ПТРК «Хризантема» vs «Корнет"

m.0.>> то просто представьте себе что в существующую базу цветка необходимо запихать панцирь-с.
ждан72> не панцирь а всего лишь стрелу-10.

Не. Если бы это было так, то стрелу-10х давно бы перебросили на базу бмп-3 и запустили бы в серию - там чисто оптика, если не ошибаюсь, только начиная с М2 появился НРЗ.

Wyvern-2> Нашел пдиэфку с подробным описанием учений с Хэллфайро: дальность подсветки с вертолета - 5500м, максимальная реальная дальность пуска многорежимной AGM-114R - 4800м

Ссылку можете кинуть?

m.0.>>Полагаю дуэльная ситуация с апачем Вас не устранивает...
Edu> А почему всех должна устраивать столь упорно навязываемая идея-фикс с "рыцарским поединком" ништякового эльфийского инструмента с тяжелым наземным ПТРК (бригадного/дивизионного уровня), предназначенного прежде всего, для работы по земле/броне?

Авиабаза, зараза (ласково!) глючит - жует посты.

Ню-ню. Не выставляйте меня стронником работы цветка в линии "З - В", все в точности наоборот - просмотрите мои посты.

Edu> Не стоит искать борьбу с воздушным супостатом в числе приоритетов для Хризантемы, а лишь казуальной опцией.

Можете назвать ее казуальной, можете ... опцией - рояля это не играет, это не ее хлеб.

Edu> Во всяком случае, пока не слышно про "противовертолетную" версию, подобно корнетовской и атаковской. Да и не будет уже, судя по всему.

В реале про нее можно будет услышать только если цветок оснастят НРЗ + обзорной оптикой (хотя бы) для работы в этой линии. Ну, а поскольку этого не будет никогда, то и рассуждать на эту тему нечего.

m.0.> Не. Если бы это было так, то стрелу-10х давно бы перебросили на базу бмп-3 и запустили бы в серию - там чисто оптика, если не ошибаюсь, только начиная с М2 появился НРЗ.
стрела весит 12 тонн МТЛБ порожнем 9.5 тонн тоесть все барахло включая 4-ре ракеты в багажнике весит 2.5 тонны.
БМП -3 весит 19 тонн в грузу. кто нибуть знает сколько она весит порожнем? сдается мне что стрела в неё влезет с запасом. по крайней мере в БТР-60 влезала.

m-dva> "Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий"- как же тут без сарказма.
Виляние кормой дабы сгладить дух мелкой конфузии? Низкопробный сарказм, однако.
m.0.> ...если не ошибаюсь, только начиная с М2 появился НРЗ.
За "реликтовые" говорить стану, но уже на М точно стоял.

Edu> Радиокомандный полуавтомат - радиокомандный автомат у Хризантемы.
Edu> Тем более учитывая, что например, у "вполне себе
ЗРК" Javelin, ... в принципе схожие с
хризантемовскими СН.
Виляние кормой дабы сгладить дух мелкой конфузии
? Низкопробный сарказм, однако

m.0.> Выжмем сухой остаток - заявы о возможностях работы цветка по линии "Земля - Воздух" есть чистая лапша.
необязательно.
Дальности-то только для сферического вакуума всегда максимальные.
В реальном ландшафте европы обычные дальности обнаружения порядка 600 метров, а это значит, что преимущество получит тот, кто будет более информирован о грядущем появлении "из-за угла" техники противника и заранее нацелит шайтан-трубу на этот угол.

Edu> желание аромата "полноценный ЗРК"
аромата? )))

Edu> основным ореолом обитания жертв Хризантемы
плиииз! ареалом! У жертв святость великомучеников и ореолы вокруг голов еще не образовались!


Edu> Хотя, вариант успешного поражения "низколетящей ВЦ с приемлемой угловой скоростью"... проще говоря, вертолета (особо при наличии внешнего ЦУ) я считаю вполне реальным.
ага. о чем и писалось выше. Летит цель или едет - для ракеты малозначимо. Главное чтоб по углам наведения успевало и в пределах дальности было

m.0.>> Выжмем сухой остаток - заявы о возможностях работы цветка по линии "Земля - Воздух" есть чистая лапша.
Bredonosec> Дальности-то только для сферического вакуума всегда максимальные.
Bredonosec> В реальном ландшафте европы обычные дальности обнаружения порядка 600 метров ...

Ну, давайте еще раз.
Речь идет о линии "З-В", а там на высоте 200 м борт видит наземную цель - цветок, на дальности до 12-13 км не напрягаясь. И что в этой ситуации сможет сделать цветок - только попытаться затаиться и ждать, авось повезет и вертушка не обнаружит.

