Флейм о шифровании

Sandro>> "Теневые" устройства на шине USB существовать не могут, это стандарт так сделан.
U235> Ну там может, например, два устройства существовать: флешка, и еще одно, неизвестное, к которому можно будет обратиться только с помощью соответствующего драйвера.
Не может. Это "неизвестное устройство" тогда должно себя именно так отрепортовать: я - неизвестное устройство, ИД такой-то, такой-то класс устройств.

Татарин> Не может. Это "неизвестное устройство" тогда должно себя именно так отрепортовать: я - неизвестное устройство, ИД такой-то, такой-то класс устройств.

Естественно. Я про то и говорю: в диспетчере устройств будет видно, что на USB кроме флешки есть еще устройство с неустановленным драйвером. Но неискушенного пользователя так можно обмануть. Впрочем я уже выше согласился, что путь хреновый и чуть более грамотный пользователь увидит, что дело нечисто. Так что лучше пойти другим путем: пусть для системы это будет честная флешка. Но внутри себя она будет иметь сюрприз, который активируется при каких-то специфических условиях легального обращения к файловой системе флешки.

U235> Но это, конечно, грубый путь, ибо в диспетчере устройств будет видно, что кроме флеш-диска что-то еще есть.

Именно.

U235> ... например при каком-то спеспецифическом имени файла, файл не просто копипуется на флешку, но еще и шифруется при этом.

Именно! Да, так можно интегрировать шифрующее устройство, но надо учесть, что противник после захвата может разобрать железку, и посмотреть на потроха. Правда, с обратной стороны, на неё можно поставить клеймо легендарной китайской фирмы WangSung, и хрен кто что докажет насчёт шпионского происхождения особенностей конструкции по умыслу владельца.

U235>Вон по советским правилам при шифровании по шифрблокноту страница шифрблокнота указывалась в радиограмме путем передачи первой группы с использованной для шифрования страницы открытом виде. То есть первая группа ключевой последовательности передавалась вообще незашифрованной, и что? Помогало это как то дешифровальщикам?

Серьезно? Это многое объясняет. Достаточно часто я видел утверждение, что часть шифровок удавалось расшифровать благодаря тому, что разведчики, в нарушение правил, использовали страницы шифрблокнота несколько раз. И мне все время было интересно, откуда специалисты на западе знали, что использовалась одна и та же страница?
У меня почему-то, было впечатление, что из-за безопасности страница шифроблакнота нигде не указывалась. Просто, например, на конкретный месяц указывался некий возможный диапазон страниц (или вообще не было ограничений). Дешифровщики знали, какие страницы есть у агента и прогнать, по зашифрованому сообщению, все эти страницы не должно было представлять особой сложности. Тем более, что для того чтобы понять нужная страница или нет, всё сообщение расшифровывать было не обязательно.

Но раз все так просто и буднично.

off-topic-off> Да что угодно. Лазерную голографию не хотите ? А ведь с 70 годов пользуем.
Давайте все таки лучше с дисками закончим, которые тоже лазерную технику используют. Меня вся таки заинтересовало как вы собираетесь ПОЛНОСТЬЮ устранить ранее используемую гамму. Я понимаю что шифры можно и на туалетной бумаге размещать, но хотелось бы про диск понять до конца. Кстати, буду очень признателен, если вы доведете до урана, что уже больше сорока лет в посольствах используется переносное устройство, которое гарантировано уничтожает не только документы в случае несанкционированного вскрытия или других угроз, но и любые диски и флешки в большом количестве и причем моментально без всякой электроники. От большой "теоретик", а простейших вещей не знает, хоть и тужится чем то здесь удивить.

off-topic-off> Вернитесь в реальность.
Не надо про реальность - канистра бензина и зачастую это все что могли хранить.

off-topic-off> А Вы в осаде собираетесь годами сидеть ? Про Иран не надо. Это не сильно нетипичный случай. Там уже ничто бы не помогло.
Я знал человека, который больше месяца один находился в посольстве, после эвакуации всех остальных, и вел работу когда кругом шла гражданская война.

off-topic-off> Ну не надо про традицию. Учите матчасть Начнем с того что тогда же когда было создано Гостехкомиссия и Гостехинспекция в ГШ прошла реорганизация, и 2-м по номеру стало Главное управление РЭБ и АСУ (1974-1977). ПОтом 2-е ГУ в лице Главного управления АСУ и РЭБ снова существовало в начале - конце 80-х. ГУ ГШ получилось 3-й номер. Я когда прямо из под руки фотку директив 70 и 80 не приведу, но удовлетворю вашу неосведомленность к примеру Приказом МО по квартирной службе О ПОРЯДКЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ / ПРИКАЗ МИНИСТРА ОБОРОНЫ РФ / Жилищные законы / Квартирный ряд
off-topic-off> Таблица N 3
Вы явно не в теме, а таблицу вообще привели, не понимая её суть. Я давно понял что к МО вы каким-то не тем боком относились, потому что даже структуры его не знаете. Сначала история:

Проект положения о НКО СССР
5 сентября 1940 г.*
Положение о Народном комиссариате обороны Союза ССР"

25. Генеральный Штаб Красной Армии состоит из управлений:
а) Оперативного;
б) Разведывательного;
в) Организационного;
г) Военных сообщений;
д) Мобилизационного;
е) Устройства тыла и снабжения;
ж) Укомплектования войск;
з) Военно-топографического.

 

Что же касается советского ГШ позднего периода, то в нем существовало ТРИ Главных управлений - ГОУ, ГРУ и ГОМУ и под такими номерами они числились в штате ГШ, а все остальные были просто "Управлениями". Главного Управление АСУ и РЭБ в советском Генштабе не существовало, хотя бы потому что Управление РЭБ вышло из ГРУ задолго до появления АСУВ, а самостоятельного Управления АСУВ в советском ГШ не было:

Автоматизированные системы управления в той или иной степени развивались автономно во всех видах Вооруженных Сил. Исторически сложилось так, что в каждом виде ВС АСУ строились независимыми, по своим канонам, на «своей» информационно-логической платформе, что весьма негативно сказывалось на организации взаимодействия между видами ВС и построении АСУ вышестоящей структуры.

