ПТС "Ермак"

U235> Ее с опорой на сухумский аэродром проводили.
Войска для атаки на Цхинвал перебрасывали через сухумский аэродром?
По географии в школе что было?

U235> В Осетиях же просто нет места, куда тяжелые самолеты посадить можно. Это горный край.
Всё, закончили...

Aaz> Вряд ли, я на эту публикацию наткнулся по поиску "Ил-88". Сейчас эта операция что-то не проходит, а ссылку я, естественно, не фиксил...
ну вот я выше процитировал, и это не я о танках вспомнил...
Aaz> Теперь яснее?
можно сразу начать с партионности груза, половина проблем в обсуждении исчезла бы, и должен заметить, что зная о существовании Шерпы данный тип грузов открытием не является, вопрос в том, почему как я понял, янки отказались от его смены, исчезла острая потребность в оперативной доставке или только по причине экономии?
Aaz> Ты себе в состоянии представить разницу
я не в состоянии представить, что разговор идет о разных вариантах сравнения, полгая что оно идет для одинаковых условий, поэтому козыряние бетонной ВПП против грунтовки в данном случае выглядит странно, не потому что этого не может быть, а из-за корректности условий для обоих проектов, в этом плане разные требования по грунтовке гораздо важнее, т.к. база Рамштайн не вечна и грунтовые ВПП тоже стоит иметь ввиду как вестма вероятный варинт, тем более ролики с посадкой С-17 на грунт тоже встречаются.
Aaz>С-17 никогда в жизни не сядет (если он не пустой и без керосина) на площадку
это вопрос требующий уточнения, мне данное расхождение непонятно.
Aaz> Как известно, правильный вопрос подразумевает, что вопрошающий знает примерно 70% ответа.
а отвечающий отвечает в рамках заданного вопроса, а не своих собственных, такое ощущение что за всем этим вам видятся какие-то посягатели на высшее знание, хотя всего-то задаются вопросы по исходным предпосылках проктирования ряда самолетов.
вот кстати, эти самые специалисты, сформулировавшие задание на Ан-12, Ан-70, Ан-124, также обосновали создание Ан-74, его-то как расматривать?

Aaz> Заранее предупреждаю: вопрос "А почему у нас не пользуются стандартными контейнерами - это же так очевидно?" вызовет мою стандартную же реакцию.
Ну так может, подойти именно с этого конца, а не придумывать военные синусы?

U235> Что за ерунда? Какие нафиг грунтовые площадки?
А много наши чудо-самолеты на груновые площадки садились. Чисто статистически, наши воевали в Африке, Афганистане, и в Антарктиду летали. Сильно много преимуществ перед США за счет грунтовости поимели?

t.> можно сразу начать с партионности груза, половина проблем в обсуждении исчезла бы,..
Для тех, кто в танке, повторяю: Г/п 5-6 тонн перекрывала ~90% номенклатуры грузов.

t.> ...база Рамштайн не вечна
Для тех, кто в танке, повторяю: Ему ВПХ подбирали именно под немецкие аэродромы - дабы не устраивать опасную (с военной точки зрения) толкучку в Рамштейне, а разгружаться рассредоточено.

t.> ...грунтовые ВПП тоже стоит иметь ввиду как вестма вероятный варинт, тем более ролики с посадкой С-17 на грунт тоже встречаются.
Для тех, кто в танке, повторяю: Постоянные вопли "Да ведь американцы тоже работают с грунта!!!" уже достали по самое не могу..

