Нереализованный проект 11437 "Ульяновск"

t.> Но может такое решение найти свою нишу или сталь только для высоких скоростей наряду с титаном?
Теоретически это может быть пригодно как раз для корабельных машин - с точки зрения корр. стойкости.
Вообще будет жаль, если нижегородцы эту технологию утратят. Потом затраются восстанавливать...

Aaz> Теоретически это может быть пригодно как раз для корабельных машин - с точки зрения корр. стойкости.
Эта сталь не корродирует?
Aaz> Вообще будет жаль, если нижегородцы эту технологию утратят. Потом затраются восстанавливать...
Да, жаль, но как ее сохранить в отсутствие заказов на продукцию с подобным материалом?

t.> Эта сталь не корродирует?
Всё корродирует - вопрос в темпе этого процесса.

t.> Да, жаль, но как ее сохранить в отсутствие заказов на продукцию с подобным материалом?
Те же МиГ-29 закупают - варили бы крылья для них. Пусть в ущерб прибыли, оно - на мой взгляд - того стоит.

Aaz> Всё корродирует - вопрос в темпе этого процесса.
Т.е. легкий сплав будет заметно опережать сталь в абсолютных величинах, а уменьшенные толщины стали в сравнении алюминием? В судостроении этот момент учитывается, малые толщины стальных корпусов могут сильнее страдать от коррозии, чем легкосплавные.
Aaz> Те же МиГ-29 закупают - варили бы крылья для них. Пусть в ущерб прибыли, оно - на мой взгляд - того стоит.
Интересный вариант, а вообще, был ли смысл в СССР делать стальные самолеты с обычными ТТХ, не рекордны - высотные или скоростные машины, я как-то не могу сформулировать их целесообразность при линии развития легких сплавов, хоть корродирующих литиевых.
ЗЫ может это обсуждение надо куда-то перенести?

t.> Т.е. легкий сплав будет заметно опережать сталь в абсолютных величинах, а уменьшенные толщины стали в сравнении алюминием?
Х.е.з. - я не материаловед...

t.> ...был ли смысл в СССР делать стальные самолеты с обычными ТТХ, не рекордны - высотные или скоростные машины,..
Чёрт его знает...
У меня такое впечатление, что как со времен АНТ-2 "сложилось мнение", что сталь - это плохо, так ею особо не занимались. Есть хорошо известные дюрали - с ними и работали.

t.> ...при линии развития легких сплавов, хоть корродирующих литиевых.
Так нет особого развития. Те же системы Al-Li до сих пор ходят в "перспективных" - что в переводе на русский язык означает "ни хрена не применяются".
Вообще с появлением КМ металлами стали заниматься как-то академически, на уровне защиты диссертаций. "Я так думаю..." ©

Dark>> Если Вы называете Зенитовский 9-12 -первым серийным МиГ-29, то в заводской классификации это было изд.5. К нему шла куча вариантов "А", "С", "И"
Aaz> Всё правильно - были варианты для ВВС СССР, для стран Варшавского договора и для экспорта "в третьи страны".
Тем не менее, в чертежах деталировка была такая: 5.12.0237.1350.00. Можете при желании посмотреть.А вот на изд.12 ( как Вы говорите) позиции были уже-9.12..... Разницу улавливаете?
Aaz> Да, если мне не изменяет склероз, то до четвёртой серии. Дальше пошли машины с увеличенной площадью РН и доработанной "автоматикой путевой устойчивости".
Склероз подводит. В первых сериях,было по пять машин 0101-0105 и тд.до 0501-0510 С пятой серии пошло уже 10 машин и они так же были с гребнями под килем до восьмой серии, а вот дальше, Вы абсолютно правы. А углепластиковые капоты и трубы воздухозаборников шли до серии 0506, далее последовала эпопея с их заменой на ЛМЗ.

Aaz> А вот здесь началась ваша личная отсебятина.
Да нет никакой отсебятины. См. выше.


Aaz> Вы можете ставить скольку угодно восклицательных знаков, но могу повторить еще раз: 01420 не обладал коррозионной стойкостью, потребной для палубной машины.
Aaz> А варить Д16, насколько я знаю, ни у кого не получалось...
Не знаю почему такая точка зрения насчет 01420, из отчетов ВИАМ? Еще раз повторю, что изд.12, было сварным и именно из 01420. Кстати Д-16 и Д-19 варили точечной сваркой давным давно и никто не жаловался.
Aaz> Отвыкайте - есть общеупотребимая терминология.
А зачем? Как известно, лонжерон- силовая балка крыла. Так вот в конструкции МиГ-29, начиная от бочки и кончая НЧК, весь продольный силовой набор, состоял из лонжеронов, а поперечный из шпангоутов. Вот где-то так и получили НЧК, ХЧК.
Aaz> Извините, но у вас с головушкой явно не очень.
Давайте не будем опускаться до пошлостей. Я начинал свою рабочую карьеру именно на этих изделиях от самого первого самолета 0003 и до фактического развала в 1993г. И когда, что-то говорю, то стараюсь не заниматься вымыслами. Давайте с уважением относиться друг к другу! Может жизнь наладится?

