Развитие морского оружия [3]

Vasiliy> А что я мог посоветовать вам, если вы про ракеты с повторной атакой даже не слышали? Для начала погулать, но не тупо пойти по первой же ссылке, а прочитать про конкретные ракеты, Гарпун и RBS15.

Про ПКР, я наверное знаю немножко больше чем вы, по ссылкам бегать это ваш удел, знаете как таких людей называют на форумах!?!?!?

Vasiliy> Не вы про мух писали?

Да я. Пытался до вас донести, ЧТО НЕТ ТАКИХ РАКЕТ НА ВООРУЖЕНИИ, испытательные изыски были, но не больше чем ИЗЫСКИ. Можите аргументировано показать где они стоят на вооружении, а самое главное обосновать, обоснуйте в чём фишка, КРУЖИТЬ МУХАМ ВОКРУГ КОТЛЕТЫ, А ТАК ЖЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОВТОРНОГО ЗАХВАТА ГСН ЦЕЛИ, кто её выведет на цель для захвата. Самые продвинутые ГСН у нас, на "Граните", "Ониксе", а то что "ГАРПУН" может не смешно, Топор ходящий по опорным точкам то же. Если обьясните мне фичу, повторного захвата цели при промахе, сниму шляпу.

Vasiliy> Это типа окончания спора в стиле Эллочки? Вы эти то аргументы смотрели? И почему вам их не хватает? К чему эти общие слова про ВАШИ ЗНАНИЯ? Сказать больше нечего?

Так уж случилось, что я знаю, ну так скажем, очень много по применению ПКР, а может и не очень много, потому мне не хватает ваших аргументов(в основном на ссылки), а самое главное, в чём боевая ценость этой фичи!?!? Про знания я уже сказал, сейчас, а раньше на них не ссылался, не приписывайте мне то, о чём я не говорил

Vasiliy> Вам цитаты из вышеприведенных источников дать, раз сами не можете найти? Уж ЗВО то за 2012 год у вас есть?
Vasiliy> Ну хорошо, не поленюсь. Цитата из ЗВО №2 за 2012 про RBS15 Mk3:
Vasiliy> "Кроме того, ПКР может осуществлять противозенитный маневр, а также повторные поиск и атаку при срыве захвата цели".
Vasiliy> Про Гарпун сами ищите, хотя я вижу, вам это не надо, у вас сейчас цель дискуссии сильно отличается от поиска истины.

Цитаты не надо,ответьте на вопросы, этого будет достаточно. А Вот про повторный поиск при срыве захвата, особено про пролёте цели если можно поподробней, желательно с схемой.
Цель дискуссии для меня всегда установление ИСТИНЫ, а не МУХИ

katernik2> Да я. Пытался до вас донести, ЧТО НЕТ ТАКИХ РАКЕТ НА ВООРУЖЕНИИ, испытательные изыски были, но не больше чем ИЗЫСКИ. Можите аргументировано показать где они стоят на вооружении

RBS15 Mk3 в производстве с 2004, состоит на вооружении Швеции, Германии, Польши (по сайту СААБ).

Гарпун A/RGM-84G c 1995 в том числе и на экспорт поставлялся. Состоит ли сейчас где-то на вооружении - не знаю, врать не буду.

Да дело то в общем ни в этом. Изначально здесь речь шла о самой возможности такого маневра. Вы говорили, что такого нет.

Вашу аллегорию про мух я не понял, извините, если обидел.

Я нисколько не сомневаюсь в ваших знаниях относительно НАШИХ ракет. Раз вы сказали, что нет там повторной атаки, значит нет.

Не собираюсь спорить о ценности фичи, но ее логика такая: ракета цель обнаружили, наводится, увели ракету от цели помехами, взрыватели не сработали, цель исчезла - разворот и повторный поиск.

и
Vasiliy> RBS15 Mk3 в производстве с 2004, состоит на вооружении Швеции, Германии, Польши (по сайту СААБ).
Vasiliy> Гарпун A/RGM-84G c 1995 в том числе и на экспорт поставлялся. Состоит ли сейчас где-то на вооружении - не знаю, врать не буду.
Vasiliy> Да дело то в общем ни в этом. Изначально здесь речь шла о самой возможности такого маневра. Вы говорили, что такого нет.