 

К слову, постоянные рассказы здесь некоторых "специалистов" про невозможность взломать шифр говорит лишь о том, что люди крайне далеки от реалий, и не знают, что в старину тоже самое использовалось, но благодаря оперативным разработкам получали не только шифры, но и тексты ранее передаваемых сообщений.
Это про нас:

Следует особо отметить, что шифры, используемые советскими агентами, отличались чрезвычайно высокой стойкостью. Защищаемая информация первоначально кодировалась, а затем перешифровывалась так называемой "гаммой одноразового использования". Однако при шифровании допускалось неоднократное использование одних и тех же ключей (кода и гаммы). Американцы установили этот факт, что позволило им дешифровать секретные агентурные сообщения даже без наличия ключей.

 

А это про них:

В конце 70-х годов шифровальщик посольства США в Боготе Джеффри Барнетт продал сотруднику советской разведки за сто тысяч долларов копии открытых текстов шифртелеграмм резидента ЦРУ в Колумбии. Сопоставление копий с соответствующими зашифрованными вариантами позволило советским криптоаналитикам пробить такую брешь в системе обеспечения безопасности связи американского посольства, что залатать её можно было только с помощью полной замены посольских шифровальных машин. Выдал Барнетта в июне 1979 г. завербованный резидентурой ЦРУ в Джакарте подполковник КГБ Владимир Пигузов. Барнетта приговорили в США к восемнадцати годам тюрьмы (в 1990 г. его отпустили на поруки), а Пигузова в СССР – к расстрелу.

 

off-topic-off>> Ну не надо про традицию. Учите матчасть Начнем с того что тогда же когда было создано Гостехкомиссия и Гостехинспекция в ГШ прошла реорганизация, и 2-м по номеру стало Главное управление РЭБ и АСУ (1974-1977). ПОтом 2-е ГУ в лице Главного управления АСУ и РЭБ снова существовало в начале - конце 80-х. ГУ ГШ получилось 3-й номер. Я когда прямо из под руки фотку директив 70 и 80 не приведу, но удовлетворю вашу неосведомленность к примеру Приказом МО по квартирной службе О ПОРЯДКЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ / ПРИКАЗ МИНИСТРА ОБОРОНЫ РФ / Жилищные законы / Квартирный ряд
off-topic-off>> Таблица N 3
ccsr> Вы явно не в теме, а таблицу вообще привели, не понимая её суть. Я давно понял что к МО вы каким-то не тем боком относились, потому что даже структуры его не знаете. Сначала история:

Я очень долго смеялся. Очень. Я знаю про структуру ВС СССР/РФ, ГШ ВС, главных и центральных управлений МО гораздо больше чем Вы.
Начнем с того что Разведупр был например и 5 Управлением (НКО). И безномерным "КОрпусом разведки вооруженных сил".

Что касается 2 ГУ (АСУ и РЭБ ) - они не просто существовали. У них даже начальники были генерал-лейтенанты Дружинин, Канторович, Евстигнеев.

И про сколько главных управлений Вы тоже ... лажаете. Например в разное время в ГШ были чисто Главное организационное управление, 10-е Главное управление (по международному военному сотрудничеству), Главное управление связи.

Я вот жду - Вы сами погуглите и потом признаете свою неправоту, или мне ссылок выложить ?

ccsr> К слову, постоянные рассказы здесь некоторых "специалистов" про невозможность взломать шифр говорит лишь о том, что люди крайне далеки от реалий, и не знают, что в старину тоже самое использовалось, но благодаря оперативным разработкам получали не только шифры, но и тексты ранее передаваемых сообщений.

Кража нешифрованных документов и ключей шифрования не является взломом шифра. Зачем путать понятия? Причём тут криптография вообще?
С тем же успехом тогда можно добавить в список подсовывание дипломату красивой любовницы с хорошей памятью. Только, опять же, где тут криптография?

off-topic-off> Я очень долго смеялся. Очень. Я знаю про структуру ВС СССР/РФ, ГШ ВС, главных и центральных управлений МО гораздо больше чем Вы.
Вполне возможно, но с управлением РЭБ вы явно нафантазировали, выхватив лишь эпизод, когда разгоняли вооруженные силы и сливали разные структуры. Я же в основном брал период 50-80-х, т.е. когда структуры были наиболее стабильными, хотя и создавались новые.
Вот какой была служба РЭБ:

Многие из них заняли руководящие должности в системе РЭБ ВС СССР ( РФ). Это генерал-лейтенанты Н. А. Макаренко, Э. В. Косенко, А. А. Быстров,
В. Н. Володин, А. В. Осин, генерал-майор Иванов О. А. — в разное время они возглавили Управление РЭБ ГШ ВС СССР ( РФ) и Управление начальника войск РЭБ ВС РФ.

 

Главного не было и я это знаю лучше вас. А вы про какое время рассказываете?
off-topic-off> Начнем с того что Разведупр был например и 5 Управлением (НКО). И безномерным "КОрпусом разведки вооруженных сил".
Реорганизации шли всегда, но основная структура ГШ создавалась по результатам войны и после объединения наркоматов НКО и ВМФ, создания ядерного оружия. Так что давайте не будем выхватывать периоды реорганизаций типа хрущевских и ельцинских, а сравнивать более спокойные годы.
off-topic-off> Что касается 2 ГУ (АСУ и РЭБ ) - они не просто существовали. У них даже начальники были генерал-лейтенанты Дружинин, Канторович, Евстигнеев.
Ну не стесняйтесь - назовите годы.
off-topic-off> И про сколько главных управлений Вы тоже ... лажаете. Например в разное время в ГШ были чисто Главное организационное управление,
Да, я вам на это указал ранее. Но после войны пришли к выводу слить его с мобилизационным, и такой порядок просуществовал очень долго.
off-topic-off>10-е Главное управление (по международному военному сотрудничеству),
Прочтите внимательно:

2 марта 1951 г. Советом Министров СССР было принято решение о создании в структуре Минобороны более крупного органа, непосредственно отвечающего за осуществление военного сотрудничества с армиями зарубежных государств, а 15 марта того же года издается приказ военного министра Союза ССР Маршала Советского Союза А. М. Василевского о создании на основе 10-го отдела 2-го Главного управления Генерального штаба Советской Армии 10-го Управления Генерального штаба Советской Армии и подчинении его непосредственно первому заместителю начальника Генштаба. С этого дня, собственно, и начинается 51-летняя история Главного управления, больше известного в военных и околовоенных кругах как «Десятка»[11].
Первоначально 10-е Управление имело в своем составе оперативное направление и Восточный отдел общей численностью 34 человека (18 военнослужащих и 16 служащих Советской армии, а уже к концу марта в соответствии с Директивой Генерального штаба от 20.03.1951 года в состав Управления вошли 9 направлений: три оперативных (западное, юго-западное и дальневосточное), оперативно-тактической подготовки, подготовки офицерских кадров, организационно-мобилизационное, вооружения и технического оснащения войск, кадров, лицензий и учета научно-исследовательских и опытных работ, а также несколько подразделений технического обеспечения. Его численность возросла до 184 человек (166 военнослужащих и 18 служащих СА).[12] Начальниками Управления в разные годы являлись: генерал-лейтенант М. И. Дратвин (март — май 1951 г.), генерал-полковник танковых войск Г. С. Сидорович (май 1951 — май 1953 гг.), генерал-лейтенант инженерно-технической службы А. П. Байков (май 1953 — июнь 1954 г.)[13].
В 1954 году происходит дальнейшее укрупнение структуры «Десятки»: увеличивается численность личного состава, вводятся должности генерал-инспекторов, а начальник управления становится первым заместителем начальника Генштаба. Весной 1956 года происходит слияние штаба Объединенных Вооруженных сил Варшавского договора и 10-го Управления в единый орган военного управления — ШOBC и 10 У. ГШ. В 1960 году 10-е Управление стало Главным и новый орган управления стал именоваться 10 ГУ ГШ и ШОВС. Деятельность этой единой штатной структуры осуществлялась на протяжении 10 лет (май 1956 г. — август 1966 г.). В этот период управление возглавляли: до июня 1962 года — генерал армии А. И. Антонов (одновременно являлся начальником штаба Объединенных Вооруженных сил стран Варшавского договора), а затем генерал-полковник авиации Н. П. Дагаев.
В августе 1966 г. 10 ГУ ГШ становится самостоятельным органом военного управления. До июля 1992 г. 10-е Главное управление Генерального штаба (военного сотрудничества с зарубежными странами) не изменяло своего назначения и наименования. В этот период лишь уточнялись его оргштатная структура и задачи[14]. В 1978 году в связи с ростом объемов задач, решаемых Главным управлением, в его составе было дополнительно сформировано управление технического содействия в создании объектов военного назначения. В 1988 году в целях повышения оперативности и качества решения задач военного и военно-технического сотрудничества три управления — оперативное, поставок специмущества и оказания технического содействия в создании объектов военного назначения — были реорганизованы по региональному признаку.

 

В августе 1966 г. 10 ГУ ГШ становится самостоятельным органом военного управления.
Вы хоть знаете что это такое?
В 1992 году после развала ШОВС это управление стало подчиняться не ГШ а МО.
Похоже вы это не совсем правильно понимаете, но можете сами взглянуть официальный сайт, где четко прописаны управления ГШ и МО:

off-topic-off>Главное управление связи.
Когда это было?
По крайней мере был начальник войск связи ВС и было Управление НВС, но оно перед развалом СССР Главным не было.
off-topic-off> Я вот жду - Вы сами погуглите и потом признаете свою неправоту, или мне ссылок выложить ?
Давайте ваши ссылки - тогда и посмотрим какой период из истории вооруженных сил вы выхватываете, чтобы все смогли оценить насколько ваши утверждения отражают ПРИНЦИП ПОСТРОЕНИЯ военной структуры для ядерной страны с мощной обычной армией.
Тогда и посмеёмся вместе...

ccsr> Вполне возможно, но с управлением РЭБ вы явно нафантазировали, выхватив лишь эпизод, когда разгоняли вооруженные силы и сливали разные структуры. Я же в основном брал период 50-80-х, т.е. когда структуры были наиболее стабильными, хотя и создавались новые.

Ну что ж читайте.

И после этого не несите пургу и не делайте вид что Вы про орг построение РЭБ что то знали. Это как раз период 50-80

ccsr> В августе 1966 г. 10 ГУ ГШ становится самостоятельным органом военного управления.
ccsr> Вы хоть знаете что это такое?

Ну вот, начались отмазы и изворачивания с Вашей стороны.
При это 10 ГУ ГШ не перестало быть главным управлением ГШ. ДО 1992 года. Че сказать то хотели ?

ccsr> В 1992 году после развала ШОВС это управление стало подчиняться не ГШ а МО.

ccsr> Похоже вы это не совсем правильно понимаете, но можете сами взглянуть официальный сайт, где четко прописаны управления ГШ и МО:
ccsr> Структура Минобороны России : Министерство обороны Российской Федерации
А также там много чего не прописано Вам рассказать о Командовании Сил специальных операций, подчиненном НГШ ? Которое на интранет версии сайта МО есть, а на публичной верссии сайта МО нет. При том что интранет версия доступна через иннет По ай-пи.

off-topic-off>>Главное управление связи.
ccsr> Когда это было?
В советское время. Послевоенное

ccsr> Давайте ваши ссылки - тогда и посмотрим какой период из истории вооруженных сил вы выхватываете, чтобы все смогли оценить насколько ваши утверждения отражают ПРИНЦИП ПОСТРОЕНИЯ военной структуры для ядерной страны с мощной обычной армией.

Признайте неправоту сразу. Лучше. А то ведь счас зрители подтянутся и станут смеяться

Именно в советское время 80-70 2 ГУ ГШ было дважды Главное управление РЭБ и АСУ (АСУ и РЭБ). Потому как разведка - боевое обеспечение, а АСУ считалось боевым управлением, и ему придали приоритет - второе после ГОУ,

Смотрим биографии начальников 2 ГУ
Дружинина
"Валентин Васильевич Дружинин. Он был назначен в ГШ ВПВО страны после сокращения должности заместителя начальника Генерального штаба по автоматизации управления и радиоэлектронной борьбе."

Естигнеева
" 1978 г. был назначен первым заместителем только что созданного 2-го Управления Генерального штаба, которое возглавлял видный военный ученый генерал В.В.Дружинин."


Михайленко

Предупреждая Ваш лепет о то что там упомянуто 2 Управление ГШ - это описка создалей сайта, при переносе биографии Евстигнеева из Энциклопедиечского словаря органов военного управления.

ccsr> Тогда и посмеёмся вместе...