t.> Эта сталь не корродирует?
На "Соколе" ВНС расшифровывают как "Временно Нержавеющая Сталь"

Aaz> Х.е.з. - я не материаловед...
Я это исходя из нашей литературы предположение делаю, у нас этот момент отмечается, а как в авиации самому интересно, тем более морской, вообще думаю неисследованная область.
Aaz> У меня такое впечатление, что как со времен АНТ-2 "сложилось мнение", что сталь - это плохо, так ею особо не занимались. Есть хорошо известные дюрали - с ними и работали.
Вот-вот, у меня такое же впечатдление от наших публикаций, что либо Т-4, либо экзотика типа ДАРа Бартини..
Aaz> Так нет особого развития. Те же системы Al-Li до сих пор ходят в "перспективных" - что в переводе на русский язык означает "ни хрена не применяются".
Неужели так и не могут решить вопросы применения на практике?
Aaz> Вообще с появлением КМ металлами стали заниматься как-то академически, на уровне защиты диссертаций. "Я так думаю..." ©
В публикация ВИАМ встречаются статьи по комбинированным материалам - два листа алюминия и композит между ними - Слоистые металлополимерные композиционные материалы | ВИАМ http://viam.ru/public/files/2012/2012-205996.pdf http://aviacomposite.ru/wp-content/uploads/2015/01/003.pdf причем опять Фриндляндер постарался Слоистые алюмостеклопластики СИАЛ-1441 и сотрудничество с Airbus и TU Delft

t.>> Эта сталь не корродирует?
paralay> На "Соколе" ВНС расшифровывают как "Временно Нержавеющая Сталь"

В свое время, работяги на заводе, сделали мне лопату из ВНС и титана. Титановая вообще-шикарная штука, но и ВНС жива до сих пор и не ржавеет! А ведь уже больше 20-ти лет прошло!

Dark> В свое время, работяги на заводе, сделали мне лопату из ВНС и титана. Титановая вообще-шикарная штука, но и ВНС жива до сих пор и не ржавеет! А ведь уже больше 20-ти лет прошло!
А какая там толщина у стальной лопаты?

Dark>> В свое время, работяги на заводе, сделали мне лопату из ВНС и титана. Титановая вообще-шикарная штука, но и ВНС жива до сих пор и не ржавеет! А ведь уже больше 20-ти лет прошло!
t.> А какая там толщина у стальной лопаты?

Где-то 1,5мм. Что бы не гнулась, ее отгофрировали.

t.>> А какая там толщина у стальной лопаты?
Dark> Где-то 1,5мм. Что бы не гнулась, ее отгофрировали.
Интересно, какие толщины были бы у стальных элементов обшивки и набора у тех же истребителей.

t.>>> А какая там толщина у стальной лопаты?
Dark>> Где-то 1,5мм. Что бы не гнулась, ее отгофрировали.
t.> Интересно, какие толщины были бы у стальных элементов обшивки и набора у тех же истребителей.
Насколько знаю, ВНС широко применялась в планере МиГ-25. Толщины листов обшивки -в зависимости от марки стали. Примерно от 0.8- 1.5мм. Стрингеры и профиля примерно в таких же толщинах, т.к. все это сваривалось точечной сваркой.( имею ввиду панели обшивок)

t.> В публикация ВИАМ встречаются статьи...
Именно об этом я и говорю: публикаций до хрена, а металлические конструкционные материалы и технологии работы с ними остаются на уровне 50-летней давности.

Dark> Не знаю почему такая точка зрения насчет 01420, из отчетов ВИАМ?
Нет, из опыта работы в КБ Микояна.

Dark> Еще раз повторю, что изд.12, было сварным и именно из 01420.
Ага - причём полностью сварным.
Извините, но устал я от вас...

Dark>> Не знаю почему такая точка зрения насчет 01420, из отчетов ВИАМ?
Aaz> Нет, из опыта работы в КБ Микояна.
Тогда, надо знать, что детали на 3-ю и 4-ю машины, были уже из 1420, без нолика, а некоторые агрегаты, которые успели собрать, еше долгое время пылились в дальнем углу старого цеха 34. Когда цех переехал в "монолит", агрегаты бесследно затерялись.
Aaz> Ага - причём полностью сварным.
Aaz> Извините, но устал я от вас...
Я никогда не говорил, что полностью. Где-то ранее, я писал, что применялась клепка ОСТ заклепками и в некоторых агрегатах были болтовые соединения. Но их кол-во было настолько незначительно, что по факту можно пренебречь. Именно за счет сварки, удалось снизить весовые характеристики планера, что позволило в дальнейшем увеличить полезную нагрузку почти на 2-е тонны, по сравнению с базовой моделью МиГ-29. А ведь на корабелке, было усиленно крыло и стойки шасси, что дало бы при клепаном планере, только прибавку в весе.