Aaz> С-17 никогда в жизни не сядет (если он не пустой и без керосина) на площадку
t.> это вопрос требующий уточнения, мне данное расхождение непонятно.
Для тех, кто в танке, повторяю: ...они работают с грунта прочностью 12 кг/кв.см - а у Ил-76 и Ил-106 в ТЗ было забито 7 кг/кв.см (у Ан-70 - 6 кг/кв.см).

t.> вот кстати, эти самые специалисты, сформулировавшие задание на Ан-12, Ан-70, Ан-124, также обосновали создание Ан-74, его-то как расматривать?
Наверное, ты имеешь в виду все же Ан-72? Поскольку Ан-74 был чисто гражданской машиной "для Арктики / Антарктики".
Ан-72 был инициативной разработкой КБ, взят военными по принципу "есть, так почему бы и нет". Для десантирования использовался только на стадии испытаний (каковые оказались неудачными).
Основное назначение - "генеральский транспорт". Поставлен ВВС, ВМФ, МВД, ПВ в количество всего около сотник единиц.

Все это по АН-72/74 есть в интернете, поиск / прочтение занимает примерно 5(пять) минут. Но чукча, как известно, не читатель.
Что показывает и мой вынужденное "цитирование самого себя".

Aaz>> Заранее предупреждаю: вопрос "А почему у нас не пользуются стандартными контейнерами - это же так очевидно?" вызовет мою стандартную же реакцию.
s.t.> Ну так может, подойти именно с этого конца, а не придумывать военные синусы?
Я ведь предупреждал...
К РАНЕВСКОЙ!

s.t.> А много наши чудо-самолеты на груновые площадки садились.
Стратегические изыски продолжаются...
А много наши военные применяли, скажем, понтонно-мостовые парки и тому подобную технику?

Aaz> А много наши военные применяли, скажем, понтонно-мостовые парки и тому подобную технику?

У моих родных в деревне тайфуном регулярно мост сносит, после чего военные ставят свой временный, быстросборный, видимо как раз из такого парка. В ВОВ и на послевоенных учениях - регулярно. Сейчас вон украинские военные в АТО ПМП используют для организации переправ

U235> У моих родных в деревне тайфуном регулярно мост сносит, после чего военные ставят свой временный, быстросборный, видимо как раз из такого парка.
Это имеет отношение к войне? "В интересах народного хозяйства" те же Ил-76 работали с грунта.

U235> В ВОВ и на послевоенных учениях - регулярно.
Вы будете смеяться, но в ВОВ военно-транспортные Ли-2 ну просто постоянно работали с грунта.
Про учения: в 1913 году Ил-76 отрабатывали взлёты-посадки с грунта в рамках учений. И что?

U235> Сейчас вон украинские военные в АТО ПМП используют для организации переправ
Целый ОДИН раз?
Поинтересуйтесь, сколько раз ВТА летала в период афганской войны в Хост с его грунтовой полосой. И это был не единственный такой аэродром - их там под десяток было.
Можете также поинтересоваться опытом эксплуатации Ан-12 в ВВС Индии.

Aaz> Поинтересуйтесь, сколько раз ВТА летала в период афганской войны в Хост с его грунтовой полосой.

Это только к легким и средним ВТС относится. Возможность полетов с грунта Ил-76 не была востребована в боевой обстановке ни разу. А более тяжелым и дальним машинам - и подавно так летать не придется. Даже в случае Сухуми была пусть и хреновая, но наспех подлатанная бетонная полоса старого аэродрома советских времен

U235> Возможность полетов с грунта Ил-76 не была востребована в боевой обстановке ни разу.
U235> Даже в случае Сухуми была пусть и хреновая, но наспех подлатанная бетонная полоса старого аэродрома советских времен
Вот здесь кто-то пару лет назад писал: Ил-76 отлично прижился в нашей ВТА, вынеся на себе всю тяжесть афганской войны, летая на хреновые аэродромы... Не так давно в войну с Грузией возили десантников в Сухуми на наспех подготовленную и не оборудованную как следует полосу. Тоже вряд ли там какой гражданский лайнер справился бы.
Интересно, кто это был?

U235> А более тяжелым и дальним машинам - и подавно так летать не придется.
Он неоднократно рулил и выполнял взлёт и посадку на самолёте Ан-22 на грунтовую полосу у себя на Родине.

