вопрос и непонятка. Может кто из корифеев где и анализирует, но не встречал.

vsvor> "Американцы взорвали ВТЦ ядерными фугасами"

О, оказывается, в эту шедевральную версию верит даже один мой знакомый, вполне приличный физик - собственно, от него я про неё и узнал. Пытался убедить в полной абсурдности, пока не вышло

vsvor>> "Американцы взорвали ВТЦ ядерными фугасами"
Fakir> О, оказывается, в эту шедевральную версию верит даже один мой знакомый, вполне приличный физик - собственно, от него я про неё и узнал. Пытался убедить в полной абсурдности, пока не вышло
Вручи ему бытовой радиометр и билет до Нью-Йорка, пусть убеждается лично.

1. Дорого.
2. У авторов версии на этот счёт тоже чего-то придумано Взрыв подземный, слабый, а потом всё зачистили.

Fakir> О, оказывается, в эту шедевральную версию верит даже один мой знакомый, вполне приличный физик

Физик, стало быть, допускает, что бомба взорвалась под землей, здание (причем одно) стало рушиться сверху, а люди в сотнях метров от эпицентра не пострадали? Уцелела и станция метро.

Я бы на месте автора бреда добавил, что бомбы под Манхэттен закладывал лично академик Сахаров. Блин, как же страшно жить на этом свете.

Термоядерный заряд избирательно превращает одно здание в мелкую труху - таково действие взрывной волны, чтобы вы знали. Самолеты, ясен пень, нарисованные, а пассажиры погибли понарошку. Think different.

3-62> У другого приятеля - на застолье - общался с товарищем, убежденным что "амеров на Луне не стояло".

Вы можете вспомнить какие-нибудь подробности этого общения? Каковы было его "аргументы"?

Опровергатель – тот, который лишь думает, что не были, или тот, который активно эту тезу пропагандирует? Если второе, то что ему мешало самиздат напечатать, как Джеймс Крэнни?

Georgiev> Вы можете вспомнить какие-нибудь подробности этого общения? Каковы было его "аргументы"?

Да никаких. Кроме того что "они обманщики и шельмы" и "а СССР - передовая космическая держава нишмагла, куда там амерам сиволапым".

Georgiev>> Вы можете вспомнить какие-нибудь подробности этого общения? Каковы было его "аргументы"?
3-62> Да никаких. Кроме того что "они обманщики и шельмы" и "а СССР - передовая космическая держава нишмагла, куда там амерам сиволапым".

Так как тут никаких конкретных технических аргументов нет, то остаётся в силе то, что российские опровергатели начали как эпигоны американских, а потом добавили свой "оригинальный" вклад различными вариациями на теме "плохой" ракеты "Сатурн-5".

И всё-таки то, что такие книжки как книжка Билла Кейсинга не могли увидеть свет в СССР (и поэтому "активный" опровергатель-разоблачитель "Аполлона" не мог появиться), было благом

Georgiev> И всё-таки то, что такие книжки как книжка Билла Кейсинга не могли увидеть свет в СССР (и поэтому "активный" опровергатель-разоблачитель "Аполлона" не мог появиться), было благом

С моей кочки зрения, то что вместо образования многим втюхивалось "образованство", да еще такие кадры подымало наверх... это плохо. Очень плохо.
И жаль что это было в СССР. И стало еще больше по всему миру сегодня.

3-62> С моей кочки зрения, то что вместо образования многим втюхивалось "образованство", да еще такие кадры подымало наверх... это плохо. Очень плохо.

Что до этого, то да, этот вирус карьеризма в сочетании с невежеством вопреки образованию и привел к власти тех, кто развалили страну. А иммунная система общества с ним не справилась.

Georgiev> Что до этого, то да, этот вирус карьеризма в сочетании с невежеством вопреки образованию и привел к власти тех, кто развалили страну. А иммунная система общества с ним не справилась.
И, ЧСХ, эльфы, как всегда, ни при чём.

Hal> А с чего ты взял, что процессы бомбардировки поверхности пылью и налипания - это процессы, имеющие четкие границы?

Значит, тогда с точки зрения процессов налипания в вакууме - нижняя четкая граница необъяснима?
Я к этому и клоню.
Процессы бомбардировки поверхности пылью и налипания - это процессы, не имеющие четких границ.
А граница там четкая.

Hal> И 6 раз сел так удачно, что ни разу не попал ни в кратер, ни на камни, ни в разлом.

Нет. Я прямо пишу, что из семи посадок одна была неудачная.