Bredonosec>... а это значит, что преимущество получит тот, кто будет более информирован о грядущем появлении "из-за угла" техники противника...

Именно - а есть ли у цветка режимы обзора по линии "З-В", заточенные под эту линию? А раз нет, то и работать по ней он теоретически сможет только по внешнему ЦУ. Ну а когда его нет, например в дуэльной ситуации с апачем, ему - писец.
Кроме того, для работы в этой линии у цветка ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть еще совмещенный с прицелом НРЗ со всеми его прибамбасами. Бо без него в реальном бою по этой линии работать нельзя - чем и как расчет сможет опознать вертолет и на какой дальности? Ведь даже при внешнем ЦУ расчет неизбежно будет делать ошибки и сбивать свои вертолеты. Кто это позволит? Ну, а про тихую украинскую ночь вообще говорить не стоит - апач да и 28-й спокойно обнаружат его на клумбе и просто растреляют как на полигоне. Поэтому (в настоящее время, без всех перечисленных доработок) по этой линии - лапша без вариантов.

m-dva> ЗРК"[/i] Javelin, ... в принципе схожие с [i]

В мануале Джавелина не описан режим стрельбы по вертолетам?
"ЗРК" в скобках.

m.0.> Речь идет о линии "З-В", а там на высоте 200 м борт видит наземную цель - цветок, на дальности до 12-13 км не напрягаясь.

Чо?
Аэрофотосьемка по нормали с такой высоты требует отдельной процедуры дешифровки.
На наклонной дальности при такой дистанции вообще ничего не видно.
На технические средства разведки (РЛС, ИК ) при наличии огромного количества металолома и поч в полосе действий, тоже особо пологаться не приходится.
И это без учета противодействия.

m.0.> Именно - а есть ли у цветка режимы обзора по линии "З-В", заточенные под эту линию? А раз нет, то и работать по ней он теоретически сможет только по внешнему ЦУ. Ну а когда его нет, например в дуэльной ситуации с апачем, ему - писец.

Дуэльная ситуация с Апачем ИМХО ацкий сфероконь.
Если одиночный Апач еще можно представить, то одиночная Хризантема это камандование под следствие за вопиющую некомпететность или предательство.


m.0.> Ну, а про тихую украинскую ночь вообще говорить не стоит - апач да и 28-й спокойно обнаружат его на клумбе и просто растреляют как на полигоне.

По каким признакам его выделят как более приоритетную цель из кучи другого металома?

xab> "ЗРК" в скобках.
Нет, без скобок. Поскольку речь в данном случае именно о ПЗРК Javelin

xab>> "ЗРК" в скобках.
Edu> Нет, без скобок. Поскольку речь в данном случае именно о ПЗРК Javelin

Это который Британский, замена Блоупайпу и по той же идеалогии с командным полуавтоматом?
ИМХО там тоже кавычки можно ставить.

Ну вполне себе аналог Хризантемы.

Однако остаются технические вопросы.
Нпример максимальная скорость наведения без срыва сопровождения ракеты, с какой максимальной перегрузкой может маневрировать ракета.
На "Фаготе" виражи не позакладываешь.

xab> Это который Британский, замена Блоупайпу и по той же идеалогии с командным полуавтоматом?
xab> Ну вполне себе аналог Хризантемы.
Да ладно...
У Старстрик СН как у Рефлекса, сама идеология построения ракеты как у Тунгуски, правда с тремя головами,- "британские ученые"™

xab> На наклонной дальности при такой дистанции вообще ничего не видно.
xab> На технические средства разведки (РЛС, ИК ) при наличии огромного количества металолома и поч в полосе действий, тоже особо пологаться не приходится.

xab> Дуэльная ситуация с Апачем ИМХО ацкий сфероконь.

ну допустим дуэльная ситуация в рамках текущего конфликта.
пара хризантем в засаде возле логвиново. притаилась за подбитой техникой и ждет прорыва окруженцев.
пара украинских апачей везут в котел приказ или из котла вывозят генерала.
ни те ни другие друг о друге не догадываются.

сможет ли вертолет увидеть замаскированный и прикрывшийся битой техникой цветок (не ища его специально) и сможет ли цветок ожидающий колонны оперативно включить свои системы и сбить вертолет?

ждан72> пара украинских апачей везут в котел приказ или из котла вывозят генерала.

Более сфероконского сценария трудно придумать.

ждан72> в рамках текущего конфликта.

ждан72> сможет ли вертолет увидеть замаскированный и прикрывшийся битой техникой цветок (не ища его специально)

Если "Хризантема" прогрелась, а это очень вероятно, так и будет, то шансы есть. Маскировка дело хорошее, но верх над "Хризантемой" для поиска и стрельбы должен быть открытым, а это не позволит особо мудрить с маскировочными сетями и прочими "накидками".