Aaz> Поинтересуйтесь, сколько раз ВТА летала в период афганской войны в Хост с его грунтовой полосой.
U235> Это только к легким и средним ВТС относится.
Это замечание поможет понять, почему именно по опыту афганской войны было скорректировано ТЗ на Ан-70.
Потребность в "тяжелых" перевозках на грунт была - в тот же Хост пытались даже Ан-22 запустить. Но не рискнули, полоса все же там коротковата. Как, кстати, и для Ил-76, почему он в Хост и не ходил.

101> Это учебная работа студента-ДИЗАЙНЕРА.
а помнишь, тут какая-0то девочка-дизигнер своё летающее чудо обсуждала? ))

s.t.> Ага, вот только, все, кроме танков/грузовиков отлично перевозится грузовыми версиями тех же паксовозов. Или ты будешь утверждать, что корнет невозможно занести в грузовой отсек гражданского карго?
Надо понимать, на фронте или прифронтовом порту тебе будет специализированный пандус или гейт высотой вровень с грузовой палубой 747, при этом регулирующийся, поскольку от груза переднее шасси 747 может погулять на высоту до полуметра?
Надо понимать, компьютеризованные системы загрузки, позволяющие запихать груз с минимальными допусками по алгоритму, там будут?
Или как обычно сова-стратег?

s.t.> Итого, специализированный грузовик нужен только для бронетехники.
Для всего военного имущества. Поскольку грузить-выгружать его надо в условиях отсутствия сервиса.
У нас как-то руслан прилетал, выгружал какой-то тяжелый агрегат: собственной лебедкой выгрузил и улетел. Потом это лежало на перроне несколько дней, пока наши додумались, как вывезти до перрона аэропортовской жд станции.
Прилетел бы какой 747 - вообще б не разгрузился, бо нет у нас специализированного оборудования. Хоть и международный порт на полтора ляма паксов в год (фактических), и грузотерминал на 25 килотонн, и т.д.

s.t.> Да, конечно, грунт и прочие болота. Но реально, это не более чем фантазии
выдыхайте

t.> нет, именно поэтому, а также тому что тот же С-27 и его аналог не сильно идут ныне в иностранных армиях в большие серии
ну, как раз однокашники по массе загрузки сейчас весьма модными стали.
там и итальянцы, и бразильцы, и японцы, и кто только не создает. Даже протоукры свой 178 рисуют в той же нише.

Aaz> По аэродромам стоит немеряное количество Ил-76, которые можно было отремонтировать / модернизировать за куда меньшие деньги.
как помню, ремоторизовать 76-е давно хотели, но учитывая остаток ресурса и прочее, было решено, что это нецелесообразно от слова вообще. Операция не окупится никогда.
Вероятно, в связи с именно этим и решили поднять серию 76-тых в уже обновленном виде. Как задача с минимальным техническим риском, но дающая новые машины такого размера. Не только для себя, но и по возможности на экспорт. А то обгадились же вон с заказом для китая..

Aaz> Про учения: в 1913 году Ил-76 отрабатывали взлёты-посадки с грунта в рамках учений. И что?
чего?
это проверка бдительности? )))