PSS> У меня почему-то, было впечатление, что из-за безопасности страница шифроблакнота нигде не указывалась. Просто, например, на конкретный месяц указывался некий возможный диапазон страниц (или вообще не было ограничений). Дешифровщики знали, какие страницы есть у агента и прогнать, по зашифрованому сообщению, все эти страницы не должно было представлять особой сложности.
Номера страниц указываются в одной из групп шифрограммы. Это может быть первая, третья или последняя, в этом нет твердых установок и зависит от распоряжения по ведению шифробмена. Но страницы используются только один раз и по порядку следования. Это, прежде всего, для устойчивости шифра, один ключ - одно сообщение. Так же это и для опознавания, повтор ключа может сигнализировать о недостоверности шифрограммы (провал агента/шифровальщика). По вопросу же даты и месяца действия ключа, то существуют группы опознавания, которые добавляются в шифрограмму, которые так же служат для установления достоверности сообщения. Но это к алгоритму шифрования отношения не имеет.

ccsr> Вполне возможно, но с управлением РЭБ вы явно нафантазировали, выхватив лишь эпизод, когда разгоняли вооруженные силы и сливали разные структуры. Я же в основном брал период 50-80-х, т.е. когда структуры были наиболее стабильными, хотя и создавались новые.

off-topic-off>Ну что ж читайте.
1.pdf
off-topic-off>И после этого не несите пургу и не делайте вид что Вы про орг построение РЭБ что то знали. Это как раз период 50-80
Я прочитал внимательно ваши ссылки и понял что пургу несете вы, потому что самостоятельно за все годы существования Управление РЭБ НИКОГДА не было ГЛАВНЫМ в структуре ГШ. Впрочем я и раньше знал это и говорил вам, но ваше упертость не дает вам прочитать внимательно даже то, на что вы ссылаетесь. Итак первое упоминание об этой службе ГШ датируется согласно вашей ссылки

4 ноября 1953 года — организован аппарат помощника НГШ по вопросам
радиотехнической разведки и помех

 

Затем создается самостоятельный отдел много лет спустя:

22 апреля 1964 года — 9 отдел ГШ включенв состав ГОУ ГШ
22 января 1965 года — 9 отдел выведен из состава ГОУ ГШ и определен как 9 отдел ГШ
(борьбы с радиоэлектронными средствами противника)

 

И управлением ГШ (НЕ ГЛАВНЫМ!!!) он стало позже, когда из службы (ранг службы был ниже) оно превратилось в 5 управление ГШ:

8 апреля 1972 года — служба радиоэлектронного противодействия ГШ
реорганизована в 5 управление ГШ
22 января 1974 года — 5 управление ГШ реорганизовано в 1 управление 2 Главного
управления ГШ
13 мая 1977 года — на базе 1 управления организовано Управление РЭБ ГШ

 

Причем за это время, судя по вашим источникам, оно успело побывать в составе 2 ГУ (ГРУ ГШ) потому что тогда была мысль скопировать американскую армейскую службу разведки и РЭБ, но ГРУ послало на фиг эту затею, и их вытурили обратно в ГШ, где оно опять стало не ГЛАВНЫМ управлением, а обычным управлением ГШ.
Дальнейшее объединение с АСУ не подняло статус управления РЭБ, а наоборот понизило, т.к. начальник управления РЭБ лишился права прямого доклада НГШ, потому что таковы порядки в армии, о которых вы имеете весьма смутное представление.

6 июня 1986 года — Управление РЭБ ГШ преобразуется в Управление РЭБ Главного управления АСУ и РЭБ ГШ
3 июня 1989 года — в связи с расформированием Главного управления
АСУ и РЭБ ГШ Управление РЭБ ГШ выведено в самостоятельное управление

 

Затея с объединением прошла в 1986 году и я знаю подноготную этого процесса, когда появилась мертворождённая структура в связи с предстоящим сокращением вооруженных сил, и на которой вы спекулируете, и которая ушла в небытиё, что кстати бывало в вооруженных силах неоднократно, например объединение войск ПРО страны с ПВО Сухопутных войск, а потом развод.
Так что еще раз вам объясняю военным языком - НИКОГДА управление РЭБ не было Главным управлением ГШ, а было всего лишь Управлением ГШ. И это я утверждал с самого начала. Если ума хватит, то по крайней мере поблагодарите меня за то что я занялся вашим ликбезом, чтобы вы потом со специалистами не выглядели безграмотным. Хорошо если еще и научитесь правильно понимать мои слова.

ccsr> В августе 1966 г. 10 ГУ ГШ становится самостоятельным органом военного управления.
ccsr> Вы хоть знаете что это такое?

off-topic-off>Ну вот, начались отмазы и изворачивания с Вашей стороны. При это 10 ГУ ГШ не перестало быть главным управлением ГШ. ДО 1992 года. Че сказать то хотели ?

Вы и этого к сожалению не поняли, потому что это не отмазка, а констатирование факта, что эта структура вышла из прямого подчинения НГШ, и стала напрямую замыкаться на министра обороны и МИД по большинству решаемых вопросов, оставаясь на штатах ГШ, потому что ШОВС был именно штабной структурой, но прямое управление им было выведено из под юрисдикции советского ГШ. Это международная структура, и уровень НГШ для таких вопросов недостаточен.
Как только ШОВС развалился, "десятку" сразу ввели в состав МО потому что по сути это и был орган МО а не ГШ, но вы все равно этих тонкостей не поймете.

off-topic-off>А также там много чего не прописано Вам рассказать о Командовании Сил специальных операций, подчиненном НГШ ?
Не надо, а то вы наговорите разных историй, а мне потом комментировать придется ваши фантазии, да еще с юмором в отношение ваших идей.

off-topic-off>>Главное управление связи.
ccsr> Когда это было?
off-topic-off>В советское время. Послевоенное
И опять вы тонкостей не знаете, хоть и беретесь меня поучать:

"К 1 августа 1941 г. Управление связи Красной Армии было реорганизовано
в Главное управление связи Красной Армии (ГУСКА)"

 

С началом войны и было оно создано, а уж потом были преобразования, но это требует отдельного обсуждения, и не в этой теме.

ccsr> Давайте ваши ссылки - тогда и посмотрим какой период из истории вооруженных сил вы выхватываете, чтобы все смогли оценить насколько ваши утверждения отражают ПРИНЦИП ПОСТРОЕНИЯ военной структуры для ядерной страны с мощной обычной армией.