Hal> А один раз компьютер даже так удачно коротнуло, что он отвел модуль от кратера. Юрачина уверовал в чудеса.

Вы применяете прием Imago. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

На этот раз - уже повторно тот же бред мне приписать пытаетесь. Я на эту клевету уже отвечал: Г.Г.Ивченков Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения [Yuriy#18.01.15 07:42]

С Вашей стороны пример наглой и тупой демагогии, основной расчет которой - на то, что читатель форума прочтет это Ваше сообщение, но не прочтет ни исходное, на которое Вы отвечаете, ни мой ответ на Вашу демагогию.
Потому что человек, который читал и мои сообщения тоже - знает, что мое утверждение в следующем: компьютер "Аполлонов" не мог выбрать участок для посадки, следовательно, посадка в автоматическом режиме возможна только в случайную точку поверхности.

В этой мной составленной классификации демагогии Ваши действия попадают под пункт 22: Демагог видит, что точка зрения его противника сильна, а начинает ему доказывать... его же собственную точку зрения.

В данном случае Вы принялись мне доказывать мою собственную точку зрения - не мог модуль автоматически выбрать место посадки.
Расчет был на то, что читатель, прочитавший только Ваши постинги, и не читавший мои - может подумать, будто бы я с этим не согласен. И в самом деле, если Yuriy'ю его оппонент Hal доказывает, что компьютер не мог выбрать место для посадки - то у читателя постов Hal'а логично сложится мнение, будто бы Yuriy утверждает обратное, что мог выбрать.
Вы таким образом косвенно оклеветали меня, приписали мне нелепую точку зрения - будто бы я приписываю аполлоновскому компьютеру умение выбирать место посадки.

Насчет того, что якобы "компьютер отвел модуль от кратера", - бреда, который Вы приписываете мне. Я неоднократно писал, что ни от какого кратера компьютер модуль в моем сценарии не отводил: Г.Г.Ивченков Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения [Yuriy#18.01.15 08:20]

Ведь ребенку известно, что лунный скептик - это человек, считающий аполлоновские видео фальшивкой. Спросить ребенка - "кто такие лунные скептики?" и ответ будет "это люди, считающие, что высадка на Луну снималась в "Голливуде"". Это даже дети знают.
Как Вы представляете себе лунного скептика, который верит в подлинности аполлоновского видео, не утверждает, что оно снято в "Голливуде"?
Выдавать видео реальной посадки Аполлона-10 за видео посадки Аполлона-11 не могли по другой причине: беспилотник садился на Луну значительно раньше заявленного времени, и при другом угле солнца над горизонтом.

Yuriy>> Конечно, буду. Ведь ребенку известно, что лунный скептик - это человек, считающий аполлоновские видео фальшивкой.
Hal> Отвечу твоими же словами:

Заметили, что опровержение идиотской точки зрения, которую Вы мне приписываете ("компьютер отвел модуль от кратера") содержится в самом же посте, который Вы цитируете, и Вы забыли вырезать эту цитату; теперь ее увидит не только читатель, читавший мой пост, на который Вы отвечаете, и мой этот ответ - теперь мою цитату увидит читатель, который читает только Ваши посты. УПС. Недоглядели...

Hal> Экспертизы, разумеется, нет, подделок нет, а значит видео посадки А-11 подлинное. А значит маневр уклонения подлинный. А раз Юрачина утверждает, что компьютер не мог распознавать рельеф, то значит в ЛМ были люди. Юра в очередной раз разоблачил свою теорию!

Теория состоит в том, что:
1) Данная теория утверждает, что компьютер не мог распознавать кратеры.
2) Данная теория утверждает, что видео однозначно поддельное и никоим образом не может быть подлинным, ибо беспилотник садился на Луну значительно раньше заявленного времени, и при другом угле солнца над горизонтом.
3) Теория не является не подтвержденной экспертизой, ни опровергнутой экспертизой. Она будет подтверждена или опровергнута будущей экспертизой.

Вы утверждаете, будто бы нашли внутренне противоречие в теории: якобы, она утверждает будто видео настоящее, а компьютер не мог распознать кратер.
Вы возликовали: Ура!!! Я нашел внутреннее противоречие!!!
Потом Ваше внутреннее противоречие оказалось пшиком.
Оказалось, что согласно теории фальсификации высадки на Луну видео было снято в "Голливуде".
А Вы раньше этого не знали...