Aaz> Для тех, кто в танке, повторяю: Г/п 5-6 тонн перекрывала ~90% номенклатуры грузов.
В танке отнюдь не я, а тот кто игнорировал сказанное мной несколько раз о величине типовых партий грузов, мложно было сразу начать с рассмотрения вопроса что возим, и не устраивать многозначительных поучений, можно было сказать сразу о Шерпе.
Aaz> Для тех, кто в танке
опять не я, если речь о грунтовке это одно, и совсем другое специально подготовленная грунтовая площадка.
Aaz>достали по самое не могу.
выключите звук.
Aaz> Для тех
совсем мимо, вопрос в том не в том что есть разница, тут все умеют читать, а в том, ПОЧЕМУ такая разница требований по прочности грунта.
Aaz> Наверное, ты имеешь в виду все же Ан-72?
да, описал, и я знаю его историю, поэтому и намекнул на то, что как вроде бы обоснованный теоретически самолет оказался не нужен, если непонятно, скажу прямо - у меня такое же подозрение насчет модернизированного АН-70 в этой связи, цитату насчет этго я привел, есть также мнения не тлько Михайлова насчет неверного подпирания ниши Ил-76 антоновской моделью (да-да, Ил-76 не сможет сесть там где сядет Ан-70, знаю)
Aaz> Что показывает и мой вынужденное "цитирование самого себя".
нет, это показывает вашу невнимательность и нежелание вдумываться в посты собеседников, бронзовеете...

Aaz> Потребность в "тяжелых" перевозках на грунт была - в тот же Хост пытались даже Ан-22 запустить. Но не рискнули, полоса все же там коротковата. Как, кстати, и для Ил-76, почему он в Хост и не ходил.
С-17 садится на короткие ВПП.

в 1913 году Ил-76 отрабатывали взлёты-посадки с грунта

 

Bredonosec> Надо понимать, на фронте или прифронтовом порту
Какой в жопу фронт? Если будет фронт, то самолеты летать не будут никак.

Aaz>> Для тех, кто в танке, повторяю: Г/п 5-6 тонн перекрывала ~90% номенклатуры грузов.
t.> В танке отнюдь не я, а тот кто игнорировал сказанное мной несколько раз о величине типовых партий грузов, мложно было сразу начать с рассмотрения вопроса что возим,..
Цитата приведена вот отсюда.
Ну, и где ты до этого "несколько раз о величине типовых партий грузов" писал?
Перлы типа "вот всем 20-тонники подходят" не предлагать.

t.> совсем мимо, вопрос в том не в том что есть разница, тут все умеют читать, а в том, ПОЧЕМУ такая разница требований по прочности грунта.
В период "холодной войны" доктрина у НАТО была оборонительная - то есть была возможность использовать в полной мере аэродромную инфраструктуру ФРГ. С учётом того, что там было порядка пятисот точек базирования: аэродромов (40+), площадок с твердым покрытием и пригодных для базирования участков автострад, можно было не особо заморачиваться проходимостью. А была еще Франция, Греция, Италия, Испания...
Опять же, оборонительная доктрина предполагает, что в "угрожаемый период" есть время на подготовку дополнительных - грунтовых - площадок для рассредоточения. Эти площадки должны были готовить под тот самый стандарт 12 кг/кв.см.

Наша же доктрина подразумевала пресловутый "рывок к Ла-Маншу". Поскольку захват аэродромов и площадок НАТО (во всяком случае, в пригодном для использования состоянии) был маловероятен, предусматривалось посадочное десантирование на грунтовые площадки. Их много, и все их противнику не "перекорёжить". Подбор и периодическая проверка пригодности для высадки участков возлагался на резидентуры ГРУ - это делалось заранее и практически постоянно.
При этом площадок нужно было как можно больше - дабы иметь многочисленные варианты десантирования, и тем затруднить противодействие противника. Количество же площадок, как легко понять, зависит от их длины и прочности грунта - чем они меньше, тем площадок больше. Отсюда весьма жесткие требования к ВПХ наших ВТС.

Не могу не задать вопрос: неужели для тебя подобные банальности - новость?

t.> да, описал, и я знаю его историю, поэтому и намекнул на то, что как вроде бы обоснованный теоретически самолет...
Продолжаешь гнать дурочку дальше?
"Обоснованный" - это когда машина создается по требованиям ВВС (в данном случае - ВТА). Ан-72 был инициативной разработкой КБ. Примерно так же суховцы делали свой штурмовик.

t.> ...у меня такое же подозрение насчет модернизированного АН-70 в этой связи, цитату насчет этого я привел,...
А "насчет этого" - это насчёт ЧЕГО?
Ты там выкатил простыню, а я должен гадать, что ты там вычитал? На уровне "вроде бы обоснованного" Ан-72?

t.> ... есть также мнения не тлько Михайлова насчет неверного подпирания ниши Ил-76
К Раневской...