Извините, но это настолько очевидно, что дальше выяснять нечего. Будете на МАКСе в этом году, попробуйте найти 312-ый и посмотрите получше, где там клепаный планер. На приведенных фото, видны только замки люков и ни одной заклепки. По кромке крыльевого наплыва, отлично видно усадку от аргонной сварки. Это была самая трудная деталь, на 311, она так и не далась. С кучей ЛУД, так и была принята. Пламенный привет работникам Зенита!

Dark> Я никогда не говорил, что полностью.
Dark: Теперь перейду к Миг-29К Вы наверное в курсе, что самолет по планеру на 100% отличается от обычного Миг-29? Он полностью сварной, в нем нет заклепочных и болтовых соединений.

Dark>> Я никогда не говорил, что полностью.
Aaz> Dark: Теперь перейду к Миг-29К Вы наверное в курсе, что самолет по планеру на 100% отличается от обычного Миг-29? Он полностью сварной, в нем нет заклепочных и болтовых соединений.
Aaz> Нереализованный проект 11437 "Ульяновск" [Dark#25.03.15 22:04]

Вы несколькими постами ниже посмотрите, там сказано:(На изд. 9-12 и 9-15, в некоторых узлах и агрегатах была клепка. Но это были вытяжные и крутящие нормали и их было совсем немного.) Поэтому пример, выбранный Вами, смахивает на провокацию. Вы же, вообще совсем недавно, в этой ветке утверждали, что 9-31(9-12), имел клепаный планер и 01420, на нем не применялся. Поэтому, давайте не будем...

Dark> Поэтому пример, выбранный Вами, смахивает на провокацию.
С ума сойти, какой народ пошел логичный: ставишь рядом две цитаты - и это, оказывается, уже провокация...

Dark>> Поэтому пример, выбранный Вами, смахивает на провокацию.
Aaz> С ума сойти, какой народ пошел логичный: ставишь рядом две цитаты - и это, оказывается, уже провокация...

Ладно, проехали! Итак ушли от темы, слишком далеко!

t.>> В публикация ВИАМ встречаются статьи...
Aaz> Именно об этом я и говорю: публикаций до хрена, а металлические конструкционные материалы и технологии работы с ними остаются на уровне 50-летней давности.
Так а в чем причина, вот эти самые композиты трехслойные вроде бы для аэробусов хотят использовать, или это очередной мыльный пузырь, потому как я об этом как-то ничего не слышал.

t.> Так а в чем причина, вот эти самые композиты трехслойные вроде бы для аэробусов хотят использовать, или это очередной мыльный пузырь, потому как я об этом как-то ничего не слышал.
ИМХО, проблемы сугубо экономические.
Ломать устоявшуюся технологическую цепочку, существующую чуть ли не с 30-х годов прошлого века - это дорого. С учетом масштабов, в которых клепают 737 и А320, это ОЧЕНЬ дорого. "Прежнее" (т.е. вменяемое) руководство А и В это хорошо понимало.

С точки зрения "эффективных манагеров", которые рулят сейчас, технологическое обновление должно быть "масштабным" - типа мыльного пузыря 787. Иначе акционеры не вдохновятся. Поэтому вводить в процесс новые материалы, которые не являются р-р-революционными до нет спасу и не дают (на бумаге) охренительного эффекта, никто не будет.

Точно так же по экономическим причинам никто не покушается на конфигурацию "колбаса с крыльями". В результате производство планеров вышло на верхнюю ветку экспоненты - ценой больших затрат достигаются копеечные результаты. Полагаю, что "техническая революция" все же свершится - но она будет комплексной, т.е. смена а/д конфигурации + смена констр. материалов. Поскольку эти два пункта сильно связаны.

Aaz> ИМХО, проблемы сугубо экономические.
Вообще конечно интересно, ведь сделать подобный материал вполне реально при отладке технологии производства, клепать при сборке можно как и прежний алюминий, где же там сложность, ведь вроде ьакие плюшки обещают...
Aaz>"техническая революция" все же свершится - но она будет комплексной, т.е. смена а/д конфигурации + смена констр. материалов. Поскольку эти два пункта сильно связаны.
А какя конфигурация вероятна, может это все-таки стать летающее крыло в одной из вариаций или будет что-то совсем иное? А то ведь такая прорва перспективных проектов...

t.> ...ведь вроде ьакие плюшки обещают...
Обещания снизить массу на 30% за счет применения композитов еще помнишь - или уже забыл?
Эти "плюшки" хороши на лабораторных стендах. В серии всё получается несколько по-другому. Почему-то...

t.> ...летающее крыло в одной из вариаций или будет что-то совсем иное?
ЛК может иметь преимущество с некоторой - и довольно большой - размерности. Машина на, скажем, 100 мест выигрыша не даст.
Так что, полагаю, будет все же "несущий фюзеляж" (он же - "составное крыло").

t.> А то ведь такая прорва перспективных проектов...
Есть прорва "весёлых картинок" с сопутствующим бла-бла-бла. Проектов более-менее детальной проработки, почитай, и нет совсем.