off-topic-off>Признайте неправоту сразу. Лучше. А то ведь счас зрители подтянутся и станут смеяться
Не знаю кто будет смеяться, но не понимать структурные различия между Главным управлением ГШ и Управлением ГШ, могут только весьма одаренные личности. Они скорее всего и будут смеяться с ваших слов, а умные люди вам посочувствуют - вы показали некомпетентность в этом вопросе.
off-topic-off>Именно в советское время 80-70 2 ГУ ГШ было дважды Главное управление РЭБ и АСУ (АСУ и РЭБ). Потому как разведка - боевое обеспечение, а АСУ считалось боевым управлением, и ему придали приоритет - второе после ГОУ,

Это демагогия, потому что номера ГЛАВНЫХ управлений никто до развала СССР не менял. И при том, чтобы получить статус Главного управления нужно в своем составе иметь управления, а не направления. В Управлении РЭБ были только направления.

off-topic-off>Смотрим биографии начальников 2 ГУ

Естигнеева
" 1978 г. был назначен первым заместителем только что созданного 2-го Управления Генерального штаба, которое возглавлял видный военный ученый генерал В.В.Дружинин."

 

Этого вы опять запутались, потому что в ссылке, которую вы давали, указано:

"13 мая 1977 года — на базе 1 управления организовано Управление РЭБ ГШ"

 

Если бы внимательно читали, то поняли что речь идет о 2-м Управлении ГШ, а не 2-м Главном управлении ГШ. Так как РЭБ было пятым по счету в штатах ГШ, то автор биографии весьма вольно назвал его вторым после трех Главных управлений, что в общем-то выглядит не то чтобы неправильно, а просто коряво, и свидетельствует о низкой штабной культуре, или плохом знании дела автором текста. А вы на него купились и построили целую теорию, что и ставит крест на ваших познаниях в этом деле.

off-topic-off>В 1981 г., после реформирования 2-го управления генерал-лейтенант Е.А.Евстигнеев возглавил в главном оперативном управлении Генерального штаба 5-е управление, которое осуществляло руководство всеми составляющими систему управления элементами, органами и пунктами управления, автоматизированными системами управления и связи. // Знаменитости - биографии, интервью, истории

И здесь речь идет о реформировании 2-го Управления, а не 2-го ГЛАВНОГО управления ГШ, и переходе в состав ГОУ, а не о создании самостоятельного Главного управления.
Научитесь правильно понимать военный язык для начала, чтобы не путаться в этих вещах.

off-topic-off>Предупреждая Ваш лепет о то что там упомянуто 2 Управление ГШ - это описка создалей сайта, при переносе биографии Евстигнеева из Энциклопедиечского словаря органов военного управления.
Лепет о структуре ГШ исходит от вас, причем на таком детском уровне, что мне уже стало смешно, хотя я и предлагал все-таки вам немножко приостановиться:
ccsr> Тогда и посмеёмся вместе...

ccsr> Я прочитал внимательно ваши ссылки и понял что пургу несете вы, потому что самостоятельно за все годы существования Управление РЭБ НИКОГДА не было ГЛАВНЫМ в структуре ГШ. Впрочем я и раньше знал это и говорил вам, но ваше упертость не дает вам прочитать внимательно даже то, на что вы ссылаетесь. Итак первое упоминание об этой службе ГШ датируется согласно вашей ссылки

КОнчайте изворачиваться. Я озвучил во первых тезис что ГРУ ГШ - давно уже не 2 ГУ ГШ. Что оно теперь 3 ГУ ГШ.

Во вторых я озвучил почему оно стало 3-м - потому как номер 2 в свое время получило ГУ АСУ и РЭБ.

ccsr> Если бы внимательно читали, то поняли что речь идет о 2-м Управлении ГШ, а не 2-м Главном управлении ГШ. Так как РЭБ было пятым по счету в штатах ГШ, то автор биографии весьма вольно назвал его вторым после трех Главных управлений, что в общем-то выглядит не то чтобы неправильно, а просто коряво, и свидетельствует о низкой штабной культуре, или плохом знании дела автором текста. А вы на него купились и построили целую теорию, что и ставит крест на ваших познаниях в этом деле.

Читал книгу а видел фигу. Информост делает сборник 1.пдф на материалах предоставленных УНВРЭБ. ЧТо там написано ? Вы хоть прочли ? Что дважды Управление РЭБ входило в 70 и 80 годы в состав более крупного 2-го ГЛАВНОГО управления ГШ. И занималось это 2 Главное управление ГШ - автоматизацией боевого управления и радиоэл. борьбой в ВС. Ты ПДФ по ссылке то прочти, красавец.

ccsr> И здесь речь идет о реформировании 2-го Управления, а не 2-го ГЛАВНОГО управления ГШ, и переходе в состав ГОУ, а не о создании самостоятельного Главного управления.

Да да, опять видел книгу а понял СССР фигу. Здесь речь идет о 2 ГУ. Просто при написании статьи на основе биографии Евстигнеева из Энциклопедическиого словаря ОВУ автор по небрежности пропустил слово главк. О чем тебе и написали. Это раз. И реформирование заключалось в конце 70 в том что пришел новый НГШ который расскасировал ГУ АСУ и РЭБ, отдав Управление автоматизации в состав ГОУ (и кстати создав ветку подобных управлений в составе Главных штабов видов ВС), а РЭБ сделал самостоятельным управлением ГШ. Срань господня. УУУУ. Ну объясните же ему что там написано.

ccsr> Лепет о структуре ГШ исходит от вас, причем на таком детском уровне, что мне уже стало смешно, хотя я и предлагал все-таки вам немножко приостановиться.

Я думаю ты будешь упрямствовать до упора. Даже когда тебе фотокопии оргдиректив о создании 2 ГУ ГШ (ГУ АСУ и РЭБ) выложат. С Гостехкомиссией ты уже облажался. Ничо - скоро май, будут тебе фотокопии - и с АСУ и РЭБ облажаешься.

А вот это твоя главная ошибка и ЛАЖА:

"Причем за это время, судя по вашим источникам, оно успело побывать в составе 2 ГУ (ГРУ ГШ) потому что тогда была мысль скопировать американскую армейскую службу разведки и РЭБ, но ГРУ послало на фиг эту затею, и их вытурили обратно в ГШ, где оно опять стало не ГЛАВНЫМ управлением, а обычным управлением ГШ."