ждан72> и сможет ли цветок ожидающий колонны оперативно включить свои системы и сбить вертолет?

Зависит от степени автоматизации комплекса, от того, как быстро все там делается по подготовке и ведению стрельбы. От того, в каком секторе ведется поиск, знают ли "хризантемщики", откуда ждать угрозу (поиск собственными силами, как я понял, не вкруговую, а секторный).

m.0.>> Речь идет о линии "З-В", а там на высоте 200 м борт видит наземную цель - цветок, на дальности до 12-13 км не напрягаясь.
xab> Чо?

Ничо.

xab> Аэрофотосьемка по нормали с такой высоты требует отдельной процедуры дешифровки.

Аэрофотосъемка с высоты 200 м? Курим бамбук?

xab> На наклонной дальности при такой дистанции вообще ничего не видно.

Хе, попробуйте обычный 8-ми кратный бинокль с земли - спокойно вертолет увидите, а на борту оптика покруче будет.

xab> На технические средства разведки (РЛС, ИК) при наличии огромного количества металолома и поч в полосе действий, тоже особо пологаться не приходится.

Приходится и вполне нормально, например для 28Н-го задано обнаружение проводов ЛЭП, а уж отдельные танки, бтр и здания в мм отлично обнаруживаются.

xab> И это без учета противодействия.

Хе, частотный д.в. шарика апача и цветка не совпадают, следовательно на цветке придется размещать дополнительную аппаратуру РЭБа, а с учетом того, что ДН антенны шарика сугубо направленная, то задача давить апача в режимах обнаружения будет, имхо, не тривиальной. Но при этом само размещение ПП на цветке - глупость, бо апач на него возьмет точный пеленг и тут же подарит хэлф.

m.0.>> Именно - а есть ли у цветка режимы обзора по линии "З-В", заточенные под эту линию? А раз нет, то и работать по ней он теоретически сможет только по внешнему ЦУ. Ну а когда его нет, например в дуэльной ситуации с апачем, ему - писец.
xab> Дуэльная ситуация с Апачем ИМХО ацкий сфероконь.

Не, одна из наиболее типичных.

xab> Если одиночный Апач еще можно представить, то одиночная Хризантема это камандование под следствие за вопиющую некомпететность или предательство.

Если бы все войны проходили по уставу ... В реальном бою усе может быть, в том числе и приказ работать без прикрытия с воздуха или уничтожение прикрытия, а затем и самих цветков.

m.0.>> Ну, а про тихую украинскую ночь вообще говорить не стоит - апач да и 28-й спокойно обнаружат его на клумбе и просто растреляют как на полигоне.
xab> По каким признакам его выделят как более приоритетную цель из кучи другого металома?

Ну, раз Вы исключаете дуэльную ситуацию, значит Вы согласны что в ней цветку писец. Что же касается ситуации ночной кучи, то в первом приближении у апача - тепловизор и бортовой сканирующий приемник РТР. Бо сомневаюсь, что цветок на своем уровне мощности в радиоканале сможет работать от АКБ базы, а значит он будет беленьким среди остальных коробок.

m.0.> Хе, попробуйте обычный 8-ми кратный бинокль с земли - спокойно вертолет увидите, а на борту оптика покруче будет.

то есть вертолет будет избегать таких мест, т.к. это значит что сидящий в кустах боец с ПЗРК увидит его за 2 минуты и не торопясь расчехлит иглу к его подлету.

ждан72> сможет ли вертолет увидеть замаскированный ...

А как замаскировать в мм кучу железа и направляющую с ракетами? Саму базу теоретически может быть и возможно покрыть РПП, но антенную систему и такую конструкцию - нет, сомневаюсь.

ждан72> ... и прикрывшийся битой техникой цветок (не ища его специально)

Во первых, апачи (пара) будут всегда в полете сканировать своими шариками все что впереди и сбоку находится на земле, во вторых - шансы у цветка будут, если он: 1) разместиться на расстоянии, меньшем чем РСА (разрешение системы по азимуту) шарика апача, т.е. в этом случае апач вместо двух целей увидит одну и станет размышлять. Какое это расстояние? Считать в лом да и параметры иглы у шарика не помню, но для примера - с ДН равной 2 градуса это расстояние будет не более 190-200 м на дальности 6,0 м (по памяти); 2) дело будет днем и тепловизоры включать на борту не будут.

ждан72>... и сможет ли цветок ожидающий колонны оперативно включить свои системы ...