Aaz> Что показывает и мое вынужденное "цитирование самого себя".
t.> нет, это показывает вашу невнимательность и нежелание вдумываться в посты собеседников, бронзовеете...
"Вот ни хрена себе!" - сказала Красная Шапочка... ©
Я самым внимательным образом читаю твой, уж извини, детский лепет, и самым подробным образом на него отвечаю.
А если тебе прямых слов о массе перевозимого груза недостаточно, и непременно нужно "сказать сразу о Шерпе" - то я-то тут причём?
И если ты читаешь историю разработки Ан-72, и после этого на голубом глазу утверждаешь, что машина была "вроде бы обоснованной" - то что я могу поделать с этим нежеланием видеть написанное?
Или свежий пример - прямо вот из этого поста. Ты разницу в доктринах СССР и НАТО не знал? Ты был не в состоянии сложить два и два, чтобы понять, что из этой доктрины вытекает в плане базирования ВТА? Извини, но это уже смахивает на злостный тупизм.

t.> С-17 садится на короткие ВПП.
В Хост он летал?

Bredonosec> ну, как раз однокашники по массе загрузки сейчас весьма модными стали.
Bredonosec> там и итальянцы, и бразильцы, и японцы, и кто только не создает. Даже протоукры свой 178 рисуют в той же нише.
Совсем плохой стал? "Спартан" поднимает 11,5 тонн - у бразильцев вдвое больше. Ан-178 - 15 тонн нормальная и 18 тонн в перегрузочном варианте.
Каких ты итальянцев нашёл? И каких японцев?

Aaz> Ну, и где ты до этого "несколько раз о величине типовых партий грузов" писал?
А почему именно до этого момента? как речь пошла о системе, включающей легкую машину, так и ее коснулись.
Aaz>Эти площадки должны были готовить под тот самый стандарт 12 кг/кв.см.
я это подозревал, но подумал что это сужает возможности данного ВТС, неужели так было важно сделать машину только для указанного маршрута, оптимизируя конструкцию под него, а в остальные места по земному шару, мало ли как сложится ситуация? Русские или нападут или нет, а самолет будет эксплуатироваться, или это уже ситуация после 1991 года влияет?
Aaz> Не могу не задать вопрос: неужели для тебя подобные банальности - новость?
я не думал что настолько жестко забивают в схему, ну какой-то люфт мог же быть, да, технику оптизируют под условия эксплуатации, но если посадка на грунт, так делать до упора...
Aaz> Ан-72 был инициативной разработкой КБ

Инициативное предложение, выдвинутое антоновским ОКБ, [встретило поддержку Главного штаба ВВС, заинтересованного в создании легкого транспортного самолета], пригодного для перевозок войск и техники в прифронтовой полосе и снабжения аэродромов рассредоточения боевых самолетов.
После [согласования и утверждения "ведомством заказчика" и МАП], тема легкого фронтового транспортного самолета была включена в план работ ОКБ.

 

а это как понимать, типа сломались под напором аргументации?
Aaz> А "насчет этого" - это насчёт ЧЕГО?
насчет нужности Ан-70 г/п 47 тонн, которое внезапно появилось в задании в начале 80-х, согласно ранее приведенной цитаты.
Aaz> Или свежий пример - прямо вот из этого поста.
я объяснил причину вопроса, не учел такую жесткую фиксацию на концепции БД, т.к. считал, что подобные машины должны быть более универсальны, вот и все.

t.>> С-17 садится на короткие ВПП.
Aaz> В Хост он летал?
По-моему нет, только Баграм.