И тут Вы пытаетесь приклепать третий пункт - что теория не подтверждена и не опровергнута экспертизой. Разумеется, это так. Было бы ложью утверждать, что теория подтверждена экспертизой. Было бы ложью утверждать, что теория опровергнута экспертизой. Однако найденное Вами "внутреннее противоречие" теории это никак не поможет поставить на ноги. Согласно теории, видео посадки не только не настоящее, но и ОБЯЗАНО БЫТЬ СНЯТЫМ В "ГОЛЛИВУДЕ". Ибо при настоящей посадке солнце светило под другим углом, чем при официальном времени посадки. Ибо невозможно доставить отснятую пленку с Луны на Землю. Согласно теории лунной фальсификации, видео обязано быть "голливудской" фальшивкой, и не может быть ничем иным ни в каком варианте. И если какая-либо экспертиза докажет подлинность этого видео, то это будет крахом теории.

Но даже если экспертиза докажет неправильность теории лунной фальсификации, то все равно это не поможет Вам поставить на ноги Ваше "внутреннее противоречие". Потому что даже в пользу правильной точки зрения могут быть неправильные аргументы. Даже если теория фальсификации окажется неверна - неправильные аргументы против нее не станут правильными.

Hal> Ты уже слил свои луноходики? Быстро ты свои концепции меняешь.

Луноходиков никогда не было в первоначальном варианте версии "N+1". Луноходики туда введены в угоду большаковской теории мегалофальсификации, в эпоху максимального ее влияния. Теперь я вернулся к первоначальному варианту теории "N+1".

Yuriy>> Это значит, что нам, лунным скептикам, приписывают, будто бы мы полагаем программу "Аполлон" фальшивкой - хотя мы ее вовсе фальшивкой не полагаем.
Hal> Есть тут психиатр? Объясните, что это значит.

Это означает, что лунные скептики никогда не опровергали реальность программы "Аполлон". А на них постоянно клевещут, будто бы опровергают.

vsvor> Да-да, могли доставить и геохимическую лабораторию в полном составе. Беда в том, что этого никто не делал - ни тогда, ни после. Собственно, такие данные не получает даже Curiosity, запущенный через 40 лет.

Не могли. Ни в беспилотном, ни даже в пилотируемом варианте.

vsvor> Нельзя. В метеоритах нет этих данных, т.к. короткоживущие изотопы распадаются, а условия облучения отличаются от лунных.

Сюрвейер измерял не изотопы, а концентрацию элементов. Ее в любом случае можно измерить.

vsvor> Тем более, невозможно имитировать "столбики" лунного грунта. И, разумеется, неоткуда взять микроскопическую структуру, характеристики частиц.

Вот результат имитации микроскопической структуры:




vsvor> Так что, по-вашему, должно было совпадать с Луной? Не вижу ответа.

Результаты тех измерений, который проводил на Луне Сюрвеер.

vsvor> Тут есть неувязочки. Данные с сейсмографов, как известно, снимали до 77-го года.

Правильно. Данные с магнитофона на Луне, на который были записаны заранее сфальсифицированные записи - снимали до 1977 года.

vsvor> Отражатели лоцируют и сейчас.

Уж не пытаетесь ли Вы меня смешать с той маргинальной сектой "опровергателей", которая отрицает наличие на Луне отражателей?

vsvor> Были еще снимки в УФ-диапазоне, детекторы солнечного ветра, магнетометры. Полученные данные - часть современной планетологии. Откуда они взялись?

Вымышлены.

vsvor> И потом, как вы собираетесь объяснять совпадение фотографии А-15 с рельефом, построенным по данным японского зонда?

Кагуя как раз принесла несовпадающий рельеф.

Была тема на этом форуме. Защитники отбрехались тем, что реконструкция японцев - не правильная. Что, в общем, в случае несовпадания фотографий Аполлона и реконструкции японцев - бритва Оккама требует признать неправильной реконструкцию, а не лунную программу, каковая логика защитников, в общем-то, правильна. Однако, это не отменяет, что "совпадение" рельефа Кагуи с рельефом "Аполлона" нельзя признать фактом в пользу высадки - ибо "совпадения"-то нет.

vsvor> Что за манера - спрыгивать на Боинг? Вы вначале докажите, что там была какая-то фальсификация черт знает чего - но в другой теме. Откройте тему "Малайзийские Боинги - беспилотники", сделайте сайт и т.д.

Опять Вы не в ту степь. История с Боингом - это историческая аналогия с фальсификацией государством - это пример того, что возможно государственная фальсификация по поводу аварии летательного аппарата. И это вопрос в данном случае исторический, а не политический, так что является здесь не оффтопом - а исторической аналогией.