Ты бы источник то читал правильно. Управление РЭБ стало 1 Управлением не ГРУ ГШ, а вновь созданного 2 Главного управления ГШ (РЭБ а АСУ). И произошло это по тем же причинам и теми же Инстанциями в тех же документах решенн был этот вопрос что и создание Гостехкомиссии и Гостехинспекции. Я ж специально тебе порциями выдаю. Чтобы посмотреть как ты изворачиваешься. Что ты будешь говорить когда увидишь что 2 Управление 2 ГУ ГШ в 1974 году - это Управление автоматизации боевого управления, а 3 Управление 2 ГУ ГШ в 974 году - это Управление запасных командных пунктов центральных органов военного управления (это при том что на своем месте осталось 9 ЦУ МО).

Ты строишь все более и более шаткую конструкцию в свое оправдание. Ну не дано так не дано.

PSS> И мне все время было интересно, откуда специалисты на западе знали, что использовалась одна и та же страница?

Если знаешь или предполагаешь, что используется шифрование по Шеннону, то возможное повторное использование противником одной и той же гаммы для шифрования - единственная возможность вскрыть шифр. Криптоаналитики просто вычитают разные перехваченные шифртексты друг из друга в разных сочетаниях и анализируют статистику получившихся результатов. Если вдруг статистика результата становится резко неслучайной, значит попали в точку, и получили таки вожделенную разницу двух смысловых текстов вместо порожденных шифрованием абсолютно случайных последовательностей. Так что пофиг совершенно криптоаналитикам, есть в радиограммах явное указание на номер страницы шифрблокнота, или нет.

U235> Если знаешь или предполагаешь, что используется шифрование по Шеннону, то возможное повторное использование противником одной и той же гаммы для шифрования ...

Повторное использование гаммы забивается только калечением отрытого текста до невозможности понимания. Собственно, DVD так и сломали. Одна и таже гамма в каждом блоке, с хорошей верятностью — нужная поледовательность в блоке. Далее понятно.
Миллисекунды.

ccsr>> Я прочитал внимательно ваши ссылки и понял что пургу несете вы, потому что самостоятельно за все годы существования Управление РЭБ НИКОГДА не было ГЛАВНЫМ в структуре ГШ. Впрочем я и раньше знал это и говорил вам, но ваше упертость не дает вам прочитать внимательно даже то, на что вы ссылаетесь. Итак первое упоминание об этой службе ГШ датируется согласно вашей ссылки
off-topic-off> КОнчайте изворачиваться. Я озвучил во первых тезис что ГРУ ГШ - давно уже не 2 ГУ ГШ. Что оно теперь 3 ГУ ГШ.
Ваше невежество просто поражает - вы уже не верите официальному сайту МО:

ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Главное оперативное управление ГШ ВС РФ
Главное управление ГШ ВС РФ
Главное организационно-мобилизационное управление ГШ ВС РФ
Главное управление Связи ВС РФ
Национальный центр управления обороной Российской Федерации
Управление начальника войск радиоэлектронной борьбы ВС РФ
Военно-топографическое управление ГШ ВС РФ
Восьмое управление ГШ ВС РФ
Управление оперативной подготовки ВС РФ
Управление (строительства и развития системы
беспилотных летательных аппаратов) ГШ ВС РФ
Архивная служба ВС РФ

 

Под номером два стоит Главное управление без слова "Разведывательное" - так всегда было принято указывать в открытых документах.
off-topic-off> Во вторых я озвучил почему оно стало 3-м - потому как номер 2 в свое время получило ГУ АСУ и РЭБ.
В ГШ нет традиции менять номера управлений, если нет полного преобразования ВСЕЙ структуры ГШ. Присваемый номер либо новый по очередности, либо используют тот, который принадлежал структуре, которая преобразовывается, или расформируется. Впрочем я жду когда вы представите документы, что вновь созданное управление получило номер того Главного управления, которое оставалось в структуре ГШ.

off-topic-off> Читал книгу а видел фигу. Информост делает сборник 1.пдф на материалах предоставленных УНВРЭБ. ЧТо там написано ? Вы хоть прочли ? Что дважды Управление РЭБ входило в 70 и 80 годы в состав более крупного 2-го ГЛАВНОГО управления ГШ. И занималось это 2 Главное управление ГШ - автоматизацией боевого управления и радиоэл. борьбой в ВС. Ты ПДФ по ссылке то прочти, красавец.
Не знаю кто здесь красавчик, но пока вы ни одного документа, подтверждающего вашу версию я не увидел. Подождем до обещанного вами срока. И уж совсем непонятно, почему оно исчезло из современного ГШ - что задачи для ВАШЕГО 2 ГУ уже исчезли?