Говорил и буду говорить, потому что это действительно так, ибо нет такой возможности у ПКР априори выполнить такой маневр, ПКР нужно изначально навести на цель до включения ГСН, ибо ГСН откроектся начнёт поиск цели(а её там нет) всё финиш ПКР израксходована зря. А уж когда она пролетела цель, то повторного выхода на неё не БУДЕТ т.к. стрельба ПКР ведётся на предельно допустимую дальность полёта(т.е. топливо) + возможность ЦУ. Во вторых нет логике у ГСН, что её обманули ср-ми РЭБ, она (ГСН) или наводится на цель, или нет, цели она пролетает мимо. третьего не дано, т.е. если её обмануло РЭБ она не возвращается на эту цель. То что написано в хомячковых статьях ВМС США и НАТО это желаемое выдающиеся за действительность

Vasiliy> Вашу аллегорию про мух я не понял, извините, если обидел.

Проехали, меня не возможно обидеть в вопросах которые я знаю чётко

Vasiliy> Я нисколько не сомневаюсь в ваших знаниях относительно НАШИХ ракет. Раз вы сказали, что нет там повторной атаки, значит нет.

Значит нет
Как бы это касается и ИХНИХ ПКР

Vasiliy> Не собираюсь спорить о ценности фичи, но ее логика такая: ракета цель обнаружили, наводится, увели ракету от цели помехами, взрыватели не сработали, цель исчезла - разворот и повторный поиск.

Согласен былы бы эта фича, у нас бы тоже использовалась, но ЕЁ НЕТ в том числе и у АМЕРОВ

katernik2> Согласен былы бы эта фича, у нас бы тоже использовалась, но ЕЁ НЕТ в том числе и у АМЕРОВ
ну вот пилят тем не менее Израильские барражирующие боеприпасы поступят на вооружении ВВС Индии - ОРУЖИЕ РОССИИ Информационное агентство

katernik2> Говорил и буду говорить, потому что это действительно так, ибо нет такой возможности у ПКР априори выполнить такой маневр, ПКР нужно изначально навести на цель до включения ГСН, ибо ГСН откроектся начнёт поиск цели(а её там нет) всё финиш ПКР израксходована зря. А уж когда она пролетела цель, то повторного выхода на неё не БУДЕТ т.к. стрельба ПКР ведётся на предельно допустимую дальность полёта(т.е. топливо) + возможность ЦУ. Во вторых нет логике у ГСН, что её обманули ср-ми РЭБ, она (ГСН) или наводится на цель, или нет, цели она пролетает мимо. третьего не дано, т.е. если её обмануло РЭБ она не возвращается на эту цель. То что написано в хомячковых статьях ВМС США и НАТО это желаемое выдающиеся за действительность

Стрельба ведется не всегда на предельную дальность. Если после включения ГСН цель не обнаружена, то естественно никакой повторной атаки не будет. Я алгоритм вроде понятно расписал.

Нет в логике у ГСН которые вы знаете? Так и говорите. Более менее современные западные ГСН это вам не ГСН ракет 1970-80хх. Тем более логика очень проста - была цель захвачена ГСН, ракета наводилась, цель исчезла, взрыватели не сработали - развернись и веди поиск снова. Очень сложно?

Статьи не хомячковые, не журналистские. Если считаете, что шведы обманывают спецов Германии, Польши и Швеции - считайте.

t.> ну вот пилят тем не менее Израильские барражирующие боеприпасы поступят на вооружении ВВС Индии - ОРУЖИЕ РОССИИ Информационное агентство
t.> Журнал для спецназа «Братишка» — Технологии: Барражирующая смерть

Да согласен я о чём и писал "...появится возможность повторного наведения..." не значит, что она реализована в ПКР, в ДРОНАХ пожалуйста.
В ДРОНАХ да ПКР по своей сути не барражирующий боепропас,это ракета, получила ЦУ и летит в заданную точку, а барражиющий Б.П. Т.Е. ДРОН может сколько угодно в пределах своей автономности находится в определёном районе, а потом по команде атоковать избраную цель. НО ЭТО НЕ ПКР

katernik2>ЭТО НЕ ПКР
речь о том что с развитием технологий ПКР могут быть приданы свойства дронов, барражирующих боеприпасов, то же ЦУ облегчить.