Имеется факт фальсификации улик, связанных с подбитием Боинга государством-террористом ДНР и стоящей за ее спиной Россией... "Снимки со спутиника" по телевидению, "признание пилота"...

Ой, не так. Имеется факт фальсификации улик со стороны государства-террориста Украины и стоящего за ее спиной Запада. Фальшивые выводы экспертизы и так далее..

Я ЗДЕСЬ НЕ СОБИРАЮСЬ ОБСУЖДАТЬ КТО ИМЕННО СБИЛ БОИНГ. Нравится версия с ополченцам - пожалуйста. Нравится версия с силовиками - пожалуйста.

НО ФАЛЬСИФИКАЦИЯ С ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЫ ВСЕ РАВНО ИМЕЕТСЯ.

Беда в том, что защитники утверждали, что таких масштабных фальсификаций ни одна из сторон проводить не может. Даже "шутят" по этому поводу "Малайзийские Боинги - беспилотники". Типа того, что как бы признавать фальсификацию улик одной из сторон - российской или украинской - может только сумасшедший конспиролог. Только безумный последователь теорий заговора, у которого трупы наформалиненые из беспилотника выкидывают, способен верить в то, что одна из сторон - Украина или Новороссия - сфальсифицировала свою версию. "Вначале докажите, что там была какая-то фальсификация черт знает чего".

Да, блин, чего доказывать-то: если права украинская версия, то сфальсифицирована новороссийская, если права новороссийская версия, то сфальсифицирована украинская.

Точно так же и с обстрелами жилых кварталов: если права украинская версия, то сфальсифицирована новороссийская, если права новороссийская версия, то сфальсифицирована украинская.

В этом споре правой окажется одна сторона - украинская или новороссийская. Но кто уже сейчас однозначно оказался в проигрыше - "защитники", они уверяли, что такая фальсификация вообще невозможна, и что ни одно государство на нее не пойдет. Ан нет, оказалось, что пошли.

А ведь и точно: инцидент с самолетом показал всю глупость сказаний защитников о том, что "если бы имелись технические зацепки, указывающие на аферу - то сразу бы разгорелся грандиозный скандал".
И тут этот Боинг - ведь элементарно же определяется хотя бы тип поражающих элементов, хотя бы отличить Бук от Су-25 не то что эксперту - по фотографиям в интернете можно!
И что? Где раскаяние и признание своих ошибок одной из сторон?
В случае холодной даже не Войны - войнушки - даже явные улики не могут вынудить одну из сторон признать себя неправой.
А что в случае холодной Войны и улик лунной аферы - которые по определению гораздо более засекречены, чем выложенные во все СМИ фотографии обломков Боинга? "Вот советский шпион сумел пробраться в секретный бункер Пентагона, и сфотографировать там документы о лунной афере, которые СССР предъявляет мировой общественности в качестве доказательств аферы ... вот анонимный информатор в НАСА, имени которого советское правительство предпочитает не называть, сказал, что американцы на Луне не были"...
Недавний инцидент показывает, что в случае реальной холодной войны - даже гораздо более явные улики не ведут к разоблачению.
Скептики говорили, что во время холодной войны одной из сторон возможно провести аферу с космической техникой - так, чтобы не оставить улик, ведущих к разоблачению.
Защитники говорили, что не оставить улик, ведущих к разоблачению - невозможно.
Недавние события показали полную правоту скептиков.
Улики в случае сбития самолета гораздо явные, чем могут остаться в результате секретной спецоперации с космической техникой - однако к разоблачению ни одной из сторон не привели, ни одна из сторон своей неправоты не признала...

Данный вопрос - с Боингом - привлекается к теме в качестве исторической аналогии, а не в качестве политики. ВЕСЬ ПОЛИТСРАЧ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ДОЛЖЕН БЕСПОЩАДНО КАРАТЬСЯ МОДЕРАТОРОМ. В частности, вопрос о том, кто сбил Боинг, не должен здесь обсуждаться. Результат экспертизы по этому поводу еще в будущем, а не в прошлом, еще не стал историей. А здесь мы обсуждаем инцидент как историческую аналогию.

Итак, одна из версий - украинская или новороссийская - сфальсифицированная. Фальсификации такого масштаба - возможны.

korneyy> Под данные Сервейеров подпадают примерно 80 процентов каменных метеоритов. Ни один лунный метеорит не определили по подобной методике.

Хорошо, тогда выбираем случайную группу метеоритов.
Например, с Цереры.
Отличить-то ее от лунной все равно нельзя.