off-topic-off> Да да, опять видел книгу а понял СССР фигу. Здесь речь идет о 2 ГУ. Просто при написании статьи на основе биографии Евстигнеева из
Биографию мог писать несведущий в структуре ГШ человек, и уж тем более если он что-то пропускает, то грош цена этому источнику.
off-topic-off>Энциклопедическиого словаря ОВУ автор по небрежности пропустил слово главк. О чем тебе и написали. Это раз. И реформирование заключалось в конце 70 в том что пришел новый НГШ который расскасировал ГУ АСУ и РЭБ, отдав Управление автоматизации в состав ГОУ (и кстати создав ветку подобных управлений в составе Главных штабов видов ВС), а РЭБ сделал самостоятельным управлением ГШ. Срань господня. УУУУ. Ну объясните же ему что там написано.
Вы сами прочитайте когда создано Управление РЭБ - тогда еще ни про какую автоматизацию и речи не шло.
off-topic-off> Я думаю ты будешь упрямствовать до упора. Даже когда тебе фотокопии оргдиректив о создании 2 ГУ ГШ (ГУ АСУ и РЭБ) выложат. С Гостехкомиссией ты уже облажался. Ничо - скоро май, будут тебе фотокопии - и с АСУ и РЭБ облажаешься.
Не знаю кто здесь облажался с Гостехкомиссией, потому что приписать мне то, что я не говорил и вы, и уран мастера высшего класса. Но к вашему обязательству представить документы это роли не играет - одно приложение к приказу вы уже успели представить как будто волшебное слове "3 ГУ" меня должно было убедить что ваша фантазия является истиной.
off-topic-off> А вот это твоя главная ошибка и ЛАЖА:
off-topic-off> "Причем за это время, судя по вашим источникам, оно успело побывать в составе 2 ГУ (ГРУ ГШ) потому что тогда была мысль скопировать американскую армейскую службу разведки и РЭБ, но ГРУ послало на фиг эту затею, и их вытурили обратно в ГШ, где оно опять стало не ГЛАВНЫМ управлением, а обычным управлением ГШ."
off-topic-off> Ты бы источник то читал правильно. Управление РЭБ стало 1 Управлением не ГРУ ГШ, а вновь созданного 2 Главного управления ГШ (РЭБ а АСУ). И произошло это по тем же причинам и теми же Инстанциями в тех же документах решенн был этот вопрос что и создание Гостехкомиссии и Гостехинспекции. Я ж специально тебе порциями выдаю. Чтобы посмотреть как ты изворачиваешься. Что ты будешь говорить когда увидишь что 2 Управление 2 ГУ ГШ в 1974 году - это Управление автоматизации боевого управления, а 3 Управление 2 ГУ ГШ в 974 году - это Управление запасных командных пунктов центральных органов военного управления (это при том что на своем месте осталось 9 ЦУ МО).
Вот когда ты докажешь с помощью документов что ГРУ ГШ из второго Главного управления стало другим по номеру, тогда я признаю свою ошибку и извинюсь. А пока весь твой треп я воспринимаю как малограмотное словоблудие.
off-topic-off> Ты строишь все более и более шаткую конструкцию в свое оправдание. Ну не дано так не дано.
Хватит вилять - тащи документы, а не чьи-то биографии.

Sandro> Повторное использование гаммы забивается только калечением отрытого текста до невозможности понимания.
С этим понятно, хотя не факт, что возможная ошибка может привести к тому, что повторно будет использована ранее используемая последовательность.
Но меня интересует вопрос, на который так и нет ответа - как уничтожить ГАРАНТИРОВАНО ранее используемую последовательность, чтобы её не могли использовать для несанкционированных случаев. Если огонь сжигал лист из блокнота со 100% гарантированным уничтожением, то как здесь решен этот вопрос. Может вы объясните?

ccsr> Но меня интересует вопрос, на который так и нет ответа - как уничтожить ГАРАНТИРОВАНО ранее используемую последовательность, чтобы её не могли использовать для несанкционированных случаев. Если огонь сжигал лист из блокнота со 100% гарантированным уничтожением, то как здесь решен этот вопрос. Может вы объясните?

А это ты объясни. Это ты же сдуру заявил, что тебе известно, что компакт диски использовались с какого-то времени как ключевые носители И только после того, как я указал, что ты в очередной раз спорол чушь, и показал почему, - ты стал шевелить мозгами в указанном мной направлении и выдавать мои возражения за свои. Оффтопик то просто гипотетически пример привел, а ты не понял, и попытался примазаться, думая что в точности так и работают на самом деле. А теперь выкручиваешься

ccsr> Не знаю кто здесь облажался с Гостехкомиссией, потому что приписать мне то, что я не говорил и вы, и уран мастера высшего класса

Еще раз суну тебе в мордочку этот диалог. Не столько для тебя, сколько для всех остальных присутствующих, чтоб оценили степень твоего незамутненного идиотизма

off-topic-off>А военная контрразведка контролировала шифрорганы военной разведки и специалистов своими методами на предмет дисциплины, косяков не говоря уж о возможных утечках. Как и все прочие шифрорганы вооруженных сил.

ccsr> Не преувеличивайте возможности военной контрразведки - вы просто с ней не сталкивались и ситуация когда один офицер приходится на три части, к примеру, вам видимо не знакома. Для этих целей была создана гостехкомиссия и не нее в основном возложили эти задачи после 1974 года.

 

Любому человеку, имеющему хоть какое-то отношение не то что к шифрам, но и просто к военной связи, а так же к структурам занимающимся информационной безопасностью после этого твоего заявления совершенно очевидно, что ты никакого понятия не имеешь о том, о чем пытаешься писать. Гостехкомиссия никогда не проверяла и не проверяет военных шифровальщиков на предмет соблюдения ими регламентов безопасности, и вообще эта контора создана для иных задач.

ccsr> Если огонь сжигал лист из блокнота со 100% гарантированным уничтожением, то как здесь решен этот вопрос.

Где здесь? Если речь о компакт-диске - то там все неважно, хотя затереть часть информации на нем реально, если это перезаписываемый диск. Можно даже затереть эту информацию гарантировано, если несколько раз на место удаляемой информации случайную последовательность прописать. С компакт диском есть одна малоразрешимая проблема - как уничтожить все разом и быстро в случае угрозы захвата шифровальной комнаты.

Однако создать электронный носитель, на котором часть информации будет уничтожаться быстро и гарантировано, как частично так и полностью, несложно. И если б вы что-то понимали в электронике, то вы бы это знали и не задавали идиотских вопросов.

ccsr>> Не знаю кто здесь облажался с Гостехкомиссией, потому что приписать мне то, что я не говорил и вы, и уран мастера высшего класса
U235> Еще раз суну тебе в мордочку этот диалог. Не столько для тебя, сколько для всех остальных присутствующих, чтоб оценили степень твоего незамутненного идиотизма
U235> Любому человеку, имеющему хоть какое-то отношение не то что к шифрам, но и просто к военной связи, а так же к структурам занимающимся информационной безопасностью после этого твоего заявления совершенно очевидно, что ты никакого понятия не имеешь о том, о чем пытаешься писать. Гостехкомиссия никогда не проверяла и не проверяет военных шифровальщиков на предмет соблюдения ими регламентов безопасности, и вообще эта контора создана для иных задач.