Vasiliy> Стрельба ведется не всегда на предельную дальность. Если после включения ГСН цель не обнаружена, то естественно никакой повторной атаки не будет. Я алгоритм вроде понятно расписал.
Vasiliy> Нет в логике у ГСН которые вы знаете? Так и говорите. Более менее современные западные ГСН это вам не ГСН ракет 1970-80хх. Тем более логика очень проста - была цель захвачена ГСН, ракета наводилась, цель исчезла, взрыватели не сработали - развернись и веди поиск снова. Очень сложно?
Vasiliy> Статьи не хомячковые, не журналистские. Если считаете, что шведы обманывают спецов Германии, Польши и Швеции - считайте.

Как бы очень сложно обьяснить человеку тактику применения ПКР. Всегда ПКР применяются на предельно обеспеченую дальность стрельбы, иначе проподает весь смысл применения ПКР. Алгоритм не понятен. Есть логика у ГСН хоть наших, хоть амеровских. Цель захвачена на Д=24 км потом исчезает, ПКР РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ и ведёт поиск в обратном направлении, находит обьект её выыпустивший и успешно его атакует. Притом, что её пускают на максимально обеспеченую дальность, т.е. пролетает 150 км захватывает цель, не получает потверждения разворачивается (на какой дистанции до цели?) и пошла в обратном направлении!?!? на какую дистанцию??? если топливо на исходе.Вы как бы определитесь ЭТО ПКР с определёным временем полёта, или ДРОН с временем полёта 2-3 часа

katernik2>>ЭТО НЕ ПКР
t.> речь о том что с развитием технологий ПКР могут быть приданы свойства дронов, барражирующих боеприпасов, то же ЦУ облегчить.

Согласен, наука идёт вперёд, но тогда это будект не ПКР, а ДРОН. Ими заменят ПКР и всё будет Хоккей

katernik2> Согласен, наука идёт вперёд, но тогда это будект не ПКР, а ДРОН. Ими заменят ПКР и всё будет Хоккей

при прочих равных (один и тот же технологический уровень ) ракета будет лучше делать именно то подо что заточена (маловысотный прорыв на максимальной скорости к цели) чем нечто многоразовое долго барражирующее (с прямым крылом и экономичным долгоиграющим двигателем) и универсальным функциями (и разведка и бомбардировка и может ещё что) и\или иметь меньшие размеры (больше будет влазить в УВПУ)

katernik2> Как бы очень сложно обьяснить человеку тактику применения ПКР. Всегда ПКР применяются на предельно обеспеченую дальность стрельбы, иначе проподает весь смысл применения ПКР. Алгоритм не понятен. Есть логика у ГСН хоть наших, хоть амеровских. Цель захвачена на Д=24 км потом исчезает, ПКР РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ и ведёт поиск в обратном направлении, находит обьект её выыпустивший и успешно его атакует. Притом, что её пускают на максимально обеспеченую дальность, т.е. пролетает 150 км захватывает цель, не получает потверждения разворачивается (на какой дистанции до цели?) и пошла в обратном направлении!?!? на какую дистанцию??? если топливо на исходе.Вы как бы определитесь ЭТО ПКР с определёным временем полёта, или ДРОН с временем полёта 2-3 часа

Еще раз скажу - не всегда удается выдать ЦУ на предельную дальность стрельбы (которая даже для Гарпунов полторы сотни км), тем более в скандинавских шхерах. Если перед пуском обнаружена на меньшей, чем максимальная дальность полета ракеты, дистанции что не стрелять что-ли?

Естественно алгоритмов этих ГСН я не знаю, но предположение можно сделать. Например, ГСН захватила цель на 24 км. Пролетела она больше этих 24 км и цель исчезла - разворачивается и снова ищет цель там, где она должна была бы быть. Не нашла на допустимой дистанции (предположим ± 5 км от места последнего расположения) - самоликвидируется или опять разворачивается пока топливо не кончится.