Этот вопрос (по времени включения из ...) к тем, кто реально работал со цветком.

m.0.>> Хе, попробуйте обычный 8-ми кратный бинокль с земли - спокойно вертолет увидите, а на борту оптика покруче будет.
ждан72> то есть вертолет будет избегать таких мест ...

Не понял, каких таких?

ждан72>... т.к. это значит что сидящий в кустах боец с ПЗРК увидит его за 2 минуты и не торопясь расчехлит иглу к его подлету.

Увидит тот, кому положено наблюдать. Что же касается ПЗРК, то имхо - это по жизни одно из самых эффективных средств поражения вертолетов, особенно при пассивных методах их обнаружения и внешнем ЦУ обученным расчетам. Попробуй обнаружить с борта бойца с трубой где-нибудь в яме или канаве - не получится, а одновременный пуск ракет по вертолету с разных сторон, если не ошибаюсь, дает вероятность 0,8...0,9 его уничтожения.

m.0.> Аэрофотосъемка с высоты 200 м? Курим бамбук?

С высоты 10-12 км.

m.0.> Хе, попробуйте обычный 8-ми кратный бинокль с земли - спокойно вертолет увидите, а на борту оптика покруче будет.

1.Сравнил х.. с пальцем.
Наблюдение цели на фоне небо с поиском цели на земле.

2. Чем круче оптика, тем уже наблюдаемыйугол.

m.0.> Приходится и вполне нормально, например для 28Н-го задано обнаружение проводов ЛЭП, а уж отдельные танки, бтр и здания в мм отлично обнаруживаются.

Провода ЛЭП имеют четкую, только им присущую сигнатуру, спутать сигнал от протяженного на сотни метров объекта с чем-то другим очень сложно.

m.0.> Хе, частотный д.в. шарика апача и цветка не совпадают, следовательно на цветке придется размещать дополнительную аппаратуру РЭБа, а с учетом того, что ДН антенны шарика сугубо направленная, то задача давить апача в режимах обнаружения будет, имхо, не тривиальной. Но при этом само размещение ПП на цветке - глупость, бо апач на него возьмет точный пеленг и тут же подарит хэлф.

Вот, развление.
Сам бред придумываешь, сам его опровергаешь.

Ну и кроме активных помех есть еще и пассивные.

m.0.> Ну, раз Вы исключаете дуэльную ситуацию, значит Вы согласны что в ней цветку писец.

Может писец, а может нет.
Гарантированный писец Хризантеме только в том случае, если её положение заране известно, но в этом случае Апач не нужен, он избыточен - хватит артиллерии

m.0.> Что же касается ситуации ночной кучи, то в первом приближении у апача - тепловизор и бортовой сканирующий приемник РТР. Бо сомневаюсь, что цветок на своем уровне мощности в радиоканале сможет работать от АКБ базы, а значит он будет беленьким среди остальных коробок.

Вряд-ли есть необходимость греться всю ночь.
Всеравно самостоятельные возможности поиска минимальны и работа только по внешнему целеуказанию.

И еще раз для любителей сфероконей.
Хризантема не ЗРК - Хризантема ПТРК.
Её обсуждаемые зенитные возможности - всего лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возможности.
Онаможет лишь усильть штатное ПВО и не более, ставить ей задачи ПОДМЕНЫ ПВО полный бред.

xab> С высоты 10-12 км.
апачи? на 10 к?

xab> Провода ЛЭП имеют четкую, только им присущую сигнатуру, спутать сигнал от протяженного на сотни метров объекта с чем-то другим очень сложно.
эээ... а какую? я что-то плохо представляю особенность сигнатуры. Ну есть какой-то шум в виде пары точек на вдвое более близком расстоянии, нежели земля, но шум такой бывает.
А протяженность - это в пределах одного импульса не угадать.
А какой шум оставлять, не фильтруя - эо не знаешь до анализа.
так что, задача, имхо, нетривиальная.

xab> Ну и кроме активных помех есть еще и пассивные.
например? Покрыться полосками? Так любой заинтересуется. что там за ёлка рождественская

xab> Гарантированный писец Хризантеме только в том случае, если её положение заране известно
а это так, если она видна. Отсюда мораль: тщательный выбор позиции и маскировка..
Но при летающих над полем боя бла-разведчиках - не проканает.

xab> Вряд-ли есть необходимость греться всю ночь.
а как угадать, когда начинать?

xab>> Вряд-ли есть необходимость греться всю ночь.
Bredonosec> а как угадать, когда начинать?

да ни как, лечь и спокойно спать. пехота выставит дозоры с переносными комплексами (как противотанковыми так и ПЗРК) и если что то серьезное то разбудит. а из-за одинокого вертолета и будить не будет, не цветочное это дело.