Ты просто заурядный словоблуд, потому что я привел конкретный пример, когда на три части
приходился один офицер-контрразведчик и ни в одной части не было шифроргана, а в них даже перечень аппаратуры ЗАС различался т.к. был от разных гензаказчиков и они все проверялись своими структурами без всяких контрразведчиков. Да и что он мог проверить, кроме списка допущенных и чтобы в аппаратных не было посторонних и запрещенных предметов? Мало того в одной из частей был заведен кабель правительственной связи, и куда местный контрразведчик без них даже сунуться не мог. А вот требования гостехкомиссии во всех частях блюли - таков был порядок и он соблюдался самими исполнителями, и проверить которых военные контрразведчики просто не смогли, а у восьмериков из КГБ никогда бы руки до этого не дошли, т.к. силенок у них самих маловато было. Впрочем ты все равно слишком далек от этого, но можешь спросить андроида, видел ли он живого восьмерика КГБ и чем они руководствовались в своей постоянной работе.

ccsr> С этим понятно, хотя не факт, что возможная ошибка может привести к тому, что повторно будет использована ранее используемая последовательность.
Ну, если шпиЁн настолько способен ошибаться, то его уже ничто не спасёт.

ccsr> Но меня интересует вопрос, на который так и нет ответа - как уничтожить ГАРАНТИРОВАНО ранее используемую последовательность, чтобы её не могли использовать для несанкционированных случаев.
Это как? Код же заведомо одноразовый (и имеет сроки годности).

И если для шифрования использован не тот код (нарушена последовательность кодов), то палево опять же налицо. По-английски соблюдение последовательности кодировки смешно называется integrity (которое по совместительству имеет значение "целостность личности", честность, доверяемость).

ccsr> Если огонь сжигал лист из блокнота со 100% гарантированным уничтожением, то как здесь решен этот вопрос. Может вы объясните?
Ну, для начала вообще непонятны причины думать, что CD как-то сильно более устойчивы к огню...

ccsr>> К слову, постоянные рассказы здесь некоторых "специалистов" про невозможность взломать шифр говорит лишь о том, что люди крайне далеки от реалий, и не знают, что в старину тоже самое использовалось, но благодаря оперативным разработкам получали не только шифры, но и тексты ранее передаваемых сообщений.
Sandro> Кража нешифрованных документов и ключей шифрования не является взломом шифра. Зачем путать понятия? Причём тут криптография вообще?
При том что для вскрытия конкретного шифра используют ВСЮ добытую информацию которая может помочь вскрыть конкретный шифр. И неважно кто в этом участвовал - агент или предатель, и каким образом попало к примеру директивное указание в несколько адресов. Вот поэтому серьезно рассуждать о теоретической гарантированной стойкости могут лишь люди, кто не имеет представления о будничной работе дешифровальных служб и которые прекрасно научились использовать чужие промахи, вплоть до технических.
Sandro> С тем же успехом тогда можно добавить в список подсовывание дипломату красивой любовницы с хорошей памятью. Только, опять же, где тут криптография?
Ну если она запомнит его некоторые особенности речи и диалоги в кризисных ситуациях, то это поможет потом идентифицировать его при разговоре по телефонным закрытым каналам связи в подобных ситуациях.
Это как летчики - они всегда на своем языке говорят хоть по открытым, хоть по закрытым каналам, а значит вопрос дешифрования упрощается.

U235>> Если знаешь или предполагаешь, что используется шифрование по Шеннону, то возможное повторное использование противником одной и той же гаммы для шифрования ...
Sandro> Повторное использование гаммы забивается только калечением отрытого текста до невозможности понимания. Собственно, DVD так и сломали. Одна и таже гамма в каждом блоке, с хорошей верятностью — нужная поледовательность в блоке. Далее понятно.
Sandro> Миллисекунды.
Т.е. вы хотите сказать что основной способ безопасности это невозможность повторного использования гаммы, а не уничтожение её полностью, к примеру лазером лучом. Если это так, то непонятно как можно гарантировать сохранность ранее переданной информации в случае утери (кражи, захвата) диска, когда противная сторона снимет с него всё что нужно.

ccsr> Вот поэтому серьезно рассуждать о теоретической гарантированной стойкости могут лишь люди, кто не имеет представления о будничной работе дешифровальных служб и которые прекрасно научились использовать чужие промахи, вплоть до технических.

Это Клод Шеннон то не имел понятия о работе дешифровальных служб? Он, вообще-то один из лучших на то время криптографов США, допущеный к самым сокровенным тайнам американской криптографической службы и мало того - он один из разработчиков систем американской шифрованной правительственной связи того времени. В 1945ом Клод Шеннон написал математический труд "Теория в связи в секретных системах", который был засекречен до 1949ого года, и который до сих пор криптографы всех стран изучают как геометры, например, геометрию Евклида.

Или Владимир Котельников, пришедший к тем же результатам независимо от засекреченных на тот момент работ Шеннона и один из ведущих разработчиков советских шифров правительственной связи, в том числе, например, аппаратуры "Москва", в работе дешифровальных служб не понимал? Ты уже совсем заврался.

Именно эти люди всерьез и заговорили об абсолютной стойкости шифра основанного на полностью случайных шифрблокнотах. И не просто заговорили, а математически доказали невозможность вскрытия подобных шифров без знания ключа никакими известными или возможными в будущем методами криптоанализа при соблюдении следующих условий:

- ключ генерируется для каждого сообщения (каждый ключ используется только один раз)

- ключ статистически надёжен (то есть вероятности появления каждого из возможных символов равны, символы в ключевой последовательности независимы и случайны)

- длина ключа равна или больше длины сообщения

- исходный (открытый) текст обладает некоторой избыточностью (что является критерием оценки правильности расшифровки)

Соответственно при использовании подобного шифра можно вообще не париться о стойкости шифра и априорными знаниями противника о структуре зашифрованного сообщения. Строго математически доказано, что такие знания совершенно не помогают при дешифровке абсолютно стойкого по Шеннону/Котельникову шифра, и вообще ничего не помогает при соблюдении указанных Шенноном и Котельниковым условий. Это такой же факт, как то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы.

Так что остается сосредоточиться лишь на организационных мерах, дабы абсолютно стойкий шифр использовался правильно, и создании правильного генератора случайных последовательностей для шифрблокнотов - и стойкость сообщения действительно будет гарантирована.

U235> Это Клод Шеннон то не имел понятия о работе дешифровальных служб? Он, вообще-то один из лучших на то время криптографоне понимал? Ты уже совсем заврался.
Только полностью неадекватные люди могут не понимать, что один Гузенко помог противнику добыть столько информации что никакие теоретические познания не смогли бы их получить даже двум Шеннонам. Ты вообще иногда думай и помни что здесь не школьники перед тобой сидят, чтобы ты перья здесь распушивал как павлин.