Насчет невозможности допоиска - снятая ныне с вооружения противокорабельная Томагавк - дальность 550 км, при необнаружении цели ГСН (что и понятно, пока на большую дистанцию с дозвуковой скоростью долетишь) начинала самостоятельный поиск по змейке.

katernik2> Согласен, наука идёт вперёд, но тогда это будект не ПКР, а ДРОН. Ими заменят ПКР и всё будет Хоккей
Ну вот к примеру, такая ситуация, как мне это видится с дивана - ПКР подлетает к цели, это может быть одиночный корабль или несколько, возможно небольшой конвой, ракета обнаруживается, для нее ставится комплекс помех, пассивных и активных, ГСН ракеты теряет цель, но не самоуничтожается, а ФИКСИРУЕТ точку потери контакта с использованием бортовой навигационной системы, и летит дальше от этой точки, возможно на дальность действия ГСН, выполняя при этом маневр разворота с учетом места поставленных помех, т.е. по сути ракета заходит в атаку на цель с другого ракурса, где еще не поставлено помех, и возможен захват ГСН.

Vasiliy>> Я нисколько не сомневаюсь в ваших знаниях относительно НАШИХ ракет. Раз вы сказали, что нет там повторной атаки, значит нет.
katernik2> Значит нет

Скажу ИМХО
Так называемая повторная атака - глупость чистейшей воды.
1. С точки зрения организации атаки и бортового оборудования.
По имеемым представлениям (скажем так ) о применении такого типа оружия для предотвращения увода от траектории наведения на цель КВП или воздействия на голову активных систем, начиная с некоторой дальности и выработки терминальной траектории, девайс ложится на эту траектории, на нем глушится все кроме РВ. Есть конечно некоторые сомнения, но это логично. Опять же резко повышает вероятность перехвата девайсов нашими ЗАКБР и ЗРАК....
Соответственно при промахе надо запускать всю хрень. Проще подорвать БЧ при проходе расчетной точки.
2. С точки зрения ПВО большое спасибо за такие разворачивающиеся девайсы. Ибо время нахождения в зоне резко возрастает. Девайс не маневрирует. ЕЕ из гладкостволки можно снимать, как тарелочку.

alexNAVY> Так называемая повторная атака - глупость чистейшей воды.

Это уже другой вопрос, считайте как хотите. Вопрос был другой - есть они или нет.

Но теперь представьте - корабль атакуют 10-15 ПКР. Корабль ставит помехи и обстреливает подлетающие ПКР. Если уведенные помехами ПКР разворачиваются снова, это ведь увеличивает шанс поразить корабль по сравнению с ситуацией, когда ракеты просто пролетят мимо (хотя бы за счет необходимости одновременно работать по всем этим ПКР, а не игнорировать пролетевшие).

А включить-выключить видно для супостатов не проблема.

Vasiliy> "Кроме того, ПКР может осуществлять противозенитный маневр, а также повторные поиск и атаку при срыве захвата цели".

Осмелюсь утверждать, что ты неправильно понимаешь термины.
Срыв захвата не означает промаха. К примеру, захват может быть сорван средствами РЭБ на достаточном удалении до цели. В этом случае ракета может вновь перейти в режим поиска.
Даже в случае промаха по начальной цели и перехода в режим поиска, может захватить ДРУГУЮ цель в ордере противника.
Реализовано хрен знает когда в отечественных ПКР. Как-бы не 60-ых годах прошлого века.

Может я отстал от ракетной жизни, но ни ЗУР, ни ПКР не затачиваются на повторный заход на первичную цель в силу экономических, тактических и технических причин.

P.S. Мне всегда нравился эпизод из фильма "В тылу врага" (http://tfilm.tv/8409-v-tylu-vraga.html , где-то с 19-й минуты), где ЗУР (вроде как "Оса") гоняется за американским истребителем и таки догоняет его

D.2.>ЗУР (вроде как "Оса")
Стрела-10М

D.2.> Осмелюсь утверждать, что ты неправильно понимаешь термины.

"а также повторные поиск и атаку при срыве захвата цели" это в переводе в ЗВО.

В оригинале re-attack. Имеется ввиду атака первоначальной цели при промахе в первой атаке.

То, что описываете ВЫ, все видели на Фолклендах - Экзосеты после увода от первоначальной цели помехами повторяли поиск и захватывали другие цели. Однако Экзосет фичей re-attack не обладала. О ней как раз после Фолклендов и задумались. Первая ракета с такой фичей - модифицированный Гарпун - полетела в 1991.

Про Гарпун писали о движении по шаблону "цветок клевера".

katernik2> А ТАК ЖЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОВТОРНОГО ЗАХВАТА ГСН ЦЕЛИ, кто её выведет на цель для захвата.

Да тут особых проблем нет.
ИНС запоминает точку потери цели и возвращается в неё.

katernik2> Если обьясните мне фичу, повторного захвата цели при промахе, сниму шляпу.

Особой фичи нет, но если при стрельбе на средние и ближнии дистанции остался запас по энергетике, то почему бы это не реализовать.
Данная фича была очень сложно реализуема в аналоговых и цифровых системах первых поколений с малыми вычислительными ресурсами.
Сейчас эту фичу ИМХО можно реализовать почти за бесплатно.

Эта фича появилась не от великой нужности, а потому, что её стало отностельно легко реализовать.
Типа бесплатного бонуса.

D.2.>> Осмелюсь утверждать, что ты неправильно понимаешь термины.


По сути спора, после гугления, согласен с вышележащим мнением.
Этакий приятненький пустячок бонусом.
Хотя особого смысла в этой фиче я не вижу.
Наверно потому, что как и katernik2 готовился мочить никак не менее чем ордер Тикондерог

Vasiliy> Про Гарпун писали о движении по шаблону "цветок клевера".

Я нашел упоминание про "восьмерку"

Vasiliy> Про Гарпун писали о движении по шаблону "цветок клевера".

Хотел бы я себе представить такое.
Может "лист клевера"?

Vasiliy>> Про Гарпун писали о движении по шаблону "цветок клевера".
Клапауций> Хотел бы я себе представить такое.
Клапауций> Может "лист клевера"?

Естественно лист, это я описался. Правда не упоминалось какой лист - если четырехлепестковый, то восьмерка, правда двойная, и получается.

alexNAVY> Так называемая повторная атака - глупость чистейшей воды.
alexNAVY> 2. С точки зрения ПВО большое спасибо за такие разворачивающиеся девайсы. Ибо время нахождения в зоне резко возрастает. Девайс не маневрирует. ЕЕ из гладкостволки можно снимать, как тарелочку.

Ну так выбор стоит между: ракета самоликвидируется при промахе не доставляя никаких неудобств противника, либо пытается выйти в повторную атаку отвлекая ограниченные ресурсы ПВО корабля, пусть с мизерным, но все же шансом на успех.
Всяко лучше, чем пропадать за бесплатно.

t.> , ГСН ракеты теряет цель, но не самоуничтожается, а ФИКСИРУЕТ точку потери контакта с использованием бортовой навигационной системы, и летит дальше от этой точки, возможно на дальность действия ГСН, выполняя при этом маневр разворота с учетом места поставленных помех, т.е. по сути ракета заходит в атаку на цель с другого ракурса, где еще не поставлено помех, и возможен захват ГСН.

Так ремарка(уже наверное не секрет) У нашей ПКР 3М80 "Москит" у ГСН было 3 режима А, П. и ИСН и простаю боевая логика Обнаружила цель режимом А получила уводящие помехи, переходит в режи П наводится по точке излучения помехи, выключают активную помеху, наводится в инерциональном режиме на последнию точку излучения это была классика, которую практически не возможно обмануть со 100% результатом.

По существу. Чем ПКР будет фиксироватьточку потери контакта, своё местоположение, неужели по данным ИСЗ!?!?!? расшифровывать не буду и так всё понятно


Vasiliy> Но теперь представьте - корабль атакуют 10-15 ПКР. Корабль ставит помехи и обстреливает подлетающие ПКР. Если уведенные помехами ПКР разворачиваются снова, это ведь увеличивает шанс поразить корабль по сравнению с ситуацией, когда ракеты просто пролетят мимо (хотя бы за счет необходимости одновременно работать по всем этим ПКР, а не игнорировать пролетевшие)

А теперь представте что одиночный корабль среднего класса не будут атоковать 10-15 ПКР, а дальше уже написал, кто или что их развернёт, синхроно или по очереди, прикиньте радиус поворота, а самое главное как развернуть на цель кто управляет ПКР!?!?!?. Далее какой ресурс у АМБ, да и двигателя если стрельба на максимально обеспеченую дальность(про шхеры говорить не надо) ибо тогда это фича только для ПКР с Дстр до 40-50 км, а для этого есть другие БП скажем АБП, Береговые

а как насчет возвращающихся при непопадании в цель пуль? это будет прорыв..